Religionsforum (Forum Religion)

Die evangelische Bischöfing äussert sich zum Papst. Ein Satz, der hervorsticht:

Es siegt oft das anklagende Gesetz über die Liebe. Das halte ich für unevangelisch.

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,503862,00.html

"Kommt die Gesellschaft nicht längst ohne Glauben aus?"

Diese Frage hat mich jetzt hellhörig gemacht, welche gegen Ende des Interviews gestellt wurde.
Das Interview finde ich gut geführt und nachdenklich zugleich.

Ein anklagendes Gesetz kann auch "für" die Liebe sprechen und sie schützen wollen; den Menschen darf man aber niemals unter ein "Gesetz" (im religiösen Sinne) stellen.

Nun, Frau Bischoefin Kessmann war in diesem Artikel doch relativ harmonie-willig. Konflikten sonst geht sie ja eher weniger aus dem Wege.
Ein Statement darin find ich nicht gut:

Zitat:Bisch.Kaessmann: Beispiele zeigen: Wenn die Kirchen aufklären und die Benutzung von Kondomen befürworten, trägt dies dazu bei, dass Ansteckung verhindert wird und so Menschenleben gerettet werden.

Das taet mich wundern, weil die meisten Menschen, die unbedenklich freie Intimkontakte in alle Welt verbreiten, ganz garantiert damit nicht einer Kirche folgen, die auf Ein-Ehe und auf Verantwortung besteht von altersher. Die Laender, denen Aids zur nationalen Qual tgeworden sind, sind meines Wissens auch nicht ueberwiegend christlich, und wer dahin faehrt, um im Urlaub durch fremde Betten zu hasten, betaetigt sich unreligioes und unwuerdig seiner "aufgeklaerteren" Herkunft aus einem Europa.
Logisch war es auch nicht, mit der Entdeckung der Krankheit umso eindringlicher drauf einzuwirken, dass nun jeder mit jedem zur Tat schreiten sollte, angeblich "beschüztz" durch ein Gummiding, das Jahre vorher noch verhoehnt wurde, da es nichtmal vor Empfaengnis schuetzte (Samen sind dabei noch erheblich groesser als diese Viren!).
Seither breiteten sich etliche Infektionen (wie Herpes, TB, Gonorrhoe, Syphilis, Hepatitis etc wo Kondome Null abhalten koennen, es sei denn ein Ganz-Koerper-Ueberzug...) betraechtlich mehr aus als der Stand vor 1980 war, erst recht in den Touristenlaendern.

Naja, abgesehn davon: es ist nicht ihr Papst, logischerweise undper definitionem. Der "Spiegel" hat wohl doch den Hang, mal immer wieder rumzustockern, ob sich nicht doch etwas mehr entzweien laesst. Aber der beansprucht ja auch nicht, eine Kirchenzeitung zu sein und muss sich da also auch nicht einfuehlen koennen, was Kirchen an andern Kirchen beachten.

Katholiken an sich "reiten" doch ueberhaupt nicht drauf rum, dass Menschen Suender sind - sie definieren "auch Suender" aber "auch von Natur aus zum Guten imstande und rechtfertigbar bei G0TT Selber - auch die ausserhalb der Institution leben, koennen selig werden.
Protestanten, im Gegensatz zu Roms-Katholiken, gleich als Landeskirchen konzipiert, zumal sie ja immer auf eine Uebersetzung in die Landessprache basieren muessen und wollten, sind auch ueber ihre Landes-Grenzen erst durch die Kolonial-Aktivitaeten ihrer Laender an andere Voelker herangekommen.
Die Latein-Sprache hatte wie vorher das Universal-Griechische eben das nicht gewollt, sondern eine Sprache der Haupttexte fuer die ganze Welt Leute, und die Lehre dann jeweils in den Sprachen der Voelker, wobei es gar kein Volk mit "Heimvorteil" gaebe. Es funktionierte als mobile Heimat im Glauben immerhin viele hundert Jahre, das Hebraeisch bei Juden sogar tausende von Jahren.
Die Kath.Kirche legte dabei von Anfang an Wert auf einen Klerus aus den jeweils neuen Voelkern, damit das Gelernte auch eindeutig weitergesagt werden konnte. Das fremde Vorgehen, mal 1-2-3 die Sprachen anderer zu beschnuppern (Woerter-Listen...!) und sofort in deren Sprache loszuberaten, kann arg daneben liegen, was man da eigentlich gesagt hatte.

Eine "Konkurrenz" aufzustellen zwischen einem (pastoralen) Papstbesuch in einem Land und einer oekumenischen festlichen Konferenz in einem anderen - das ist auch ein recht drolliger Gedanke des "Spiegel", fuer den die Frau Bischoefin sicher nix kann.
Einer wird doch wohl seine eigene Arbeit machen koennen.
Sicherlich war der Termin nicht gezielt so gelegt worden, Oekumene-Fachleute von dort weg und nach Oesterreich hin wegzulotsen. Die dafuer seitens der Katholiken Zustaendigen wuerden auch vom Vatikan aus nicht daran gehindert, ihrerseits ihrem Arbeitsbereich nachzugehen und z.B.in Rumaenien teilzunehmen. So ein Papst ist 365 Tage im Amt, und der "Betrieb" waere echt ueberfordert, wenn alle, die in der Kirche Aufgaben wahrnehmen, dem Hl.Vater auf den Hacken kleben wuerden und alles andere dann niederzulegen, wenn er sich vom Platz bewegt.

So aehnlich klingt es aber, wie der Interviewer fragte.
Was soll dazu eine auch ihrerseits "gestandene" ev. Amtsperson sagen?

mfG WiT :)

Hallo WiTaimre, :)

Texte in unterschiedlicher Art und Weise zu lesen,
sie zu bewegen, auch das ist ein Stück Freiheit. Dabei oder nach einem Überdenken des Textes, kann das wiederum vertieft und verstanden werden - was es an Konflikten und natürlich dem Gemeinsamen darin steckt bzw. verborgen bliebe - verharrt man auf einer Insel.
Ich habe die Bischöfin verstanden, aber auch den kath. Hintergrund, der sich eigentlich / oder uneigentlich nicht als Widerspruch zum evangelischen Selbstverständnis verhält. Paradox? Nein. Es gibt doch nur eine Mutterkirche - oder keine.

Lea schrieb:Nein. Es gibt doch nur eine Mutterkirche - oder keine.

Na, ja, darüber könnte man noch Konsens erzielen.
Die Frage, was oder wer denn Mutterkirche sein mag, da zerstreiten sich dann die Kirchengeister. Wenn kath. wie ev. Kirchen sich als gleichwertige Ableger der einen unsichtbaren (Mutter-)Kirche J.C. sähen, wären ALLE einen ganz großen Schritt weiter ...
Die durchgehende Identität der röm. kath. Kirche heute zurück bis zur Urkirche ist doch nur liebgewonnene Fiktion aus dogmatischen und kirchenpolitischem Interesse ...
Auch der kath. Zweig hat sich durch Reformation und anderes in den letzten 500 Jahren stark verändert ... , ist NICHT die ungebrochene Fortführung mittelalterlicher Kirche

Fritz7 schrieb:

Lea schrieb:Nein. Es gibt doch nur eine Mutterkirche - oder keine.

Na, ja, darüber könnte man noch Konsens erzielen.
Die Frage, was oder wer denn Mutterkirche sein mag, da zerstreiten sich dann die Kirchengeister. Wenn kath. wie ev. Kirchen sich als gleichwertige Ableger der einen unsichtbaren (Mutter-)Kirche J.C. sähen, wären ALLE einen ganz großen Schritt weiter ...
Die durchgehende Identität der röm. kath. Kirche heute zurück bis zur Urkirche ist doch nur liebgewonnene Fiktion aus dogmatischen und kirchenpolitischem Interesse ...
Auch der kath. Zweig hat sich durch Reformation und anderes in den letzten 500 Jahren stark verändert ... , ist NICHT die ungebrochene Fortführung mittelalterlicher Kirche

stark verändert
Frauen dürfen keine Priesterinnen werden, der Papst will die Kirchengebete wieder auf die meist gesprochene Sprache (Latein) umstellen.
WEnn die so weiter machen, haben sie gar nicht mehr die Chance weitere veränderungen durchzunehmen, weil es sie dann bald gar nicht mehr gibt.
Was sehr interessant zuzusehen ist , dass die Kirche für die Bischöfe und di e Pfarren und Gemeinden , die Veränderungen fordern blind sind.
die gehen den Themen einfach aus dem Weg.

adagio schrieb:stark verändert
... Was sehr interessant zuzusehen ist ,  dass die Kirche für die Bischöfe und di e Pfarren und Gemeinden , die Veränderungen fordern blind sind.

Ja, stark verändert ... Kirche unten macht einfach weiter ... unabhängig von den sporadischen Querschüssen aus Rom. Es scheint viele schlicht nicht mehr sehr zu interessieren ...
"Rom ist weit und er Papst muss nicht alles wissen" scheint inoffiziell die Handlungsmaxime geworden zu sein ...
Ich wette darauf, dass Frauen auch theologisch immer mehr Einfluss nehmen, es auch immer noch mehr verheitatete Priester geben wird und dass landesprachliche Gottesdienste NICHT abnehmen ...

LOL, Adagio
Sind etwa die Kirchen, die weibliche Geistliche haben, ihre Pastoere eben dann gar nicht mehr weihen und noch so etliches haben, was Roem.Katholiken und Orthodoxe alte Kirchen nicht auch schon haben, nun voller begeisterter Glaeubigen, die drauf brennen, alles ueber die 10 Gebote zu hoeren, um sie zu halten und G0TT zu preisen, der uns alle schuf?
"Allen Leuten recht getan ist eine Kunst, die niemand kann" - weisst, Du, der Hl.Vater zu Rom ist kein junger mehr, der hat das alles mitveerfolgt, schon noch ein paar Jaehrchen mehr wie ich. Und ich kann Dir nur sagen: da ohnehin ddie sehr Energischen stets weitermachen, was sie selber wollen, und waer die ganze Welt darueber andrer Meinung, besonders die in deren eigner Herkunft und Umgebung - da kann der Papst es ebensogut so halten wie er es haelt, denn schloesse er sich diesen Minderheiten an, einer davon, denn viele wollen ja noch wieder was anders haben - dann haette er andere Seite die protestetierend auf der Matte stehn oder die bliebe weg.
- und wahrhaftig: es wird doch keiner gegeisselt oder enthauptet, wenn er /sie mal etwas davon nicht schafft -

Viele sonderbare Leute gibt es, die es im Gegenteil noch sehr viel strenger nehmen als die mittlere kath.Lehre es verlangt - auch die haben Zulauf, und nicht zu knapp.

Also kann jede Religions-Gemeinschaft doch voellig frei und cool waehlen, wie man was tradiert und was nicht, nach internen Kriterien von den intern dafuer vorgesehenen "Abdelegierten" und mit oder ohne Nachfrage beim Volk aller - oder ist es vorzuziehen, alle mit um Rat zu fragen, die ja ohnehin nicht zu dieser Gemeinschaft gehoeren und sowieso auch nicht reinwollen?

Deutsche - ohnehin - 2% aller Katholiken sind Deutsche, in der Welt - und die Paepste koennten doch "Koppstehn und Maennchenmachen" oder sonstwas - es wird die Mehrheit Deutscher kritisieren und kritisieren, weil nunmal seit 1525 diese andere Art Christen auf nationalsprachlicher Basis mit 1/3 der Hl.Schrift und Interesse fuer je nur ihre Nationen weggegangen sind.

Sie sagten jeder, es gebe eben auch unueberwindliche moralische Gruende, sich von Suendern zu trennen - ich steh nicht auf diesem Standpunkt, aber es wurde beklagt und getrommelt und gepfiffen, wirklich -
ok, die verbliebene Weltkirche sah sich also um nach der Moral in ihren Reihen, soweit "institutionell einklagbar" und der Hl.Schrift wirklich nicht angemessen, und behob das meiste - kamen nun etwa die andern Frommen zurueck? - nein
Hoerte man auf, diese selben alten, behobenen Sachen, zu bejammern, zu tadeln und als Grund des Getrenntseins aufzufuehren? - nein
Warum nicht? - es interessierte sie nicht, man hatte Kriege und konvertierte zwangsweise ganze Untertanenschaften zu dieser oder jener "Richtung"

Es ist aber nicht sachlich zutreffend, den Katholiken roem.Nachfolge zu unterstellen, auch sie seien "ausgezweigt", nur weil man einiges nach langem Ueberlegen "reformiert" hat. Die Protestanten haben doch, so gesehen auch nicht re_formiert, was sie neues fuer das Christentum schufen. Re_ besagt doch, es sei vorher je einmal so gewesen wie nun "wieder".

Da wuerde ich als Haupt-Unterschied vermerken, dass doch die Urkurche mit einem 1/3 umfangreicheren Korpus an Hl.Texten lebte, als Hl.Schrift kanonisiert (abgeschlossene Redakrtion kraft der Gemeinschaft) - das waren griechische Texte, nicht in Hebraeisch auch, und eben der Weltkirche wegen auf Griechisch wie das ganze NT geschrieben im Gebrauch aller damaligen Gemeinden. Dann haetten sie sogar das restliche NT nicht in die Hl.Schrift nehmen "duerfen" - aber das wurde auch "nur" selektiert, also auch um was gekuerzt, was Katholiken noch zur Lehre-Findung beibehielten wie von alterher.
Und der Tradition des geweihten Opfer-Priestertums hingen Katholen und Orthodoxe auch weiter an, und die Protestanten nicht, denn deren einstige Opferpriester eigner Gegend, das war inzwischen erloschen, da es genug ist, wenn ein Priester sie darbringt, und was fuer Gemeinschaften es vor der christianisierten Rumdum-Festansiedlung gewesen sein mochten - die gab es nicht mehr, aber man hatte ja Priester durchs Christentum, und das ging ja auch.
Die Reformationszeit als ganze Epoche in vielen Laendern zugleich (Buchdruck neu - Politik-Chancen neu) gedachte nun einfach, Opfer-Kulte gar nicht mehr zu brauchen, das Individuum stehe sowieso hoeher als jede Art Wir - die schafften dann eben dies Priestertum ab, und das taten im juedisch-christlichen Kultus eben wirklich nie Frauen.

Das hat denn z.B.auch Konsequenzen fuer das, was die Hl.Eucharistie der Katholiken (die es nur auf dem Wege des geweihten priesterlichen Opfer-Zeremoniales gibt) vom "Abendmahl" als Gemeinschaftlichem Gedenken unterscheidet.
Das hat von noch einigem mehr Konsequenzen. Das ist aber wirklich geblieben wie der Stand z.B.vor 1525 war, und wenn es das nicht waere, DANN erst koennt man sagen, diese Kirche sei "gleicherweise" ausgezweigt wie die protestantichen.

mfG WiT :)

adagio,
Frauen können kath. Theologinnen werden und all die Berufe innerhalb der kath. Kirche - ausser dem Priesteramt - ausüben. Den Priestermangel nehmen die Verantwortlichen dabei hin, was in vielen Gemeinden zu Engpässen führt - zum Leidwesen der Menschen. Dadurch sind andererseits die einzelnen Gemeindemitglieder bzw. die gesamte Gemeinde gefordert, mehr Verantwortung und Aufgaben zu übernehmen. Das wäre doch auch eine Chance, eigene spirituelle Wege zu finden.
Ich denke schon, die Probleme werden von allen Verantwortlichen gesehen, wahrgenommen, jedoch billigend hingenommen.
Die Messe wird weiterhin in der gewohnten deutschen Sprache gehalten.
An der Basis arbeiten sich die Menschen die Hände wund, rackern sich ab, damit Gesellschaft und Alltag/Arbeitswelt, Gemeinschaft lebendig bleibt. Auch das ist die kath. Welt.

wenn bei mir der papst vorbeigehen würde,dann würde ich ihn nicht mal eines blickes würdigen.(auch nicht verachten) So normal ist der für mich.

er ist doch auch nur ein mensch mit fehlern. warum diesen also so über drüber Behandeln?

ps:

Zitat:ausser dem Priesteramt -

sehr neuzeitlich ! Aber das scheint den frauen ja egal zu sein. Das was sie sich hier jahrhunderte lang erkämpft haben, nehmen sie bei der kirche wortlos hin ?? Bei den alten Frauen verstehe ich es ja, aber bei den jungen ? naja, die K.austritte kommen eh nicht von ungefähr.

Du würdest dich wundern, denn gerade "ältere" Frauen in Kirche (und Staat) widersetzen sich dem Starrsinn männlichen Denkens und Vorgabe. Warum? Weil sie erfahren sind mit den "alten" Männern (z.B. überholter Dogmen, Vorurteile) und sich nichts mehr vormachen, zuletzt auch nichts mehr vorschreiben lassen und die Masken längst gefallen sind. Aber, die Dinge, wie z.B. das Zusammenleben von Mann und Frau, Geschlechterverständnis usw..., haben sich im Laufe der letzten Jahrzehnte stark verändert, sogar verbessert.
Auf Kirchenebene...ja, da hör dich bei den entsprechenden Frauen um, welch starke Stimme sie gemeinsam haben, wie enorm ihr Anteil am Geschehen innerhalb der Kirche herangewachsen ist. Dass Männer, den Priesterposten wie heilige Kühe verteidigen, bleibt ein blinder Fleck, entbehrt jeder Logik; schliesslich gräbt sich die kath. Gemeinschaft damit das Wasser ab.

Um was geht denn da eigentlich?
Auf diese Frage habe ich bis heute keine logische oder entsprechende Antwort gehört.
Dass Frauen an ihrer kath. Gemeinschaft festhalten, das ist ihre Stärke.

Lea schrieb:Dass Frauen an ihrer kath. Gemeinschaft festhalten, das ist ihre Stärke.

IHRE Stärke, ja ... Aber kirchlich-hierarchischerseits von niemanden gedankt. Im Gegentum, als Inkonsequenz mißverstanden, als evangelische U-Boote im Katholischen diffamiert ... Und dann klappt es eben mit Zeitverzug bisweilen doch, das Rausekeln ... Vergl. Drewermann, (keine Frau, ich weiß ...) Kirche-von-unten oder Wir-sind-Kirche könnten reichlich "Erfahrungen" beisteuern mit den Vollverbretterten der Erzreaktionären - den lieben und guten der Kirchenleitung

Zitat Käßmann:
In der fehlenden Liebe mit Blick auf die Situation von Frauen im Schwangerschaftskonflikt zum Beispiel. Oder in der Begegnung mit Menschen, deren Leben nicht so perfekt verläuft. Auch im Umgang mit Geschiedenen oder Homosexuellen. Es siegt oft das anklagende Gesetz über die Liebe. Das halte ich für unevangelisch.

Das ist der Kern. Leben mit Liebe bietet selten einfache Antworten, sondern ringt, z.B. beim Thema "Schwangerschaftsabbruch" um eine Lösung.

Vielen liegt da eher eine einfache Antwort, wie sie eben zu vielen Themen von der Katholischen Kirche zu hören ist.
Da geht man dann zwar lieblos über Leichen, aber man hat den Segen des Pabstes und Gottes (???????????).

Vielleicht wird es die Kirche eimal kapieren, dass die LEute größtenteils nicht wegen dem Glauben oder der Sinnlosigkeit austreten , sondern wegen der

INSTITUTION Kirche

wenns sie es kapiert dann ist es schon zu spät, dann gibt es sie nicht mehr.

Institutionen "kapieren" langsam, gerade wenn es um Kritik geht. D.h., sie sind mit sich derart beschäftigt, daß sie vielleicht fast betriebsblind werden. Hoffentlich nicht.
Warum steigen Menschen aus ihrer Gemeinschaft aus? Sie sind manchmal nicht mehr zu Hause an dem Ort, wo sie hineingeboren wurden, fühlen sich alleine gelassen und suchen deshalb nach anderen Wegen.

Trotzdem muß jeder Mensch seiner Suche und Sehnsucht folgen, Antworten finden, in Verantwortung handeln und leben. Das kann keine Kirche, Gemeinschaft bzw. Institution dem Menschen abnehmen; sie kann und darf es auch nicht - bestenfalls als Orientierung.