@Gundi
Zitat:Man muss dem Christentum zu Gute halten, dass es eine Religion ist welche von Beginn an alle Menschen gleich gesetzt hat (die Lehre, nicht immer die Taten). Es gab niemanden der von Natur aus mehr Wert sei als ein anderer. Vor Gott sind alle gleich.
Ich wage zu behaupten, dass dieser Gedanke zur Zeit Jesus nocht recht neu war.
Dies ist falsch. Die Bibel hat mitnichten ALLE Menschen gleichgesetzt. Was in der Bibel mit "Deinen Nächsten" und "Deinen Nachbarn" gemeint ist:
Alle erwachsenen männlichen gläubigen Juden..also alle männlichen Angehörigen der gleichen Religionsgemeinschaft.
Andersgläubige werden in der Bibel zuhauf abgeschlachtet und Frauen, sowie Kinder oftmals (insbesondere im alten Testment) wie Gegenstände behandelt.
Zitat:Die Sklaverei beispielsweise war bei den alten Griechen etwas selbstverständliches.
Das Gegenteil habe ich auch nicht behauptet. Was ich sagte, war, dass sich unsere heutigen humanitären Grundsätze nicht aus der Religion entwickelt haben, sondern oftmals gegen den erbitterten Widerstand der Kirchen erstritten werden musste. Mein Beispiel mit den Griechen sollte lediglich zeigen, dass sich die Ursprünge unserer abenländischen Philosophie aus der Abkehr vom Glauben entwickelt haben. Dass diese Anfänge nicht sonderlich humanitär waren, habe ich niemals bestritten. Doch als ein positives Beispiel möchte ich gerne noch Epikur erwähnen: In dessen Schule, dem "Garten", trafen sich Männer, Frauen und sogar Sklaven zum gemeinsamen Philosophieren. Nach Epikur sind alle Menschen gleich geschaffen...
@Ekkard
Zitat:Sorry Porq: Kindergartengeplärr!
Eine Erläuterung wäre sehr hilfreich. Ich hatte eigentlich gedacht wir wollten diese Diskussion sachlich führen. Wenn Du beginnst unsachlich zu werden, dann möchte ich Dich bitten, auf meine Ausführungen nicht mehr zu antworten. Ich bin bislang nicht persönlich geworden und das erwarte ich auch von meinem Gegenüber, insbesondere bei einem wichtigen Thema, wie diesem.
Zitat:Nun, auch die jüdische Philosophie (Theologie) stellt zumindest seit Jesu Predigten den (Mit-)Menschen in den Mittelpunkt.
Zur Gleichheit aller Menschen in der Bibel habe ich bereits oben etwas geschrieben...
Zitat:Selbstverständlich widerspricht die Theorie der Evolution keineswegs der Religion. Das geht gar nicht, weile beide Begriffe zu fundamental verschiedenen Geltungsbereichen gehören (Kategorienfehler).
Natürlich widerspricht die Schöpfungsgeschichte der Bibel der Evolutionstheorie. Bibel sagt: 7 Tage; Evolution sagt: x Milliarden Jahre...Ein Kategorienfehler läge beispielsweise vor, wenn ich vom SEIN auf SOLLEN geschlossen hätte, was ich in diesem speziellen Fall Nicht getan habe. Du solltest den Begriff "Kategorienfehler" besser noch einmal nachschlagen. Damit ist nämlich nicht gemeint, dass man "Erkenntnisse" aus der Bibel nicht mit Erkenntnissen aus den Wissenschaften vergleichen darf.
Liebe Grüße
Zitat:Man muss dem Christentum zu Gute halten, dass es eine Religion ist welche von Beginn an alle Menschen gleich gesetzt hat (die Lehre, nicht immer die Taten). Es gab niemanden der von Natur aus mehr Wert sei als ein anderer. Vor Gott sind alle gleich.
Ich wage zu behaupten, dass dieser Gedanke zur Zeit Jesus nocht recht neu war.
(10-01-2012 11:53)Porq schrieb: [ -> ]Dies ist falsch.
Lass' solche Wertungen, die deinem persönlichen Geschmack entsprechen einfach weg, und wir kommen besser miteinander zurecht.
(10-01-2012 11:53)Porq schrieb: [ -> ]Die Bibel hat mitnichten ALLE Menschen gleichgesetzt. Was in der Bibel mit "Deinen Nächsten" und "Deinen Nachbarn" gemeint ist: Alle erwachsenen männlichen gläubigen Juden..also alle männlichen Angehörigen der gleichen Religionsgemeinschaft.
Andersgläubige werden in der Bibel zuhauf abgeschlachtet und Frauen, sowie Kinder oftmals (insbesondere im alten Testment) wie Gegenstände behandelt.
Das lese ich anders und wurde schon vor der Zeit Jesu anders gehandhabt. Zumindest beruft sich unter Christen höchstens noch ein winzige Minderheit auf solche Einschränkungen. Das Gegenteil kann man beim Apostel Paulus nachlesen. Deswegen war das frühe Christentum bei Sklaven und Frauen so beliebt und ist es heute noch z. B. in Korea (und wird aus dem gleichen Grund gehasst und verfolgt).
(10-01-2012 11:53)Porq schrieb: [ -> ]Was ich sagte, war, dass sich unsere heutigen humanitären Grundsätze nicht aus der Religion entwickelt haben, sondern oftmals gegen den erbitterten Widerstand der Kirchen erstritten werden musste.
Du hast insofern Recht, dass humanitäre Vorstellungen der Herrschaftsstruktur bis in die beginnende Neuzeit hinein fremd war. Christlicher Lehre entsprachen sie nicht. Insofern ziehen wir am gleichen Strang. Aber dass sie vor der Aufklärung nicht vorhanden gewesen wären, ist eine sehr einseitige Sicht der Dinge.
Es bleibt auch die Frage, was man mit "Abkehr vom Glauben" bezeichnet, insbesondere, wenn es um die griechische (Natur-) Philisophie geht. In dieselbe Frage gehört die Abkehr von "christlichem Unsinn" (im Wesentlichen die im 4. Jahrhundert entstandenen Denkstrukturen, welche den Kaisern und Päpsten ihre Macht garantierten.)
Man kann sich nicht vom Glauben, erweitert um die Humanität und anderen weltanschaulichen Maximen "verabschieden". Damit brechen alle Maßstäbe weg, mit denen wir unser Verhalten beurteilen und schließlich bestimmen.
Ekkard schrieb:Selbstverständlich widerspricht die Theorie der Evolution keineswegs der Religion. Das geht gar nicht, weile beide Begriffe zu fundamental verschiedenen Geltungsbereichen gehören (Kategorienfehler).
(10-01-2012 11:53)Porq schrieb: [ -> ]Natürlich widerspricht die Schöpfungsgeschichte der Bibel der Evolutionstheorie. Bibel sagt: 7 Tage; Evolution sagt: x Milliarden Jahre ...
So wird es von vielen Gläubigen verstanden, gewiss. Aber man muss sich doch klar machen (können), dass die Bibel ein Glaubensbuch sein will. Da geht es um die Aufrichtung eines Werteschemas, wie das menschliche Dasein zu betrachten ist, nicht um Naturkunde. Auch wenn dort Gott als im Garten Eden wandelnd beschrieben wird, kann man das beim besten Willen nicht als Beschreibung der Seinsweise Gotte lesen - die kennt niemand, auch nicht die Priesterschreiber ihrer Zeit. Im Übrigen war auch niemand bei der "Schöpfung" dabei. Also? Was die Bibel beschreibt, ist ein Werteschema dessen, was als gut und was als böse zu betrachten ist. Also geht es tatsächlich um das Sollen im Dasein der Menschen.
Also liegt sehr wohl ein Kategorienfehler vor, wenn man der Bibel moderne Erkenntnisse der Naturbeobachtung vorhält. - Genau so, wie du den Begriff definiert hast.
(08-01-2012 19:15)Ekkard schrieb: [ -> ]Was die Reaktionäre in USA und hier machen und denken, ist einfach gestrickt nach dem Motto: "Wir, die Guten gegen die Bösen da draußen" - ein uraltes Schema nahezu in jeder Gemeinschaft gleich welchen Glaubens oder welcher Konfession
richtig
solche "handlungsmaximen" und "gesellschaftlichen beziehungen" resultieren aus so gut wie allen religionen...
du lügst dir doch bloß in die eigene tasche, wenn du religion, religiöses denken auf die bloß soziale ebene reduzierst... dann siehst auch du in jedem karnickelzüchterverein eine "religion"
(08-01-2012 19:15)Ekkard schrieb: [ -> ]Wir bewegen uns auf dem Feld der Selbstmotivation und woher sie kommt. Es handelt sich um Lebensphilosophie pur
das ist doch einfach nicht wahr!
religion als selbstmotivation... das würde ja heißen, daß auch jeder selbst entscheidet, was richtig und falsch ist. nur leider strotzen religionen ja vor nicht hinterfragbaren geboten, und er gegen sie verstößt, wird verdammt, oder wenigstens ausgegrenzt, zumindest wird ihm schuldbewußtsein eingeredet - und früher mal landete er gerne auf dem scheiterhaufen
was du hier erzählst, mag dein privates verständnis von religion sein, mit dem, was religion nun mal de facto ist, hat es wenig zu tun
(08-01-2012 19:15)Ekkard schrieb: [ -> ]Dann fang endlich mal an, diese Tatsachen zu konkretisieren und aufzuzählen!
?
Es gibt sie schlicht nicht
es gibt keine tatsachen?
und ob es die gibt! und zu allem anderen muß man ehrlicherweise sagen "ich weiß es nicht", kann bestenfalls vermuten. religion aber blüht ja gerade dort erst auf und behauptet, die "wahrheit" zu wissen und verkünden
(08-01-2012 19:15)Ekkard schrieb: [ -> ]Gewiss, wir hier in Mitteleuropa und darüber hinaus leben nach den christlichen und daraus entwickelten humanitären Grundsätzen (Philosophien), insbesondere der Unverletzlichkeit des Individuums, des Eigentums, der Wohnung
seit wann wären das denn "christliche grundsätze"?
all das mußte dem christentum doch erst gegen erbitterten widerstand abgetrotzt werden
(10-01-2012 19:36)Ekkard schrieb: [ -> ] (10-01-2012 11:53)Porq schrieb: [ -> ]Andersgläubige werden in der Bibel zuhauf abgeschlachtet und Frauen, sowie Kinder oftmals (insbesondere im alten Testment) wie Gegenstände behandelt.Das lese ich anders
Das lese ich anders
mit verlaub: dann kannst du nicht lesen.denn genau das steht genau so da drin
allenfalls kannst du dir mühe geben, das gegenteil von dem
hineinzulesen , was da eben steht und ja durchaus von vielen als "handlungsmaxime" zur gestaltung ihrer "gesellschaftlichen beziehungen" herangezogen wurde
(10-01-2012 19:36)Ekkard schrieb: [ -> ]Du hast insofern Recht, dass humanitäre Vorstellungen der Herrschaftsstruktur bis in die beginnende Neuzeit hinein fremd war. Christlicher Lehre entsprachen sie nicht
das wär mir neu. wo soll denn eine solche "christliche lehre" nachzulesen sein?
das ganze christentum basiert dochauf der totalen unwürdigkeit des sündigen menschens, den erst die gnade gottes aus seinem unwürdigen dasein erlösen kann. keine würde des menschen aus sich heraus - nirgends
(10-01-2012 19:36)Ekkard schrieb: [ -> ]Aber dass sie vor der Aufklärung nicht vorhanden gewesen wären, ist eine sehr einseitige Sicht der Dinge
dann zeig uns, wo
(hier jetzt irgendeinen unbedeutenden theologischen sonderling anzuführen, wäre "eine sehr einseitige Sicht der Dinge")
(10-01-2012 19:36)Ekkard schrieb: [ -> ]Man kann sich nicht vom Glauben, erweitert um die Humanität und anderen weltanschaulichen Maximen "verabschieden". Damit brechen alle Maßstäbe weg, mit denen wir unser Verhalten beurteilen und schließlich bestimmen
auf diese weise den nichtgläubigen per se moralische verkommenheit zu unterstellen, ist *** deiner eigentlich nicht würdig
und wenn du das niht s gemeint haben solltest - was zum geier wolltest du dann sagen?
wer keine wertmaßstäbe hat, hat keine wertmaßstäbe?
pfffff....
(10-01-2012 19:36)Ekkard schrieb: [ -> ]Auch wenn dort Gott als im Garten Eden wandelnd beschrieben wird, kann man das beim besten Willen nicht als Beschreibung der Seinsweise Gotte lesen
ach nee - kann man nicht?
ekkard, ich verrate dir jetzt mal ein großes geheimnis: so gut wie alle christen außer dir (und juden etc.) können und konnten das - seit tausenden von jahren!
(10-01-2012 19:36)Ekkard schrieb: [ -> ]- die kennt niemand, auch nicht die Priesterschreiber ihrer Zeit. Im Übrigen war auch niemand bei der "Schöpfung" dabei. Also?
ja eben!
also waren und sid solche märchen bestenfalls entbehrlich, schlimmerenfalls gef#hrlich - eben weil sie als "wahrheit" verkauft und dann auch wörtlich genommen werden
(10-01-2012 19:36)Ekkard schrieb: [ -> ]Was die Bibel beschreibt, ist ein Werteschema dessen, was als gut und was als böse zu betrachten ist
ja eben!
und die daraus resultierende blutspur zieht sich ja auch durch die jahrhunderte
Anm. Bion: *** Unfreundlichkeit entfernt
Ooooch, wer die Sichtweise anderer nicht verstehen will, den kann man kurzfristig durch gute Argumente nicht überzeugen. Zu behaupten, dies oder das sei falsch, ist eine billige Methode, der ich mich enthalte - Kindergartenniveau!
Zitat:Zu behaupten, dies oder das sei falsch, ist eine billige Methode, der ich mich enthalte - Kindergartenniveau!
Du hältst es für billig, wenn Dein Gegenüber sagt, dass Deine Ausführungen falsch seien, aber hältst es nicht für billig, die Ausführungen Deines Gegenübers mit dem Attribut "Kindergartengeplärr" zu versehen? Du bist wirklich sehr sachlich und objektiv, dass muss ich Dir lassen!
@ Ekkard:
Du wirfst mir vor, ich sei guten Argumenten gegenüber nicht aufgeschlossen. Das Problem ist, dass ich von Dir (leider) keine guten Argumente gehört habe.
Du versuchst die ganze Zeit, die Religion auf eine "unangreifbare Ebene" zu heben, indem Du sagst, dass man die Bibel nicht wissenschaftlich hinterfragen dürfe, weil sie gar nicht den Anspruch habe die wortwörtliche Wahrheit über den Zustand der Welt und des Kosmos zu verbreiten. Vielmehr sei sie eine Art "moralischer Leitfaden", der einem sage, was gut und was schlecht ist.
Fakt ist: Die Bibel ist von Menschen gemacht worden und spiegelt tatsächlich nur die moralischen Vorstellungen dieser Menschen wieder. Dies zeigt sich daran, dass es starke Brüche in diesem "Leitfaden" gibt (Beispiel: Kontrast AT und NT). Es gibt Schwulenhasser, Tierquäler, Gutmenschen, Väter, die mit ihren eigenen Töchtern schlafen (sie wurden zuvor, komischerweise, von Gott gerettet, da sie anständig waren), Männer, die Frauen einer Massenvergewaltigung aussetzen (und damit im Sinne des Herrn handeln), oder Väter, die bereit sind, den eigenen Sohn zu opfern, weil sie Stimmen hören, die ihnen das befehlen. Die Werte und Gebote sind demnach vollkommen willkürlich, ein Querschnitt durch die gesamte Bevölkerung. Die Bibel ist kein "Leitfaden", sodern ein Sammelsorium an Taten und Vorstellungen, die nach aufgeklärten Maßstäben größtenteils ethisch (zumindest) fragwürdig sind.
Und die Bibel hat durchaus den Anspruch die "Wahrheit" zu verbreiten. Alle führenden Theologen und Geistlichen, sowie der überwiegende Anteil der Gläubigen, behaupten zum Beispiel (allerdings OHNE jede wissenschaftliche Untermauerung), dass Gott die Welt erschaffen habe. Einige stehen dabei der Evolutionstheorie absolut feindlichen gegenüber, andere versuchen beides miteinander zu verbinden (ID, Kreationisten). Dies ist eine Beschreibung der Welt, mit dem Anspruch "wahr" zu sein. Wieso darf man diese Behauptung Deiner Meinung nach nicht hinterfragen?
Ich habe von Dir noch keine guten Argumente dafür gehört, warum man den Aberglauben der christlichen Lehre auf einen Sockel stellen sollte, auf dem er vor allen rationalen und humanistischen Argumenten sicher ist. Es gibt keinen Bibel-Realität-Dualismus...
Zitat:Die Bibel ist kein "Leitfaden", sodern ein Sammelsorium an Taten und Vorstellungen, die nach aufgeklärten Maßstäben größtenteils ethisch (zumindest) fragwürdig sind.
Besonders das alte Testament ist im Grunde ein Sammelsurium von gewaltverherrlichenden Texten. Insgesamt ruft Gott über 100 mal zum Morden auf. Das neue Testament ist nicht ganz so krank, aber natürlich auch "ethisch fragwürdig" (Kinder züchtigen etc.).