Religionsforum (Forum Religion)

@d.n.
Ja, das sind aber Interpretationen seitens der r.k. Kirche. Einer der vielen Gründe, warum ich dort auch ausgetreten bin. Aber das steht nicht zur Sache. Ich fragte - und ich weiß warum - wo gibt es Worte Jesu in der Richtung? Daß die christl. Kirchen einiges gedeutet haben, die eine wie die andere, ist mir nicht unbekannt.
Vielleicht zum Verständnis: Mich interessieren keine Verlautbarungen einer christl. Kirche (auch nicht meiner "neuen" ev.), die sich nicht auf Worte Jesu zurückführen lassen. Und da steht auch der verkannte Frauensympathisant Paulus/Saulus nur in der 2. Reihe. Er war nie mit Jesus v. N. zu dessen Lebzeiten zusammen, hat aber (höre ich schon den Aufschrei?) Modifikationen für Frauen eingeführt, mit denen er sich in der Umgebung keine Freunde gemacht hat.... Wie gesagt, bitte bei allen aussagen die Umstände der damaligen Zeit bitte berücksichtigen!

Gruß

(05-01-2010 18:22)d.n. schrieb: [ -> ]Ergo hat er nichts verändert, sondern eben die Vorgaben des At erfüllt, wie auch schon die Kirchen bestätigt haben, siehe beitrag 114

Wieso hat er dann die Gebote wiederholt als er gefragt wurde was man tun müsse um in den Himmel zu kommen?
(Luk18:20)
Er hat erwähnt das er nicht gekommen sei aufzulösen sondern um zu erfüllen um seine Änderungen als gesetzeskonform zu rechtfertigen.
Und eben nicht weil er so weitergemacht hätte wie seine Vorgänger.

Nun, natürlich steht nichts dergleichen im NT, wie du schon sagst,alwin, es würde seiner Lehre widersprechen, aber das Faktum der Beibehaltung der Gültigkeit des At, sowie die als von zB der RKK als dogmatisch angesehene Gültigkeit sämtlicher Teile des NT läßt sich ja nicht leugnen.

Imho ergibt sich, dass das Christentum als Organisation Kirche sehr wohl Bezug zum NS hatte, das Christentum als Glaubenskonstrukt abseits der (weltlichen)Organisation hingegen (basierend rein auf den Lehren Jesu, den 10 Geboten und der Bergpredigt) nicht mit dem ideologischen Konstrukt des NS vereinbar war

@d.n.
Leider sehe ich schon, daß ein gewisses Störfeuer versucht, Diskussionen mühsam zu unterbrechen. Sollte ich einen Beitrag übersehen habe, bitte Erinnerung per PN.

Kann mich aber jetzt in dem, was als Fetzen zwischen gewissen anderen Beiträgen erscheint, täuschen, daß ich sie alle herausgefiltert habe. Deine Mt Angabe schaue ich nochmals nach, aber ich möchte fast wetten, daß da ein anderer Kontext vorliegt. Bis dann
Gruß

@ maik: natürlich kann man aus der Bibel herauslesen wass man will, aber die verknüpfung von römer mit Mose war eines der historschen Beispiele, wie etwas nach der Bibel legitimiert wurde, darum und um nichts anderes ging es mir, logischerweise gibt es zu jeder auslegung eine gegenauslegeung, aber ich bringe hier lediglich ein Beispiel wie es gemacht wurde,..siehe Judenpogrome in einem der vorherigen Beiträge

Zitat:aber ich bringe hier lediglich ein Beispiel wie es gemacht wurde,..

ok

@d.n.
Ich sehe schon, habe einiges übersehen. Nach meiner Hausarbeit kopiere ich in Textverarbeitung...

Zitat:Imho ergibt sich, dass das Christentum als Organisation Kirche sehr wohl Bezug zum NS hatte, das Christentum als Glaubenskonstrukt abseits der (weltlichen)Organisation hingegen (basierend rein auf den Lehren Jesu, den 10 Geboten und der Bergpredigt) nicht mit dem ideologischen Konstrukt des NS vereinbar war

Das versuche ich die ganze Zeit darzustellen. Die Verbrechen haben keinen Bezug zum christentum,

Zitat:wohl aber

zu den Institutionen, die es vertreten. Aber das Christentum ist die Masse der Gläubigen, nicht nur ihrer Institutionen, deren Mitglieder sich natürlich auch Christen schimpfen dürfen.
Bei der Betrachtung des NS unterscheiden wir doch auch zwischen instutioneller Vorgangsweise und wie war die Bevölkerung. Und nicht jeder Deutsche, der nicht im Zusammenhang mit den entsprechenden Institutionen ( dabe i denke ich auch daran, daß es auch hier widerstand gab) stand, hat sich der Institution angeschlossen.
Staat - Bürgerschaft. Christl. Kirche - Christentum. Ersteres der Paare ist eine Teilmenge des zweiteren!

Gruß

Wobei zu berücksichtigen ist, dass die genannte Masse der Gläubigen keinesfalls homogen ist, sondern aus Teilen verschiedenster Ausprägungen der Religiosität besteht,..vom Papierchristen bis hin zum Fundamentalisten,.. ergo reagieren bestimmte Teile dieser Masse anders auf gewisse Ideologische Reize als andere,d.h. s ergibt sich ein individuelles Glaubens/Ideologie-gefälle, von Anpassung des Glaubens an die Ideologie bis hin zur totalen Ablehnung

(05-01-2010 18:24)alwin schrieb: [ -> ]Mich interessieren keine Verlautbarungen einer christl. Kirche (auch nicht meiner "neuen" ev.), die sich nicht auf Worte Jesu zurückführen lassen

nun, dann mußt du aber 98% der bibel in die tonne treten...

(05-01-2010 18:26)Maik schrieb: [ -> ]Er hat erwähnt das er nicht gekommen sei aufzulösen sondern um zu erfüllen um seine Änderungen als gesetzeskonform zu rechtfertigen.
Und eben nicht weil er so weitergemacht hätte wie seine Vorgänger.

und was heißt das jetzt?

das at gilt, außer wo jesus es ausdrücklich äh... per änderung erfüllt hat?

dann ist die frage, was jesus denn nun konkret "gesetzeskonform geändert" hat. mit dem gebot der nächsten- und feindesliebe ist imho so gut wie das komplette at inkompatibel

Petronius schrieb:nun, dann mußt du aber 98% der bibel in die tonne treten...

wie üblich, eine Übertreibung. Streng genommen nämlich nur 97,9%. Aber es gibt da auch noch andere Aussagen, die ich persönlich für gut finde, allerdings stehen sie nicht im Widerspruch zu den kardinalen Aussagen. Alles andere ist für mich sicherlich geschichts- und verständnisrelevant, aber mehr auch nicht.

Gruß

Womit der unterschied zwischen Glaubenssystem und Organisation bestätigt wäre,..das Glaubenssystem fußt auf der reinen Lehre Jesu, die Organisation basiert auf der kirchlichen Auslegung und Dogmen

(05-01-2010 19:15)alwin schrieb: [ -> ]

Petronius schrieb:nun, dann mußt du aber 98% der bibel in die tonne treten...

wie üblich, eine Übertreibung. Streng genommen nämlich nur 97,9%. Aber es gibt da auch noch andere Aussagen, die ich persönlich für gut finde, allerdings stehen sie nicht im Widerspruch zu den kardinalen Aussagen. Alles andere ist für mich sicherlich geschichts- und verständnisrelevant, aber mehr auch nicht.

das ist legitim, nachzuvollziehen, und ehrt dich. und doch scheint mir, daß auch du nun die objektiven fakten in dein subjektives werteraster zu zwängen versuchst. denn ausgangspunkt der debatte war ja z.b. dein beitrag 98:

d.n schrieb:
Noch mehr Beispiele für Bibelstellen gefällig, die als Rechtfertigung für solche Taten verwendet wurden? die Bücher mose, sowie josua sind voll davon,.
Aber vergiß dabei nicht, daß die Angaben (wenn richtig gesehen alle ausnahmslos AT) für das Christentum nur von sekundärer Wichtigkeit ist, da das AT lediglich eine Herleitung zum NT darstellt. Außerdem sind auch die Zeugnisse aus dem AT Überlieferungsberichte des Glaubens von damals.

Du kannst mich gerne überzeugen, wo in Jesu Lehre selber ein solcher Aufruf sein soll (Würde seiner Lehre widersprechen)!

d.n. spricht von rechtfertigung für gewalttaten qiua bibel (und zitiert ausdrücklich bücher, die mit jesus nichts zu tun haben), und du fragst dann nach entsprechenden jesusworten. nun, das eine hat mit dem anderen nichts zu tun (wer die ganze bibel als gültig ansieht und sich gerne auf das at beruft, den juckts halt wenig, daß nicht jesus diese passagen aus dem at zu verantworten hat), bzw. illuminert deine frage danach, wo denn jesus zu solchem aufgerufen habe, eben deine persönliche präferenz, was in der bibel wichtig ist, kann aber nicht zur erhellung des sachverhalts dienen, daß eben die bibel zur rechtfertigung auch von gewalttaten herangezogen wurde und wird

daß etwa ein angriffskrieg nie dem gebot der nächsten- und feindesliebe entsprechen kann, hat ausgewiesene christen nicht davon abgehalten, ihn unter ausdrücklicher berufung auf gottes willen zu führen

(05-01-2010 19:17)d.n. schrieb: [ -> ]Womit der unterschied zwischen Glaubenssystem und Organisation bestätigt wäre,..das Glaubenssystem fußt auf der reinen Lehre Jesu, die Organisation basiert auf der kirchlichen Auslegung und Dogmen

das ist so nicht richtig. schon, weil es das glaubenssystem noch nicht mal unter christen gibt. letztlich hat jeder sein eigenes, und das muß nicht vorrangig auf der "reinen Lehre Jesu" fußen - wie z.b. bei jeder homosexuellen-debatte hier im forum aufs neue deutlich wird

Ich korrigiere mich unter hinweis auf Beitrag 128 (inhomogenität der Masse der Gläubigen):
...das Glaubenssystem(theistischer Aspekt) beruht auf der (teils) individuellen Befolgung sog. christlicher werte und Traditionen(als Bsp. die Lehre Jesu), die Organisation (weltlicher, machtbezogener Aspekt) basiert auf der kirchen(rechtlichen) Auslegung und Dogmen,..

Hoffe das bringts näher an den von mir angestrebten Punkt ;)