(11-09-2010 01:32)Ekkard schrieb: [ -> ]Gottesbilder, noch dazu vermeintliche, wie du selbst schreibst, führen am Glauben vorbei - und verführen bisweilen auch Gläubige selbst
fein
dann soll doch jeder gläubige gefälligst aufhören damit, über seinen "gott" zu reden
dann ist ruhe im karton, und alle sind zufrieden
so ist es aber nicht. gläubige hauen uns (atheisten wie anders gläubigen, in erster linie aber ihren mitgläubigen) ständig ihr gottesbild um die ohren
macht jetzt also bitte nicht uns atheisten für gottesbilder verantwortlich
Zitat:Die zitierte Behauptung, die Gegenstände des Glaubens seien metaphysischer Natur, ist schlicht falsch. Sie werden als sehr real angesehen
werden halluzinationen eines schizophrenen auch
von welchem realitätsbegriff gehst du also hier aus?
Zitat:Das, was wir als "Realität" empfinden, ist Konstrukt unseres Gehirns
läßt sich aber an den "konstrukten anderer gehirne" abgleichen
(11-09-2010 18:31)petronius schrieb: [ -> ] (11-09-2010 01:32)Ekkard schrieb: [ -> ]Gottesbilder, noch dazu vermeintliche, wie du selbst schreibst, führen am Glauben vorbei - und verführen bisweilen auch Gläubige selbst
fein
dann soll doch jeder gläubige gefälligst aufhören damit, über seinen "gott" zu reden
Weshalb sollten sie das? :bduh:
(11-09-2010 18:31)petronius schrieb: [ -> ]dann ist ruhe im karton, und alle sind zufrieden
Wer ist dann zufrieden? Die Gläubigen wohl offensichtlich nicht - und sie würden doch wohl bei "alle" eingeschlossen sein.
(11-09-2010 18:31)petronius schrieb: [ -> ]so ist es aber nicht. gläubige hauen uns (atheisten wie anders gläubigen, in erster linie aber ihren mitgläubigen) ständig ihr gottesbild um die ohren
Na und?.
Die Gläubigen haben offensichtlich nichts dagegen und die Atheisten auch nicht.
Sonst könnten sie doch diejenigen, die davo reden, einfach ignorieren
Zitat:Die zitierte Behauptung, die Gegenstände des Glaubens seien metaphysischer Natur, ist schlicht falsch. Sie werden als sehr real angesehen
(11-09-2010 18:31)petronius schrieb: [ -> ]werden halluzinationen eines schizophrenen auch
onmeda.de/krankheiten/psychische_erkrankungen/schizophrenie-definition-11829-2.html
Schizophrenie: Definition
(Stand: 30. August 2010)
Schizophrenie gehört laut Definition zur Hauptgruppe der psychischen Störungen, bei denen sich das innere Erleben und die Wahrnehmung der Umwelt in charakteristischer Weise verändern. Die Betroffenen zeigen in fast allen Bereichen, die eine Person ausmachen, Auffälligkeiten. So verändern sich Wahrnehmung, Denken, Gefühlsleben, Antrieb und Bewegung (Motorik) der betroffenen Menschen teilweise erheblich.
Schonmal ein Unterschied, oder?
Dazu von derselben Seite:
In westliche Kulturen sieht man in der Schizophrenie eine der schwersten psychischen Krankheiten. Ein Grund liegt darin, dass typische Symptome wie Stimmenhören oder Wahn als absonderlich und beunruhigend wahrgenommen werden. Anderen Kulturen deuten solche Symptome teilweise als Zeichen für eine besondere Begabung. So zeigt sich beispielsweise eine große Ähnlichkeit zwischen den Halluzinationen Schizophrener und der Trance von Schamanen, die in ihrer Kultur als besonders weise und auserwählte Menschen verehrt werden.
(11-09-2010 18:31)petronius schrieb: [ -> ]von welchem realitätsbegriff gehst du also hier aus?
Für Eckard kann ich natürlich nicht antworten.
Was mich betrifft: Meine Auffassung von der Realität weicht sicher von der der meisten anderen Menschen ab. So lange ich damit niemandem schade und selbst mit meinem Leben innerhalb meiner Realität zurecht komme und innerhalb der Gesellschaft adäquat funktioniere, habe ich jedes Recht zu meiner Sicht der Realität.
(11-09-2010 18:31)petronius schrieb: [ -> ] (11-09-2010 01:32)Ekkard schrieb: [ -> ]Das, was wir als "Realität" empfinden, ist Konstrukt unseres Gehirns
läßt sich aber an den "konstrukten anderer gehirne" abgleichen
Du meinst, Millionen Fliegen können sich nicht irren?
Von Natur aus würde ich zur Realität nur das zählen, was sich empirisch durch Wirkung messen lässt und zwar in physikalischen Einheiten.
Aber ich wurde korrigiert: subjektive "Beziehungserfahrungen" seien genauso real - zumindest für diejenigen Individuen, die in bzw. mit jener Beziehung leben. Damit sind "abgleichbare", intersubjektive Abstraktionen der Beziehungserfahrung ebenfalls "real", weil gleichartig (auf Menschen) wirkend.
Die Trugbilder der Haluzination zeichnen sich dadurch aus, dass sie keiner Beziehungserfahrung entspringen und folglich auch nicht intersubjektiv abgeglichen werden können. Sie sind demnach nicht real.
Zitat:Von Natur aus würde ich zur Realität nur das zählen, was sich empirisch durch Wirkung messen lässt und zwar in physikalischen Einheiten.
Dann leg' mal dein Hirn auf die Küchenwage.
agnostik schrieb:Meine Auffassung von der Realität weicht sicher von der der meisten anderen Menschen ab. So lange ich damit niemandem schade und selbst mit meinem Leben innerhalb meiner Realität zurecht komme und innerhalb der Gesellschaft adäquat funktioniere, habe ich jedes Recht zu meiner Sicht der Realität.
Das sehe ich auch so. Nur leider haben viele Menschen (egal ob gottglaubend oder nicht) das Bestreben, Andersdenkende von ihrer eigenen Annahme als .... zu überzeugen. Toleranz wird da leider außen vorgelassen, obwohl sie gerne vom Anderen als selbstverständlich gegeben wahrgenommen werden will.
Gruß
(11-09-2010 22:58)agnostik schrieb: [ -> ] (11-09-2010 18:31)petronius schrieb: [ -> ]dann soll doch jeder gläubige gefälligst aufhören damit, über seinen "gott" zu reden
Weshalb sollten sie das? :bduh:
na, weil das - laut ekkard - "am Glauben vorbeiführt"
(11-09-2010 22:58)agnostik schrieb: [ -> ] (11-09-2010 18:31)petronius schrieb: [ -> ]dann ist ruhe im karton, und alle sind zufrieden
Wer ist dann zufrieden? Die Gläubigen wohl offensichtlich nicht - und sie würden doch wohl bei "alle" eingeschlossen sein
die gläubige - wiederum ekkard zufolge - zuallererst. führt doch dann nichts mehr "am Glauben vorbei"
(11-09-2010 22:58)agnostik schrieb: [ -> ] (11-09-2010 18:31)petronius schrieb: [ -> ]gläubige hauen uns (atheisten wie anders gläubigen, in erster linie aber ihren mitgläubigen) ständig ihr gottesbild um die ohren
Na und?
Die Gläubigen haben offensichtlich nichts dagegen und die Atheisten auch nicht
gläubige wie ekkard haben offenbar was dagegen :icon_cheesygrin:
(11-09-2010 22:58)agnostik schrieb: [ -> ]Schizophrenie: Definition
(Stand: 30. August 2010)
Schizophrenie gehört laut Definition zur Hauptgruppe der psychischen Störungen, bei denen sich das innere Erleben und die Wahrnehmung der Umwelt in charakteristischer Weise verändern. Die Betroffenen zeigen in fast allen Bereichen, die eine Person ausmachen, Auffälligkeiten. So verändern sich Wahrnehmung, Denken, Gefühlsleben, Antrieb und Bewegung (Motorik) der betroffenen Menschen teilweise erheblich.
Schonmal ein Unterschied, oder?
worin genau soll jetzt der unterschied hinsichtlich der tatsache bestehen, daß sowohl "Gegenstände des Glaubens" wie auch halluzinationen "als sehr real angesehen werden"?
Zitat:Für Eckard kann ich natürlich nicht antworten
was dich nicht davon abhält, es trotzdem zu tun, nicht wahr?
Zitat:Was mich betrifft: Meine Auffassung von der Realität weicht sicher von der der meisten anderen Menschen ab. So lange ich damit niemandem schade und selbst mit meinem Leben innerhalb meiner Realität zurecht komme und innerhalb der Gesellschaft adäquat funktioniere, habe ich jedes Recht zu meiner Sicht der Realität
und?
hat dir das jemand bestritten?
(11-09-2010 22:58)agnostik schrieb: [ -> ]Du meinst, Millionen Fliegen können sich nicht irren?
nein, ich meine, daß es so was wie intersubjektivität gibt
und zum schluß noch mal:
ich bestreite niemandes recht auf seinen glauben, sein gottesbild oder was auch immer
wer aber die (imho seltsame) these vertritt, gottesbilder seien bäh, der soll das denen vorwerfen, die von der vermittlung von gottesbildern leben - nämlich den religionen - nicht aber denjenigen, die diese von den religionen gepredigten gottesbilder lediglich aufgreifen und (in der regel kritisch)referieren
(11-09-2010 23:08)Ekkard schrieb: [ -> ]Von Natur aus würde ich zur Realität nur das zählen, was sich empirisch durch Wirkung messen lässt und zwar in physikalischen Einheiten.
Aber ich wurde korrigiert: subjektive "Beziehungserfahrungen" seien genauso real - zumindest für diejenigen Individuen, die in bzw. mit jener Beziehung leben. Damit sind "abgleichbare", intersubjektive Abstraktionen der Beziehungserfahrung ebenfalls "real", weil gleichartig (auf Menschen) wirkend.
Die Trugbilder der Haluzination zeichnen sich dadurch aus, dass sie keiner Beziehungserfahrung entspringen und folglich auch nicht intersubjektiv abgeglichen werden können. Sie sind demnach nicht real.
einspruch!
deine angebliche "beziehungserfahrung" mit gott ist genausowenig intersubjektiv abgleichbar. schon weil sie nach deiner meinung ja gar nicht formuliert werden kann bzw. darf (wäre ja dann ein "gottesbild"). was also willst du dann und woran willst du es abgleichen?
ich bin mir ziemlich sicher, daß der schizophrene genauso mit seiner halluzination lebt wie der gläubige mit deiner "beziehungserfahrung"
(13-09-2010 13:15)petronius schrieb: [ -> ] (11-09-2010 22:58)agnostik schrieb: [ -> ][quote='agnostik' pid='90633' dateline='1284235111']
Schizophrenie: Definition
(Stand: 30. August 2010)
Schizophrenie gehört laut Definition zur Hauptgruppe der psychischen Störungen, bei denen sich das innere Erleben und die Wahrnehmung der Umwelt in charakteristischer Weise verändern. Die Betroffenen zeigen in fast allen Bereichen, die eine Person ausmachen, Auffälligkeiten. So verändern sich Wahrnehmung, Denken, Gefühlsleben, Antrieb und Bewegung (Motorik) der betroffenen Menschen teilweise erheblich.
Schonmal ein Unterschied, oder?
worin genau soll jetzt der unterschied hinsichtlich der tatsache bestehen, daß sowohl "Gegenstände des Glaubens" wie auch halluzinationen "als sehr real angesehen werden"?
In der Einordnung.
Schizophrenie ist - im Westen - ein Krankheitsbild. Hören von Stimmen, Visionen, mystische Erlebnisse/Gotteserlebnisse, Wissen um Präsenz des Heiligen Geistes beim Lesen der Bibel oder dessen Äquivalent beim Lesen anderer Heiligen Schriften oder in der Kirche oder in der Gegenwart eines Heiligen/guru/Gottsmenschen ohne die entsprechenden weiteren Symptome des Krankheitsbildes Schizophrenie werden medizinisch nicht als Schizophrenie angesehen - und auch nicht als pathologisch, es sei denn, es kommen Symptome eines anderen Krankheitsbildes dazu.
(13-09-2010 13:15)petronius schrieb: [ -> ]Zitat:Für Eckard kann ich natürlich nicht antworten
was dich nicht davon abhält, es trotzdem zu tun, nicht wahr?
Touche
(13-09-2010 13:15)petronius schrieb: [ -> ] (11-09-2010 22:58)agnostik schrieb: [ -> ]Was mich betrifft: Meine Auffassung von der Realität weicht sicher von der der meisten anderen Menschen ab. So lange ich damit niemandem schade und selbst mit meinem Leben innerhalb meiner Realität zurecht komme und innerhalb der Gesellschaft adäquat funktioniere, habe ich jedes Recht zu meiner Sicht der Realität
und?
hat dir das jemand bestritten?
Nein
Aber es gibt - auch hier sicher - einige Leute, die mich, sollte ich diese, meine Realität hier diskutieren, als unintelligent, uneinsichtig, leichtgläubig, bescheuert ... was auch immer bezeichnen würden.
Wobei ich selbst sie als äußerst intelligent, logisch, umfassend ... ansehe
)
(13-09-2010 13:15)petronius schrieb: [ -> ] (11-09-2010 22:58)agnostik schrieb: [ -> ]Du meinst, Millionen Fliegen können sich nicht irren?
nein, ich meine, daß es so was wie intersubjektivität gibt
Bestreite ich nicht - ich Stelle lediglich ihren Stellenwert in Zweifel.
(13-09-2010 16:05)agnostik schrieb: [ -> ]Zitat:worin genau soll jetzt der unterschied hinsichtlich der tatsache bestehen, daß sowohl "Gegenstände des Glaubens" wie auch halluzinationen "als sehr real angesehen werden"?
In der Einordnung
von der ich aber gar nicht gesprochen habe. ich sagte nur, daß dem stimmen hörenden oder gott empfindenden seine wahrnehmungen real sind. egal, ob von anderen als pathologisch eingeordnet oder nicht
(13-09-2010 16:05)agnostik schrieb: [ -> ]Zitat:nein, ich meine, daß es so was wie intersubjektivität gibt
Bestreite ich nicht - ich Stelle lediglich ihren Stellenwert in Zweifel.
inwiefern?
etwa zur beurteilung, daß die halluzinationen eines schizophrenen pathologisch sind, scheinst du dem intersubjektiven urteil großen stellenwert beizumessen
(11-09-2010 23:08)Ekkard schrieb: [ -> ]Von Natur aus würde ich zur Realität nur das zählen, was sich empirisch durch Wirkung messen lässt und zwar in physikalischen Einheiten.
Aber ich wurde korrigiert: subjektive "Beziehungserfahrungen" seien genauso real - zumindest für diejenigen Individuen, die in bzw. mit jener Beziehung leben. Damit sind "abgleichbare", intersubjektive Abstraktionen der Beziehungserfahrung ebenfalls "real", weil gleichartig (auf Menschen) wirkend.
Die Trugbilder der Haluzination zeichnen sich dadurch aus, dass sie keiner Beziehungserfahrung entspringen und folglich auch nicht intersubjektiv abgeglichen werden können. Sie sind demnach nicht real.
(13-09-2010 13:20)petronius schrieb: [ -> ]einspruch!
deine angebliche "beziehungserfahrung" mit gott ist genausowenig intersubjektiv abgleichbar. schon weil sie nach deiner meinung ja gar nicht formuliert werden kann bzw. darf (wäre ja dann ein "gottesbild"). was also willst du dann und woran willst du es abgleichen?
ich bin mir ziemlich sicher, daß der schizophrene genauso mit seiner halluzination lebt wie der gläubige mit deiner "beziehungserfahrung"
Ich verstehe den Einspruch gerade nicht. "Beziehungserfahrung" ist das, was man auch Gruppendynamik nennt. Und die orientiert sich an gemeinsam Geglaubtes. Intersubjektivität sehe ich hier zwar beschränkt auf eine kleine Gruppe, aber der Schizophrene kann seine Eindrücke nicht auf das "gemeinsam Geglaubte" beziehen. Es ist allein auf seine Person beschränkt. Das kann ja kaum dasselbe sein.
Klar spielen beim "gemeinsam Geglaubten" gewisse Bilder u.a. auch Gottesbilder eine Rolle. Aber "man" weiß doch oder ahnt es wenigstens, dass diese Bilder Krücken sind, um den Glauben auszudrücken.
Bei all dem (Geglaubten = auch Realität) ist mir natürlich nicht wohl, weil man nie wissen kann, wie die Wirkung tatsächlich sein wird, wenn sie mit äußeren Erfahrungen konfrontiert wird. Daher schrieb ich ja auch: Von Natur aus ...
Ich könnte sehr gut mit intersubjektiven Konventionen leben, ohne ihnen eine Realität in einem physischen Sinn zuzumessen.
(13-09-2010 17:02)petronius schrieb: [ -> ] (13-09-2010 16:05)agnostik schrieb: [ -> ]Zitat:worin genau soll jetzt der unterschied hinsichtlich der tatsache bestehen, daß sowohl "Gegenstände des Glaubens" wie auch halluzinationen "als sehr real angesehen werden"?
In der Einordnung
von der ich aber gar nicht gesprochen habe. ich sagte nur, daß dem stimmen hörenden oder gott empfindenden seine wahrnehmungen real sind. egal, ob von anderen als pathologisch eingeordnet oder nicht
(13-09-2010 16:05)agnostik schrieb: [ -> ]Zitat:nein, ich meine, daß es so was wie intersubjektivität gibt
Bestreite ich nicht - ich Stelle lediglich ihren Stellenwert in Zweifel.
inwiefern?
etwa zur beurteilung, daß die halluzinationen eines schizophrenen pathologisch sind, scheinst du dem intersubjektiven urteil großen stellenwert beizumessen
Ich habe nicht gesagt, dass ich ihr keinerlei Wert beimesse.
Ich habe auch nichts darüber gesagt, wie groß relativ dieser Wert für mich ist
Drüber würde ich gar keine allgemeine Aussage machen können.
Zitat:ich sagte nur, daß dem stimmen hörenden oder gott empfindenden seine wahrnehmungen real sind.
Woher willst du das wissen?
(13-09-2010 18:18)Ekkard schrieb: [ -> ]Ich verstehe den Einspruch gerade nicht. "Beziehungserfahrung" ist das, was man auch Gruppendynamik nennt. Und die orientiert sich an gemeinsam Geglaubtes. Intersubjektivität sehe ich hier zwar beschränkt auf eine kleine Gruppe, aber der Schizophrene kann seine Eindrücke nicht auf das "gemeinsam Geglaubte" beziehen. Es ist allein auf seine Person beschränkt. Das kann ja kaum dasselbe sein.
Da fällt mir folgendes Zitat ein.
"Leidet ein Mensch an einer Wahnvorstellung, so nennt man es Geisteskrankheit. Leiden viele Menschen an einer Wahnvorstellung, dann nennt man es Religion." [Robert M. Pirsig]
Es ist ja nicht so, dass die Gruppe diesen Glauben eins zu eins teilt. Innerlich glaubt jeder etwas anderes - es ist also doch auf die Person beschränkt.
Oder gibt es eine Methode, um die Gedankenströme zu verschmelzen?
Hallo Humanist,
du hättest es besser bei dem Pirsig-Zitat belassen. Es ist tatsächlich so, dass gruppendynamische Prozesse zu einem intersubjektiven Abgleich führen. Anders kämen ganze Konzerne ins Schleudern, und Kirchen gäbe es schon längst nicht mehr.
humanist schrieb:Es ist ja nicht so, dass die Gruppe diesen Glauben eins zu eins teilt. Innerlich glaubt jeder etwas anderes - es ist also doch auf die Person beschränkt.
Ich erinnere hier an die Mengenlehre: Die kleinste gemeinsame Menge hält die Gruppe in sich zusammen, der Rest wandert je nach Grad in das Individualleben. Eine andere Form dessen ist im Parteienleben auch zu beobachten.
Gruß