Religionsforum (Forum Religion)

Das ihr realitätswert gleich ist? Ist es nicht eher andersherum? Der Gläubige betrachtet seine Gotteserfahrung als real und der Nicht-Gläubige als Fantasie?

(15-09-2010 11:55)Schmettermotte schrieb: [ -> ]Das ihr realitätswert gleich ist? Ist es nicht eher andersherum? Der Gläubige betrachtet seine Gotteserfahrung als real und der Nicht-Gläubige als Fantasie?

der realitätswert einer individuellen gotteserfahrung und einer halluzination ist der gleiche für die betroffenen einerseits (nämlich "real") wie für den außenstehenden andererseits(nämlich "nicht real")

(15-09-2010 11:23)petronius schrieb: [ -> ]

(14-09-2010 23:15)melek schrieb: [ -> ]Religiöse Erfahrungen sind nur dann Wahnvorstellungen, wenn sie vom gesellschaftlichen Leben stark abkoppeln, und den jeweiligen Menschen den Bezug zu seiner gesellschaftlichen Realität verlieren lassen.

hmmm... ist das nicht sozusagen der klassische befund bei mystischen erlebnissen?

Nein.

Nur für die kurze Zeit - Sekunden, Minuten vielleicht - während er das Erlebnis hat.

(15-09-2010 11:40)petronius schrieb: [ -> ]

(14-09-2010 23:58)agnostik schrieb: [ -> ]Wenn Du meinst, dass es eine klassische Drogenkarriere ist, wenn jemand, der einmal für kurze Zeit ein Drogenerlebnis gehabt hat, danach bis zum Ende seines Lebens - ohne weitere Drogen - sein Leben umkrempelt, damit er ielleicht noch einmal das gleiche Erlebnis hat

nein, das meine ich natürlich nicht. sondern daß das einmalige, wenn auch vorübergehende erlebnis des kicks beim drogenkonsum immer wieder gesucht wird, und der junkie versucht, den kick (z.b. durch steigerung der dosis) zu intensivieren und verlängern - so wie du schreibst:

dass die Menschen ihr Leben lang versucht haben, einen Weg zu finden, diese Erfahrung wieder zu haben und wenn möglich nicht nur für eine kurze Zeit

Ja - ich hätte schreiben sollen "vergeblich versucht haben"

(15-09-2010 11:44)petronius schrieb: [ -> ]

(15-09-2010 01:13)agnostik schrieb: [ -> ]Dem will ih ar nicht widersprechen - aber es ist halt etwas Anderes als das von dem ich geschrieben hatte. - also fGotteserfahrungen oder allgemeiner mystische Erfahrungen.

und eben diese "Gotteserfahrungen oder allgemeiner mystische Erfahrungen" (ja ausdrücklich nicht gruppenerfahrungen - denn die sind deiner definition nach ja "halt etwas Anderes") sind eben für die betroffenen genauso real wie die hallus für den schizo - und für nichtbetroffene genauso nicht nachvollziehbar bzw. "irreal"

Für Leute, die solche Erfahrungen selbst noch nie gehabt haben, mag das zum großen Teil stimmen.

Ich sage "zum großen Teil" weil in meinem Fall: ich habe sie noch nie gehabt, aber sie sind genau so ein Teil meiner relativen Realität wie eine Stadt, die ich noch nie gesehen habe, von der ich aber weiß, dass es sie geben kann und wahrscheinlich gibt (weil es Leute gibt, die sie gesehen haben, weil ich davon gelesen habe ..)

Oder jemand, der nur Kleinstädte kennt, kann sich vorstellen, dass es eine riesige Stadt gibt, obwohl er noch nie eine gesehen hat.

Aber vielleicht sollte ich hier noch etwas zu diesen mystischen Erfahrungen/Gotteserfahrungen sagen.

In den meisten Fällen handelt es sich dabei nicht um Visionen oder Halluzinationen (also Laute, Stimmen).

(16-09-2010 01:07)agnostik schrieb: [ -> ]

(15-09-2010 11:23)petronius schrieb: [ -> ]hmmm... ist das nicht sozusagen der klassische befund bei mystischen erlebnissen?

Nein.

Nur für die kurze Zeit - Sekunden, Minuten vielleicht - während er das Erlebnis hat.

der unterschied zwischen gotteserfahrung und halluzination liegt also bloß in der zeitdauer?

(16-09-2010 13:25)petronius schrieb: [ -> ]

(16-09-2010 01:07)agnostik schrieb: [ -> ]

(15-09-2010 11:23)petronius schrieb: [ -> ]hmmm... ist das nicht sozusagen der klassische befund bei mystischen erlebnissen?

Nein.

Nur für die kurze Zeit - Sekunden, Minuten vielleicht - während er das Erlebnis hat.

der unterschied zwischen gotteserfahrung und halluzination liegt also bloß in der zeitdauer?

Keine Ahnung, ob es da einen Unterschied gibt, weil ich nicht weiß, wie lange Hallizunationen andauern.

Aber, wie ich in einem Anderen Beitrag geschrieben haben, treten diese Gottes/mystischen Erfahrungen in den meisten Fällen gar nicht als Halluzinationen auf.

In der Mystik selbst werden (wiederum im Allgemeinen) Halluzinationen, die evtl. beim Übungsweg auftauchen, gar nicht als relevant angesehen, oft sogar als Hindernisse.

Wie sich das jetzt bei Leuten wie Johanna v. Orleans und anderen Menschen, die anscheinend eine Gotteserfahrung zusammen mit einer Vision hatten, verhält - darüber weiß ich nichts.

(16-09-2010 15:04)agnostik schrieb: [ -> ]Aber, wie ich in einem Anderen Beitrag geschrieben haben, treten diese Gottes/mystischen Erfahrungen in den meisten Fällen gar nicht als Halluzinationen auf

das habe ich auch nicht gemeint. es geht nach wie vor um den realitätsanspruch

(16-09-2010 15:32)petronius schrieb: [ -> ]

(16-09-2010 15:04)agnostik schrieb: [ -> ]Aber, wie ich in einem Anderen Beitrag geschrieben haben, treten diese Gottes/mystischen Erfahrungen in den meisten Fällen gar nicht als Halluzinationen auf

das habe ich auch nicht gemeint. es geht nach wie vor um den realitätsanspruch

Das kann ich nicht beurteilen, weil ich nichts über spontane Halluzinationen weiß.

Ich kenne einen Vergleich zwischen einem Zustand, der von Mescalin hervorgerufen wurde mit dem Zustand, den der gleiche Mensch vorher einmal als mystische Erfahrung gehabt hatte. Das waren 2 verschiedene Paar Schuhe.

Aber auch darin wurde afair nicht spezifisch auf die Relativität eingegangen - aber es wurde auch nicht gesagt, dass die Realitätserfahrung anders gewesen sei - und wahrscheinlich hätte er das erwähnt, wäre es anders gewesen.

Zumindest in diesem Fall kannst Du also durchaus Recht mit Deiner Meinung (also was spezifisch die Realitätserfahrung während des Ereignisses angeht) haben.

Lieber Petronius,

der Unterschied zwischen Gotteserfahrung und Halluzination - liegt im Menschen. Da gibt's keine "allgemeingültige" Regel für, es hängt davon ab wie psychisch "gesund" oder labil ein Mensch ist, ob der Mensch eher extroventiert oder introventiert ist, ob er eher intuitiv veranlagt ist oder eher der Ratio nach Schlüsse zieht - und nicht zuletzt hängt es auch davon aus, wie sehr ein Mensch dazu neigt andere zu beeinflussen oder selbst von seiner Umgebung beeinflusst wird.

Kann ich nur bestätigen. Ein Grund, warum ich darüber nicht mehr öffentlich rede oder schreibe. Jeder Mensch hat ein Recht auf Intimsphäre...

Gruß