Religionsforum (Forum Religion)

Ja, normale Sperrungen dauern immer erstmal eine Woche und dann sieht man weiter.

(26-08-2010 13:37)Schmettermotte schrieb: [ -> ]Ja, normale Sperrungen dauern immer erstmal eine Woche und dann sieht man weiter.

Ich hoffe, er hat was draus gelernt.

Dank Wikileak habe ich nun Kopien einiger mormonischer Untrlagen, darunter das Church handbook of Instructions aus den jahren 1999 und 2006, die in vielen Bereichen fast identisch sind.
In der Ausgabe von 1999, die leicht zu kopieren ist (Im Verhältnis zur Ausgabe von 2006, die es nur als Ftokopie gibt), steht hier im 1. Band die folgende interessante Information:

Seite 158:

Zitat:Same-Gender Marriages

The Church opposes same-gender marriages and any efforts to legalize such marriages. Church members are encouraged "to appeal to legislators, judges, and other government officials to preserve the purposes and sanctity of marriage between a man and a woman, and to reject all efforts to give legal authorization or other official approval or support to marriages between persons of the same gender" (First Presidency letter, 1 Feb. 1994; see also "Homosexual
Behavior" on this page).

Übersetzung:

Zitat:Gleichgeschlechtliche Ehen

Die Kirche setzt gleichgeschlechtlichen Ehen große Anstrengungen entgegen, solche Ehen zu legalisieren. Kirchenmitglieder werden dazu ermuntert, "an Gesetzgeber, Richter, und andere Staatsangestellte zu appellieren, um die Zwecke und Heiligkeit der Ehe zwischen einem Mann und einer Frau zu bewahren, und alle Anstrengungen zurückzuweisen, gesetzliche Genehmigung oder andere offizielle Billigung oder Unterstützung zu Ehen zwischen Personen desselben Geschlechtes zu geben",

Das Handbuch ist für Mormonen so etwas wie ein Befehl Gottes, und Mitglieder einer Kirche aufzufordern (besser, zu befehlen), in staatliche Gesetzesprozesse einzugreifen, ist gegen die amerikanische Verfassung, die deutlich eine Trennung von Kirche und Staat vorsieht.

Wie Generalstabsmäßig alles geplant und durchgeführt wurde, kann hier, mit Dokumenten zum downloaden, angesehen werden.

(26-08-2010 22:05)Witch of Hope schrieb: [ -> ]Dank Wikileak habe ich nun Kopien einiger mormonischer Untrlagen, darunter das Church handbook of Instructions aus den jahren 1999 und 2006, die in vielen Bereichen fast identisch sind.
In der Ausgabe von 1999, die leicht zu kopieren ist (Im Verhältnis zur Ausgabe von 2006, die es nur als Ftokopie gibt), steht hier im 1. Band die folgende interessante Information:

Seite 158:

Zitat:Same-Gender Marriages

The Church opposes same-gender marriages and any efforts to legalize such marriages. Church members are encouraged "to appeal to legislators, judges, and other government officials to preserve the purposes and sanctity of marriage between a man and a woman, and to reject all efforts to give legal authorization or other official approval or support to marriages between persons of the same gender" (First Presidency letter, 1 Feb. 1994; see also "Homosexual
Behavior" on this page).

Übersetzung:

Zitat:Gleichgeschlechtliche Ehen

Die Kirche setzt gleichgeschlechtlichen Ehen große Anstrengungen entgegen, solche Ehen zu legalisieren. Kirchenmitglieder werden dazu ermuntert, "an Gesetzgeber, Richter, und andere Staatsangestellte zu appellieren, um die Zwecke und Heiligkeit der Ehe zwischen einem Mann und einer Frau zu bewahren, und alle Anstrengungen zurückzuweisen, gesetzliche Genehmigung oder andere offizielle Billigung oder Unterstützung zu Ehen zwischen Personen desselben Geschlechtes zu geben",

Das Handbuch ist für Mormonen so etwas wie ein Befehl Gottes, und Mitglieder einer Kirche aufzufordern (besser, zu befehlen), in staatliche Gesetzesprozesse einzugreifen, ist gegen die amerikanische Verfassung, die deutlich eine Trennung von Kirche und Staat vorsieht.

(...)

Das stimmt so leider nicht. Der erste Verfassungszusatz zur Verfassung der Vereinigten Staaten von Amerika lautet:

“Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech, or of the press; or the right of the people peaceably to assemble, and to petition the Government for a redress of grievances.”

„Der Kongress darf kein Gesetz erlassen, das die Einrichtung einer Religion betrifft, die freie Religionsausübung verbietet, die Rede- oder Pressefreiheit oder das Recht des Volkes einschränkt, sich friedlich zu versammeln und die Regierung um die Beseitigung von Missständen zu ersuchen.“

Von einer expliziten Trennung Kirche / Staat ist überhaupt nicht die Rede. Dein Vorwurf, daß sich die LDS-Kirche somit nicht verfassungskonform verhalten hätte, ist sachlich unrichtig. Es gibt schlechthin keine staatlich bzw. verfassungsmäßig reglementierte Einschränkung hinsichtlich der Artikulationsfreiheit einer Religionsgemeinschaft in den USA. Du leitest etwas aus der amerikanischen Verfassung ab, das es nicht gibt. Abgesehen davon sind Mitglieder einer Religionsgemeinschaft auch wahlberechtigte Bürger der USA, und wenn sie, selbst mehrheitlich und konzertiert, für oder gegen eine Sache abstimmen, ist dies überhaupt nicht verfassungsrelevant. Ich möchte daran erinnern, daß in Kalifornien lediglich zwei Prozent der Gesamtbevölkerung Mormonen sind. Der überwiegende Anteil ist katholisch. Und ich möchte daran erinnern, daß sich andere, die gegen den Verfassungszusatz Prop. 8 waren, organisierten und mittels Kampagnen ihre Sichtweise vertraten und verbreiteten. Fand somit keine Beeinflussung der Öffentlichkeit auf medienwirksame Weise statt? Es ist also nicht illegitim, sich abzusprechen, sich zu organisieren, um ein bestimmtes Abstimmungsergebnis zu erreichen.

Also, deine Darlegung in Bezug auf die LDS-Kirche dürfte somit vollends widerlegt sein.

In Ergänzung zu meinem vorangegangenen Beitrag möchte ich noch ausführen, daß das Recht auf Meinungsfreiheit resp. Meinungsäußerung in den USA traditionell sehr weit ausgelegt wird, und dies gilt auch für Religionsgemeinschaften. Selbst Äußerungen, die in anderen Staaten bereits den Tatbestand der Volksverhetzung erfüllen würden, oder als Angriff auf die Verfassung oder das Grundgesetz gelten könnten, oder als Tatbestand i.S.d. Anstiftung zu Straftaten bewertet werden könnten, sind durch diese sehr weit ausgelegte Form der Meinungsfreiheit in den USA geschützt.

Und die einzige Einschränkung, die für Kirchen bzw. religiöse Gemeinschaften gilt, besteht meines Wissens nach darin, daß die Verfassung es nicht zuließe, eine Staatskirche auf Bundesebene zu etablieren. Abgesehen natürlich davon, daß eine Religionsgemeinschaft oder "Sekte" gegen geltendes Recht verstieße (siehe jüngstes Beispiel anhand der Fundamental Church of Latter Day Saints -FLDS- unter Warren Jeffs auf einer Ranch bzw. deren Domizil in Texas).

Da ich heute knapp mit Zeit bin, antworte ich nur knapp. Gegenwärtig hat ein Richter Prop 8 für verfassungswidrig erklärt, und den homosexuellen Klägern Recht gegeben, die Berufungsrichter haben die Inkrafttretung erst einmal ausgesetzt. Es wird zum Supreme Court (entspricht unserem Verfassungsgericht) gebracht, das darüber entgültig entscheiden wird. Die Eheschließung und Festlegung der Definition (was sit Ehe, wer darf sie schließen), ist Sache des Staates nicht der Religion. Religiöse Rechte werden damit nicht angetastet, da jeder Geistliche sich weigern kann, eine Homoehe zu schließen. Ist sie aber staatlich anerkannt, muß auch die Religion sie anerkennen, und darf z.B. niemand deswegen feuern.

(03-09-2010 18:59)Witch of Hope schrieb: [ -> ]Da ich heute knapp mit Zeit bin, antworte ich nur knapp. Gegenwärtig hat ein Richter Prop 8 für verfassungswidrig erklärt, und den homosexuellen Klägern Recht gegeben, die Berufungsrichter haben die Inkrafttretung erst einmal ausgesetzt. Es wird zum Supreme Court (entspricht unserem Verfassungsgericht) gebracht, das darüber entgültig entscheiden wird. Die Eheschließung und Festlegung der Definition (was sit Ehe, wer darf sie schließen), ist Sache des Staates nicht der Religion. Religiöse Rechte werden damit nicht angetastet, da jeder Geistliche sich weigern kann, eine Homoehe zu schließen. Ist sie aber staatlich anerkannt, muß auch die Religion sie anerkennen, und darf z.B. niemand deswegen feuern.

Warum nicht? In der katholischen Kirche z.B. gilt das Zölibat. Der Staat schreibt kein Zölibat vor, wie jeder von uns weiß. Verstieße jetzt ein Priester dagegen, wäre er durchaus von seinem Amt abberufbar und würde sich ggf. einem Kirchengericht stellen müssen. Wenn die Statuten der Kirche etwas bestimmtes vorsehen, kann dagegen nicht ohne weiteres verstoßen werden. Selbst wenn die Homoehe derartige Anerkennung finden würde, wie Du es dir vorstellst (obgleich ich immer nicht genau weiß, wie Du es dir denn noch weiter vorstellst, denn wir haben z.B. in Deutschland doch schon diese eingetragene Lebenspartnerschaft), weiß ich nicht, weshalb dann niemand aus einer Kirche etwa nicht ausgeschlossen werden könnte, wenn er ihre Statuten verletzt. Das ist nämlich das Recht der Kirche. Und Religionsfreiheit ist durch das Grundgesetz abgedeckt. Homoehe nicht. Habe ich heute auch erst gelernt. :icon_rolleyes:

Ich habe von Kalifornien und den USA geredet, und nicht vom miefigen Deutschland, in dem eine Kirche Macht hat, Gesetze mitzuendscheiden (über die "C-Partei"). In den USA würden die Kirchen dazu gezwungen werden, wenn die Homoehe anerkannt ist, und z.B. ein schwuler Pfarrer deswegen gekündigt werden soll. Laß es mich mal so sagen: In so einem Fall sollte der Klingelbeutel sehr gut gefüllt sein!

(03-09-2010 23:56)Witch of Hope schrieb: [ -> ]Ich habe von Kalifornien und den USA geredet, und nicht vom miefigen Deutschland, in dem eine Kirche Macht hat, Gesetze mitzuendscheiden (über die "C-Partei"). In den USA würden die Kirchen dazu gezwungen werden, wenn die Homoehe anerkannt ist, und z.B. ein schwuler Pfarrer deswegen gekündigt werden soll. Laß es mich mal so sagen: In so einem Fall sollte der Klingelbeutel sehr gut gefüllt sein!

Wozu würden sie gezwungen werden und auf welcher gesetzlichen Grundlage? Gibt es etwa ein Kündigungsschutzgesetz in den USA? Und Diskriminierungsverbote gelten bestenfalls für staatliche Institutionen, da aber gewiß auch nicht überall ... In Amerika gibt es keine Kirchensteuer und keine staatliche Subvention für den kirchlichen Klerus, wie (in Inkonformität zum Grundgesetz) bei uns. Der Staat (USA) darf den Kirchen im Gegenzuge nichts vorschreiben, gar nichts, außer es geht in Richtung krimineller Delikte. In keinem anderen Land der Welt genießt die Ausübung der Religion so viel Freiheit, wie in den USA. Die Gemeindemitglieder finanzieren einzig und allein ihre Kirche. Und diese Kirche hat Statuten. Und falls jemand gegen diese Statuten oder Verordnungen verstößt, kann ihn die Gemeinde aus ihren Reihen ausschließen. Daran würde sich überhaupt nichts ändern, selbst wenn die Homo-Ehe in allen Bundesstaaten Anerkennung finden sollte, was aber niemals geschehen wird. Und selbst dann könnte sich eine Kirche vorher absichern, indem sie eine Einverständniserklärung vom zu ordinierenden Priester einfordert, bevor sie ihn in das Amt brächte. Aber das ist alles reine Theorie. Es geht in den USA tendenziell nicht in diese Richtung, und die Sache mit der Proposition 8 ist übrigens noch längst nicht am Ende.

Unter Präsident Johnson wurde ein Gesetz verabschiedet, das die Kirchen von Steuern befreit. Im Gegenzug sollten sie sich aus der politischen Willensbildung raushalten.
Die Proposition 8 in Kalifornien war ein Verstoß dagegen, der, juristsch wie im Fall von Hawaii (habe dazu Dokumente, die ich dir privat gerne zusenden würde), abgesichert war. Die NOM (National Organization for Marriage), die diese Proposition 8 kreierte, ist mormonisch besetzt, und wurde, wie einige vermuten, von Mormonen zu eben diesem Zweck (wie sie es in Hawaii taten, siehe dazu die Dokumente) gegründet, um legal gegen die Homoehe vorzugehen.
Das dazu. Und nun zu deinen Kommentaren:

Zitat:Wozu würden sie gezwungen werden und auf welcher gesetzlichen Grundlage?

Wäre die Homoehe in Kalifornien vom SC erlaubt, könnte ein kirchlicher Arbeitnehmer aufgrund dieser Ehe nich gefeuert werden (jedoch werden sie andere Gründe "finden", um keine hohe Entschädigung/Abfindung zu zahlen), und auch die Mitgliedschaft einer Kirche nicht verwehrt, bzw. jemand exkommuniziert werden. Wäre es nicht so, wären Kirchen ein "Staat im Staat", was gegen die Verfassung wäre.

Zitat:Und diese Kirche hat Statuten. Und falls jemand gegen diese Statuten oder Verordnungen verstößt, kann ihn die Gemeinde aus ihren Reihen ausschließen.

Das gilt nur insofern, als das stattliche Gesetze nicht betroffen sind. Würde ein weißer Rassist in eine Afroamerikanische Kirche wollen, darf sie ihm das nicht verwehren. Predigt er dort jedoch Hass, oder benutzt seine dortiken Kontakte, der Kirche zu schaden, kann sie ihn rauswerfen.Aber abgesehen vom juristischen Kram gibt es noch ein anderer Punkt, der auch erwähnt sein sollte.
Menschen sind in einer Kirche, weil sie das glauben, was dort gesagt wird, und auch, weil eine innere Bindung zur Kirche besteht. Menschen zu verurteilen, weil sie homosexuell/transsexuell, kurz "anders als die kirchliche Norm" ist, verletzt das, was Paulus im 2. Kapitel des Römerbriefs (Vers 1) sagte:

Therefore you have no excuse, everyone of you who passes judgment, for in that which you judge another, you condemn yourself; for you who judge practice the same things. (New American Standard Bible von 1995)

Darum, o Mensch, kannst du dich nicht entschuldigen, wer du auch bist, der da richtet. Denn worin du einen andern richtest, verdammst du dich selbst; sintemal du eben dasselbe tust, was du richtest. (Lutherbibel von 1912)

Und für unsere spezielle Freundin von der STA:

Deshalb bist du nicht zu entschuldigen, o Mensch, jeder der da richtet; denn worin du den anderen richtest, verdammst du dich selbst; denn du, der du richtest, tust dasselbe. (Elberfelder Bibel aus dem 19. Jahrhundert)

RICHTET NICHT AUF DAS IHR NICHT GERICHTET WERDET.

[/quote]Daran würde sich überhaupt nichts ändern, selbst wenn die Homo-Ehe in allen Bundesstaaten Anerkennung finden sollte, was aber niemals geschehen wird.

Zitat:Die Ehe ist Ländersache, und es ist nicht zu hoffen, dass die Homoehe überall erlaubt wird. Das werden die Mormonen und der Bibelgürtel schon verhindern.
Und Kirchen sind auch den Landesgesetzen unterworfen. Verletzen sie diese in eklatanter Weise, verlieren sie ihren Gemeinnützigkeitsstatus.

[quote]Und selbst dann könnte sich eine Kirche vorher absichern, indem sie eine Einverständniserklärung vom zu ordinierenden Priester einfordert, bevor sie ihn in das Amt brächte

So eine Erklärung wäre gegen das Gesetz, denn wie in der BRD, so darf man bei Einstellungen auch bestimmte Dinge verschweigen, und die einem, wenn sie rauskommen, nicht zur Last gelegt werden dürfen. In der amerikanischen Rechtssprechung im Bezug auf Arbeitsstellen und Verschweigen von Schwangerschaft, Vorstrafen (wenn sie für das Arbeitsgebiet nicht relavant sind) sexuellem Verhalten, gibt es dazu genügend Präzidenzfälle. Google ein wenig, und du wirst fündig!

Zitat:Es geht in den USA tendenziell nicht in diese Richtung, und die Sache mit der Proposition 8 ist übrigens noch längst nicht am Ende.

In Kalifornien gibt es, mehreren Umfragen zufolge, eine klare, wenn auch knappe Mehrheit FÜR die Homoehe. Warten wir ab, was der SC dazu zu sagen hat. Ich bin sicher, es wird wie Richter Walker urteilen.