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Normale Version: Wahrheit
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(01-04-2017, 12:18)Ekkard schrieb: [ -> ]Sieh mal Adamea, es ging ursprünglich darum, dass alles, was nicht wahr ist, automatisch eine Lüge sei. Das ist definitiv Unsinn. Mit derselben Logik wäre automatisch etwas, das nicht gelogen ist, wahr.

Ja, das ist Unsinn. Zustimmung.
Etwas das nicht gelogen ist, ist nicht unbedingt wahr. Vieles ist nur nicht im Wissen und ist somit weder das Eine noch das Andere.
Eine Wahrheit steht ewig unerkannt im Raum. Einfaches Sein bedingt nichts Erkanntes. Es ist einfach nur da.
Eine Lüge kann nicht ewig unerkannt im Raum stehen. Eine Lüge ist Absicht und sie bedingt zuvor Erkanntes.

(01-04-2017, 12:18)Ekkard schrieb: [ -> ]Im Übrigen bin ich der Meinung, dass eine Wahrheit in jedem Falle nachprüfbar sein muss. ...

Eine Wahrheit kann unentdeckt vorhanden sein, so kann sie niemand nachprüfen! Hier können nur Vorstellungen gemacht werden. (Glaube)
Das Vorwärts.
Eine Lüge ist etwas nachprüfbares, weil einer Lüge etwas bekanntes vorausgeht. Hier kann "rückwerts gerechnet" werden. Rückschlüsse. Zusammenhänge.
Das Rückwerts.

LG
(01-04-2017, 21:08)Ekkard schrieb: [ -> ]Klar, aus Erd- und Mondnähe oder allgemeiner vom Sonnensystem aus, sieht man dieselben Sternbilder (Strukturen). Aber die Sterne sind im Raum verteilt, so dass man von beliebigen anderen Punkten aus "unsere benannten" Strukturen (= Sternbilder) nicht mehr sieht. Wo also soll die angebliche Lüge sein?
Er bezog sich auf Sternbilder und Strukturen.

Ich habe bewusst Sternbilder ausgeklammert. Große Strukturen sind u.a. unsere lokale Gruppe, Sternenhaufen und Galaxiencluster.
Auch Alpha Centauri als Struktur kann man locker von anderen Systemen aus erkennen, ist schließlich ein Doppelsternsystem und nicht irgendein "Sternbild".
Oder können nur wir unsere Struktur, unser Sonnensystem sehen?
Hi, Smiler,
ich weiß nicht, wie du s. Z. auf die angebliche Lüge gekommen bist, mit der gegenteiligen Behauptung, das Aussehen der von uns Menschen beobachteten Strukturen sei von überall her gleich. Das stimmt einfach nicht, außer für sehr kleine einzelne Objekte.
Alle anderen Strukturen, auch Doppelsterne, sind im Raum verteilt, so dass ihr Aussehen vom Beobachtungswinkel (stark) abhängig ist. Irgendwie hast du da etwas "in den falschen Hals" bekommen (ist aber inzwischen wohl klar geworden).
(02-04-2017, 11:02)Adamea schrieb: [ -> ]Eine Wahrheit steht ewig unerkannt im Raum.
Wie kann man dann darüber eine wahre Aussage machen?
(03-04-2017, 18:12)Geobacter schrieb: [ -> ]
(02-04-2017, 11:02)Adamea schrieb: [ -> ]Eine Wahrheit steht ewig unerkannt im Raum.
Wie kann man dann darüber eine wahre Aussage machen?

Garnicht! Icon_smile
Damit meine ich alles was noch da ist, aber noch nicht erkannt wurde. Es wartet sozusagen darauf das es entdeckt wird.
Eine Lüge kann nicht in dieser Art im Raum sein, weil eine Lüge die Absicht braucht.

Ekkard sagte, dass ja bereits in ähnlicher Art. Die Lüge kann keine Wahrheit sein.
Ich sage die Lüge kann nicht als Wahrheit im Raum stehen, weil so wie etwas da ist, es keine Lüge ist, sondern ein wahres Sein ist.

Im All gibt es bestimmt noch so einiges Unentdecktes. Würde man etwas Neues entdecken, so hätten wir eine neues Wahrheitsteilchen gefunden.

Lüge wird absichtlich produziert und ist entweder als unser Produkt da oder es wird nix gelogen, dann existiert sie nicht.
Die Lüge hat keine eigenständige Existenz, kein "Substrat".

Die Wahrheit ist immer da. Sie hat Existenz, oder "Substrat". (Der Begriff "Substrat" wird von Giordano Bruno verwendet.)
Wahrheit ist sowohl da also auch nicht da, je nachdem was alles gefunden wurde. Sie wird nicht von uns produziert, wir verwenden sie nur. Ob man die Wahrheit erkennt oder nicht, tut ihrer Existenz nichts. Wenn man nur Teile der Wahrheit hat, kann man nur mit einer Teilwahrheit arbeiten, man muß dann halt aufpassen dass man nicht in einer Täuschung gerät.
Daraus können dann zwar auch Lügenmärchen werden, aber sie sind ohne Absicht, also keine echte Lüge.

LG
Ekkard schrieb:Entweder etwas oder eine Aussage ist wahr, weil man das mit irgendwelchen Mitteln nachprüfen kann, oder eben nicht. Von einer Einschränkung auf formale Beweisbarkeit war meinerseits nicht die Rede.
In Ihrem Beitrag vom 4.2.09, Punkt a), um den es ging, war genau davon die Rede, und die Behauptung, etwas müsse von Menschen überprüft sein, damit es wahr sein kann, geht ja in eine ähnliche Richtung. Ich erklärte Ihnen, dass glasklar mathematisch bewiesen ist, dass nicht alles Wahre formal beweisbar ist. Ihre Aussage bezüglich Wahrheit und Beweisbarkeit in der Mathematik ist also widerlegt, und das sollte Grund genug sein, Ihre dann recht unfundierte Ansicht über Wahrheit und Überprüfung im Allgemeinen zu überdenken.

Zitat:Bei genauerem Hinsehen, sind die johannäischen "Ich bin ..."-Worte Glaubensbekenntnisse.
Unsinn! Selbstverständlich weiß Christus, wer er ist. Wie glauben Sie ihm das durch "genaues Hinsehen" streitig machen zu können?
Zitat:Diese haben für den Glaubenden axiomatischen Charakter.
Hier kann ich als Glaubender Sie als nicht Glaubenden belehren, dass diese anscheinend ins Blaue getroffene Aussage über Glaubende Unsinn ist.
Zitat:Daran ist so lange nichts auszusetzen, wie Glaube bleibt, was er ist: Richtschnur, Verpflichtung zur Verantwortung, Gemeinschaftsbildung, ...
Wenn Sie sich an die deutsche Sprache hielten und nicht eine eigene Sprache schüfen, in der das, was Deutsche "Verpflichtung zur Verantwortung" und Gemeinschaftsbildung" nennen, als "Glaube" bezeichnet wird, wäre die Verständigung sehr erleichtert.

Mit freundlichem Gruß
Gast
(03-04-2017, 18:33)Adamea schrieb: [ -> ]
(03-04-2017, 18:12)Geobacter schrieb: [ -> ]
(02-04-2017, 11:02)Adamea schrieb: [ -> ]Eine Wahrheit steht ewig unerkannt im Raum.
Wie kann man dann darüber eine wahre Aussage machen?

Garnicht! Icon_smile
Damit meine ich alles was noch da ist, aber noch nicht erkannt wurde.
Du glaubst also, dass wir in einer starren, unbeweglichen (statischen) Welt leben, in der alles schon da ist?

(03-04-2017, 18:33)Adamea schrieb: [ -> ]Es wartet sozusagen darauf das es entdeckt wird.
Das ist aber dann noch nicht mal Wahrheit.??? Nach meiner nun schon etwas umfangreicheren Lebenserfahrung, weis ich gewiss und sicher, dass NICHT alles was ist, immer schon da war und nur darauf wartete entdeckt zu werden. Als ich geboren wurde, gab es vieles von dem was es heute zu entdecken gibt noch gar nicht.

(03-04-2017, 18:33)Adamea schrieb: [ -> ]Eine Lüge kann nicht in dieser Art im Raum sein, weil eine Lüge die Absicht braucht.
Nicht unbedingt. Eine Lüge kann sich auch verselbstständigen.. Es sind sehr viele Lügen im Umlauf, von denen gar nicht so Wenige glauben wollen dass sie "die Wahrheit" sind. Solche Lügen gibt es wahrscheinlich sogar mehr als Sterne im Universum. "Lügen" sind nämlich ein ganz wichtiger Faktor der sozialen Intelligenz. Wir Menschen haben nämlich nichts lieber, als ein möglichst gutes Selbst-Wert-bild, das aber ...nicht immer ganz mit der Realität übereinstimmt und noch weniger mit dem Idealbild unseres Selbst...Wir sind sozusagen von Natur aus ein bisschen narzisstisch und manche von uns sogar krankhaft...

Solche Menschen leben in eine ganz andern "Wahrheit", als wir ungläubigen Rationalisten..Darunter hab ich schon als kleiner Bub immer sehr gelitten, weswegen ich mich heute zur Wahrheit des Atheismus bekenne, obwohl ich durchaus eine "spirituelle Ader hätte.
(03-04-2017, 20:11)Gast schrieb: [ -> ]In Ihrem Beitrag vom 4.2.09, Punkt a),... Ich erklärte Ihnen, dass glasklar mathematisch bewiesen ist, dass nicht alles Wahre formal beweisbar ist.
Hm? Der Gödelsche Unvollständigkeitssatz sagt nur, dass es nicht entscheidbare (also formal nicht beweisbare) Aussagen (Lemmata) gibt. Diese Lemmata werden mit Erfolg eingesetzt. Erfolg ist aber kein Garant für eine allgemein Wahrheit. Das mit dem "glasklar" ist ein Bisschen vollmundig!

Sooo einfach bin ich nicht zu überzeugen.

Ich hatte geschrieben: Bei genauerem Hinsehen, sind die johannäischen "Ich bin ..."-Worte Glaubensbekenntnisse.
(03-04-2017, 20:11)Gast schrieb: [ -> ]Unsinn! Selbstverständlich weiß Christus, wer er ist. Wie glauben Sie ihm das durch "genaues Hinsehen" streitig machen zu können?
Ach Gottchen! Ich mache Christus gar nichts streitig. Diese Worte stammen aber nicht von ihm (Jesus), sondern sind Gemeindebildungen also Glaubensbekenntnisse. In den zugrunde liegenden (älteren) Evangelien und insbesondere in den (ebenfalls älteren) Paulusbriefen ist dergleichen nicht einmal erwähnt. Da klingen die Herrenworte noch sehr viel erdnäher, problembewusster.

Diese Glaubensbekenntnisse haben für den Glaubenden axiomatischen Charakter.
(03-04-2017, 20:11)Gast schrieb: [ -> ]Hier kann ich als Glaubender Sie als nicht Glaubenden belehren, dass diese anscheinend ins Blaue getroffene Aussage über Glaubende Unsinn ist.
Ach so! Also richtest du dich auch gegen solche Aussagen?!


(03-04-2017, 20:11)Gast schrieb: [ -> ]Wenn Sie sich an die deutsche Sprache hielten und nicht eine eigene Sprache schüfen, in der das, was Deutsche "Verpflichtung zur Verantwortung" und Gemeinschaftsbildung" nennen, als "Glaube" bezeichnet wird, wäre die Verständigung sehr erleichtert.
Überlege mal, wozu überhaupt Glaube. Nur erhabene Gefühle, Hausaltärchen, Draht zu Gott, Abspulen von Riten, Singen von frommen Liedern, Hersagen frommer Sprüche?

Entschuldige, das ist viel zu wenig, wenn der Blick für Mitmenschen nicht die Hauptrolle spielt.
(02-04-2017, 11:02)Adamea schrieb: [ -> ]Eine Wahrheit steht ewig unerkannt im Raum.
Hä? Ganz sicher nicht. Auf die Weise kommst du zu einer Anschauung, die alles schon vorweg als festgelegt betrachtet (Fachjargon: Praedestination = Vorbestimmtheit). Das stimmt nun wirklich nicht. Die sich entwickelnden Zustände nehmen als neue Ursachen Einfluss auf den Gang der Weltgeschichte (in der Politik z. B. eine Rede, im physischen Geschehen z. B. ein Meteorit). Nichts an den Ergebnissen ist oder war vorbestimmt. Es hat sich in der Vergangenheit gezeigt, dass in vergleichbaren Fällen durchaus unterschiedliche Ergebnisse heraus gekommen sind.

Wenn etwas wahr ist, so muss das vom Urteilenden geprüft und als zutreffend erkannt worden sein. Für Dinge im Schoße der Zeit ist das nicht möglich. Sie können ganz einfach nicht wahr sein. Eine projektives (vorgeschautes, vorvermutetes) Urteil namens "Wahrheit" ist unzulässig (und hat auf politischem Gebiet verheerende Folgen).

(02-04-2017, 11:02)Adamea schrieb: [ -> ]Einfaches Sein bedingt nichts Erkanntes. Es ist einfach nur da.
... oder eben nicht, ggf. nie.

(02-04-2017, 11:02)Adamea schrieb: [ -> ]Eine Wahrheit kann unentdeckt vorhanden sein, so kann sie niemand nachprüfen!
Wahrheit ist keine Eigenschaft der Dinge oder Vorgänge. Wie kommst du auf solche Vorstellungen? "Wahrheit" ist ein menschliches Urteil über etwas, das ist oder gilt. Mehr nicht.

(02-04-2017, 11:02)Adamea schrieb: [ -> ]Eine Lüge ist etwas nachprüfbares, ...
Das kann man doch so nicht sagen. Es müsste, genau wie bei Wahrheit heißen: Lüge (ebenfalls ein Urteil) ist nachzuprüfen!
(03-04-2017, 20:32)Geobacter schrieb: [ -> ]Du glaubst also, dass wir in einer starren, unbeweglichen (statischen) Welt leben, in der alles schon da ist?

Die Grundbausteine sind alle da, ja. Nur ihre Verbindungen sind nicht alle hergestellt.
Es gibt keinen Zauberer der irgendwtwas aus dem Nichts zaubern kann. ALLES muß erst zusammenkommen um das Andere zu sein!
Die Welt bewegt sich und ist nicht starr. Alles was ist, ist da, und aus diesem Alles kann unendlich viel werden.
Wenn du meinst dass das "Statisch" genannt werden muß, dann muß ich das so akzeptieren, ich habe die Sprache nicht erfunden, und so manche Verwendung und Begriffserfindung wird mir wohl ewig ein Rätsel bleiben.

(03-04-2017, 20:32)Geobacter schrieb: [ -> ]
(03-04-2017, 18:33)Adamea schrieb: [ -> ]Es wartet sozusagen darauf das es entdeckt wird.
Das ist aber dann noch nicht mal Wahrheit.??? ... dass NICHT alles  was ist, immer schon da war und nur darauf wartete entdeckt zu werden. Als ich geboren wurde, gab es vieles von dem was es heute zu entdecken gibt noch gar nicht.

Wir betrachten den Geprächsinhalt aus verschiedenen Dimsionen! Das ist generell unser Problem! Du sprichst von den Dingen die erfunden und entdeckt werden konnten weil ALLES da ist. Ich sprach von dem was ALLES da ist und dieses "Alles" was du meinst erst ermöglicht.

Den Begriff "Wahrheit" habe ich anderes gedacht als du.
Es ist m.E. auch eine Wahrheit dass es Dinge geben kann, die die Menschen noch nicht entdeckt haben. Die Existenz ist nur nicht bestätigt. Der Mensch kann etwas nur nicht bewusst realisieren wenn er dieses Etwas noch nicht in seinem Seinszustand erkannt hat.
Für den Menschen ist ewas nur dur dann real, wenn es für ihn wirklich bewusst erfahrbar ist.
Alles was außerdem was der Mensch kennt noch zusätzlich da ist, kann der Mensch nur nicht wahrnehmen weil er es nicht kennt.
Dieses Etwas dass der Mensch nicht kennt, ist nur für den Menschen nicht wirklich real und wahrhaftig da.
Es kann m.E. durchaus sein dass es in Wahrheit wirklich noch mehr Realitäten gibt, die der Mensch nur nicht erkannt hat, weil er es nicht bemerkt.
Es kann sein das es in der Realität noch mehr Wahres gibt, das noch zu verwirklichen ist.
Es kann sein das es wirklich noch mehr zu realisieren gibt das bereits wahrhaftig unter uns ist. ...

Wahrheit, wahres, wahrscheinlich, wahrhaftig sind m.E. Beschreibungen der Wahrnehmung eines Seins im Kern dessen was es ist. Der Kern der Sache. Das Wesen. Die Wahrheitsliebe. (Ein Charakter)
Wirklichkeit, wirken, verwirklichen, wirklich sind m.E. Beschreibungen der Einwirkungen eines Eingriffes, Tuns, Einfluß, des Werdenden und Wirkendem. Das Werden und das Wirken. (Doppeltcharakter)
Realität, real, realisieren, realistisch sind m.E. Beschreibungen des Realem, das bereits vorhandene. Das Erfahrene. Die Erfahrungswelt. Das Erkannte oder etwas dass gerade erkannt wird. Die Fakten, die Beweise. Der Rationalist.  (Tatsachencharakter)
Diese Begriffe werden zudem in Maßstäben, Dimensionen oder Ebenen des Denkens verwendet.

(03-04-2017, 20:32)Geobacter schrieb: [ -> ]
(03-04-2017, 18:33)Adamea schrieb: [ -> ]Eine Lüge kann nicht in dieser Art im Raum sein, weil eine Lüge die Absicht braucht.
Nicht unbedingt. Eine Lüge kann sich auch verselbstständigen.. Es sind sehr viele Lügen im Umlauf, von denen gar nicht so Wenige glauben wollen dass sie "die Wahrheit" sind.

Ja, du hast aus DEINER Sicht recht!

(03-04-2017, 20:32)Geobacter schrieb: [ -> ]Solche Menschen leben in eine ganz andern "Wahrheit", als wir ungläubigen Rationalisten..Darunter hab ich schon als kleiner Bub immer sehr gelitten, weswegen ich mich heute zur Wahrheit des Atheismus bekenne, obwohl ich durchaus eine "spirituelle Ader hätte.

DAS ist eben dann keine Wahrheit! Das ist eine Täuschung. Wer an einer Lüge glaubt weil er diese für die Wahrheit hält, nimmt eine Lüge als Wahrheit an.
Im Kern der Wahrheit zur Sache ist dieses Denken in Wirklichkeit eine Täuschung da es sich realistisch erkannt um eine Lüge handelt.

Die Rationalisten, können nicht die ganze Wahrheit haben, weil sie aus der Logik dessen was dies bedeutet, eben nur die erkannten Teile anerkennen können!
Somit sind m.E. Rationalisten so unrational wie sie rational sind.
Das was als nächstes wahr ist und kommt zählt für sie ja noch nicht. Dass was gerade im Begriff des Werdens ist und stattfindet ist ja für sie noch nicht genug bewiesen.

LG
(03-04-2017, 21:42)Ekkard schrieb: [ -> ]
(02-04-2017, 11:02)Adamea schrieb: [ -> ]Eine Wahrheit steht ewig unerkannt im Raum.
Hä? Ganz sicher nicht. Auf die Weise kommst du zu einer Anschauung, die alles schon vorweg als festgelegt betrachtet (Fachjargon: .

Es gibt keinen Zauberer der neue Elemente herzaubert!

(03-04-2017, 21:42)Ekkard schrieb: [ -> ]
(02-04-2017, 11:02)Adamea schrieb: [ -> ]Eine Wahrheit kann unentdeckt vorhanden sein, so kann sie niemand nachprüfen!
Wahrheit ist keine Eigenschaft der Dinge oder Vorgänge. Wie kommst du auf solche Vorstellungen? "Wahrheit" ist ein menschliches Urteil über etwas, das ist oder gilt. Mehr nicht.

WARUM kann der Mensch ein Urteil abgeben??? Bitte beantworten!

(03-04-2017, 21:42)Ekkard schrieb: [ -> ]
(02-04-2017, 11:02)Adamea schrieb: [ -> ]Eine Lüge ist etwas nachprüfbares, ...
Das kann man doch so nicht sagen. Es müsste, genau wie bei Wahrheit heißen: Lüge (ebenfalls ein Urteil) ist nachzuprüfen!

Die NachprüfbarKEIT einer Lüge ist nicht gesichert, ja. Doch sie ist dadurch dass sie mit Absicht geschah leichter zu beweisen als die Wahrheit!!!
Eine Wahrheit kann nicht so gut nachgeprüft werden wie die Lüge, weil die Wahrheit IST und nicht erst "gemacht wird" wie die Lüge.
Einen Erschaffungsprozess kann man zurückverfolgen!!! Etwas das da IST, muß entdeckt werden.

Vor Gericht ist es nicht leicht die Wahrheit zu beweisen, aber es ist möglich Lügen aufzudecken!!! Das ist m.E. logisch.
(04-04-2017, 07:45)Adamea schrieb: [ -> ]
(03-04-2017, 20:32)Geobacter schrieb: [ -> ]Du glaubst also, dass wir in einer starren, unbeweglichen (statischen) Welt leben, in der alles schon da ist?

Die Grundbausteine sind alle da, ja.
Nein.. das ist nicht die Wwhrheit.. Materie besteht aus Energie und ist aus Energie entstanden. Das will heißen, dass Grundbausteine nicht einfach immer "schon da sind"...


(04-04-2017, 07:45)Adamea schrieb: [ -> ]Nur ihre Verbindungen sind nicht alle hergestellt.
Wenn es so einfach wäre, würde es uns nicht geben und andersherum sind auch auf Grund der energetischen Eigenschaften der Materie keine "alle Verbindungen möglich"..


(04-04-2017, 07:45)Adamea schrieb: [ -> ]Es gibt keinen Zauberer der irgendwtwas aus dem Nichts zaubern kann. ALLES muß erst zusammenkommen um das Andere zu sein!

Dieses andere wäre dann ein großes Schwarzes Loch.. Zum Glück gibt es die 4 Grundkräfte der Natur, die als Zauberer sehr gut aufpassen, dass ja nicht "Alles" zusammenkommt.

(04-04-2017, 07:45)Adamea schrieb: [ -> ]Die Welt bewegt sich und ist nicht starr. Alles was ist, ist da,
Nein..Bewegung ist Energie und Alles was daraus wird, ist nicht schon immer da..

(04-04-2017, 07:45)Adamea schrieb: [ -> ]und aus diesem Alles kann unendlich viel werden.
Wenn dem so wäre, würde ein Ball nie mehr aufhören zu hüpfen..
Feuer würde unendlich heiß werden und Eis unendlich kalt. Aber das dualistische Weltprinzip ist zum Glück nicht die Wahrheit.

(04-04-2017, 07:45)Adamea schrieb: [ -> ]Wenn du meinst dass das "Statisch" genannt werden muß,
Ich habe die gefragt ob du eine ein eine statische Welt glaubst, in dem alles schon da ist.. Nichts anderes.. Das dualistische Weltbrinzip wäre nämlich ein statisches in dem alle nur aus extremen Gegensätzen besteht. Schwarz und Weiß ... dann gäbe es natürlich eine absolute Wahrheit die alles umfasst.

(04-04-2017, 07:45)Adamea schrieb: [ -> ]dann muß ich das so akzeptieren, ich habe die Sprache nicht erfunden, und so manche Verwendung und Begriffserfindung wird mir wohl ewig ein Rätsel bleiben.
Das ist heutzutage nur mehr eine reine Willensfrage.




(03-04-2017, 18:33)Adamea schrieb: [ -> ]Es wartet sozusagen darauf das es entdeckt wird.
Das ist aber dann noch nicht mal Wahrheit.??? ...
[/quote]
Weil es auch eine Frage der Interpretation ist.. Eine Frage der Bedeutung und des Sinnes, den man einer Entdeckung beimisst und noch mehr eine Frage dessen,  was man im weiteren davon ableitet und was dann wider alles davon abhängt. Die Vorstellung, dass unsere Erde mal ein Paradies gewesen sein soll, hindert viele Menschen daran zu begreifen, dass dieses scheinbare Paradies in Wahrheit auch eine überaus gefährliche und allseits lebensbedrohliche Wildnis gewesen ist..in der die meisten Früchte sehr klein, sauer und nicht selten auch tödlich giftig waren.. Die meisten Entdeckungen waren zuerst mal ziemlich enttäuschend..




(04-04-2017, 07:45)Adamea schrieb: [ -> ]Wir betrachten den Geprächsinhalt aus verschiedenen Dimsionen! Das ist generell unser Problem!
Das ist unsere einziger Überlebensvorteil überhaupt.


(04-04-2017, 07:45)Adamea schrieb: [ -> ]Du sprichst von den Dingen die erfunden und entdeckt werden konnten weil ALLES da ist. Ich sprach von dem was ALLES da ist und dieses "Alles" was du meinst erst ermöglicht.
Wenn schon ...meine ich Alles, was entdeckt werden musste.. das nicht nur überhaupt nicht zu gebrauchen war, sondern auch böse Überraschungen enthielt. DU und Wir Alle Leben heute in einer Welt, die wir erst urbar machen mussten und die allerwichtigsten Entdeckungen dabei waren jene, die man als die denkbar schlechtesten bezeichnen kann.

(04-04-2017, 07:45)Adamea schrieb: [ -> ]Den Begriff "Wahrheit" habe ich anderes gedacht als du.
Keine Sorge, das hab ich schon verstanden..


(04-04-2017, 07:45)Adamea schrieb: [ -> ]Es ist m.E. auch eine Wahrheit dass es Dinge geben kann, die die Menschen noch nicht entdeckt haben.
Im Prinzip ist das durchaus "wahrscheinlich".. Praktisch aber, geht es beim Entdecken gar nicht darum, sondern um die Lösung von Problemen und Problemstellungen. Was wir entdecken, sind im Idealfall immer zuerst neue Möglichkeiten. Was andersherum dann aber heißt, dass die dafür Voraussetzungen nicht immer schon da waren, sondern Ergebnis einer laaaaaaangen  Entwicklungsgeschichte sind...die nicht einfach nur als eine linearen Abfolge von Ursache und Wirkung in Erscheinung treten, sondern sich in schier endlos vielen Parallelen nebeneinander...ohne die wir gar nichts neues mehr entdecken würden. Das heißt dann aber mit Sicherheit, das nicht Alles schon immer da war und auch Entdeckungen nicht einfach nur auf dem Erkennen von bereits Vorhandenem beruhen.. sondern sich auf dem Erfahrungswissen von einer schier endlosen Reihe von Versuch und Irrtum gründen..


"Wahrheit" ist also nicht einfach nur da.. und wartet darauf "entdeckt zu werden..


(04-04-2017, 07:45)Adamea schrieb: [ -> ]Die Existenz ist nur nicht bestätigt. Der Mensch kann etwas nur nicht bewusst realisieren wenn er dieses Etwas noch nicht in seinem Seinszustand erkannt hat.
Dass du damit ganz sicher falsch liegst, kannst du herausfinden, wenn du irgendwo ganz weit draußen in der Wildnis ein paar Wochen ohne Kleidung, ohne technische Errungenschaften und Hilfeleistungen anderer zu überleben versuchst. Die Wahrheit die du dabei kennen lernst, würdest du mit aller Wahrscheinlichkeit nicht überleben und von daher ist es vielleicht auch besse,r wenn du dieses Experiment lieber nicht machst.


(04-04-2017, 07:45)Adamea schrieb: [ -> ]Für den Menschen ist ewas nur dur dann real, wenn es für ihn wirklich bewusst erfahrbar ist.
Das kommt ganz auf den jeweiligen Menschen an.. Es gibt gewiss auch solche die strohdumm genug auf die Welt kommen, um es auszuprobieren.


(04-04-2017, 07:45)Adamea schrieb: [ -> ]Alles was außerdem was der Mensch kennt noch zusätzlich da ist, kann der Mensch nur nicht wahrnehmen weil er es nicht kennt.
Man muss als Mensch nicht immer alles erst selbst ausprobieren, um im schlechtesten Fall daran zu sterben.



(04-04-2017, 07:45)Adamea schrieb: [ -> ]Dieses Etwas dass der Mensch nicht kennt, ist nur für den Menschen nicht wirklich real und wahrhaftig da.
Es spielt dann auch keinerlei Rolle. Denn wenn man nicht weis ob etwas da ist, oder nicht, dann weis man auch nichts darüber was es denn sei oder wäre und welche anderen Eigenschaften es sonst noch haben könnte. Ich weis, dass es keine "unsichtbaren rosa Einhörner" gibt. Ich weis, dass es keine Spaghettimonster gibt.

Ich weis, dass es keinen liebenden, gütigen, allwissenden, allmächtigen und allbarmherzigen Schöpfergott gibt. Und warum weis ich das?
Weil die Welt so wie sie ist, nicht dafür spricht. Weil die Realität hart, erbarmungslos und grausam ist. Wohlgemerkt, ohne den Menschen dabei schon mit einbezogen zu haben. Ich weis, das Schön, Gut, Böse.... Kategorien des Empfindens sind und man sich diesbezüglich an vieles gewöhnen kann. Ich weis, dass es Schön und Gut für sich selbst nicht gibt und rein von der Bewertung und den geschmacklichen Gewohneiten  des Beobachters abhängen..

Von daher weis ich auch, dass es keinen Sinn macht, nach einem Gott zu suchen, der an seinen ihm zugedachten Eigenschaften zu erkennen/entdecken wäre. Von diesem Standpunkt hinter dem eine Menge Aufmerksamkeit und viele Beobachtungen stecken, weis ich, dass die übernatürliche Idealisierung des "Glaubens" in der unseren Zeit, die Wahrheit von Menschen ist, die ein ausgeprägtes für sie selbst unsichtbares narzisstisches Problem haben.. und das uns mit Sicherheit noch an den Rand der Ausrottung bringen wird.
[/quote]
Werter Herr Ekkard!

Ekkard schrieb:Hm? Der Gödelsche Unvollständigkeitssatz sagt nur, dass es nicht entscheidbare (also formal nicht beweisbare) Aussagen (Lemmata) gibt.
Ich schrieb nicht vom Gödelschen Unvollständigkeitssatz, sondern bezog mich auf die Unentscheidbarkeit sowie die Nichtaxiomatisierbarkeit der Arithmetik.
Zitat:Diese Lemmata werden mit Erfolg eingesetzt.
Was will mir das sagen?
Zitat:Diese Worte stammen aber nicht von ihm (Jesus), sondern sind Gemeindebildungen also Glaubensbekenntnisse.
Eine unbegründete Behauptung!

Zitat:Ach so! Also richtest du dich auch gegen solche Aussagen?!
Wie meinen? Wer Christus nachfolgt, erkennt, dass seine Worte wahr sind. Diese Erkenntnis ist Grund genug, sie sie nicht als Axiome abzustempeln.

Zitat:Überlege mal, wozu überhaupt Glaube.
Darum ging es nicht.

Mit freundlichem Gruß
Gast
Lieber Geobacter!

Ja ich weiß dass Materie aus Energie besteht!!! Leider können meine Formulierungen da nicht genau sein, WEIL ich nicht mit diesen dingen/Wissen usw., vertraut bin und nicht damit arbeite, es also nicht gewohnt bin. Ich kann nicht immer und nicht allzeit richtig formulieren, weil Physik nicht mein Leben bestimmt hat!
Wenn ich sage dass die Verbindungen nicht alle hergestellt sind, kann ich also nicht das ganze Chemie und Physik-Fachwissen im genauem meinen!
Natürlich gibt es uns, weil es Verbindungen gab! Aber niemand kann sagen, welche es hätte noch geben können, oder welche noch möglich wären.
Niemand kann sagen ob z.B. im gefrorenem Eis der Erde, irgendetwas ist, dass noch nie entdeckt wurde und zu Verbindungen führen könnte. 1 einziges kleines Teil kann eine große Kettenreaktion der Ereignisse auslösen.

Schwarzes Loch... was meinst du? Hat da schon mal einer beobachtet wie was heraus kommt? Unsichtbares?
Die Naturkräfte sind keine Zauberer, sie sind 4 Beweger. 4 Ursachen verursachen.

Nun, wenn du zugibst dass Bewegung Energie ist und Alles was daraus wird, nicht schon immer da ist, dann gibt es einen Erschaffer.
Das Erschaffende, ist das Zusammenkommen von verschienen Energien. Durch Zufall oder Absicht, nach Plan oder nach einer leitenden Energie. Ein "Leitfaktor...Leit-hammel/schaf-hirten-faktor"?
...mit Spaßbremse, damit der Ball aufhört zu rollen? Anziehung und Abstoßung und in der Schwebe halten können?
Oder was wenn der Ball die Erde ist? Willst du dass sie aufhört sich zu dehen? Das wäre doch wie ein Ball der nie mehr aufhört zu hüpfen, wie du sagst. Das All hat nur keinen Boden! Also ist dort das Hüpfen anderes, der Ball dreht sich halt nur und fliegt seine Bahnen.

Ich kann deine Erklärung mit dem Feuer das unendlich heiß werden würde und dem Eis das unendlich kalt sein würde, leider nicht folgen.
Ich weiß nicht was unendlich heiß oder kalt ist. Eine Höchstgrenze von Heiß und Kalt müsste in sich zusammenfallen wenn es das nicht gibt. Es müsste zum anderen Zusatnd das es ist werden. Ein Srung wäre notwendig. Ein plötzliches Ereigniss. Ein Fall oder ein Wurf zurück zum anderen Zustand. Eine andere Dimension, eine Umkerhrung, eine Spiegelseinswelt. Eine Kurve. Eine Krümmung. Eine Umdrehung. Wendung.
Was hält das Heißerwerden vom heißer werden auf? Die Erklärung würde ich wohl nicht verstehen, also brauchst du diese Frage nicht zu beantworten, ich verstehe das.
Jedenfalls ist etwas weiteres notwendig.
Ich weiß nicht was mit dem dualistische Weltprinzip gemeint ist, ich habe dazu meine eigenen Überlegungen.
Die Dualität kann aus meiner Sicht, nicht existieren, wenn sie nicht selbst ebenso dual ist! Das bedeutet, dass du recht haben kannst, wenn du sagst dass die Dualität nicht die Wahrheit ist.
Wenn die Dualität nicht richtig beurteilt wird, kann man ihre Wahrheit auch nicht kennen!!! Logisch!!!

(04-04-2017, 13:24)Geobacter schrieb: [ -> ]Das dualistische Weltbrinzip wäre nämlich ein statisches in dem alle nur aus extremen Gegensätzen besteht. Schwarz und Weiß ... dann gäbe es natürlich eine absolute Wahrheit die alles umfasst.

Die Dualität wird m.E. total falsch verstanden! Die Dualität hat 4 Kräfte!
Abgesehen davon ist eine Dualität logisch durch einer Mitte verbunden ODER mit einer Leere getrennt. Mitte und Leere sind doch logisch auch 2 Faktoren die eine wichtige Rolle spielen.
Egal wie oft ich über die Dualität nachdenke, ich bleibe bei meiner Ansicht, egal ob die ganze Welt anderes darüber denkt! Dann bin ich halt egoistisch, egal!
Das dualistische Weltbrinzip ist kein statisches! Geht nicht! Kann nicht sein! Unmöglich!

(04-04-2017, 13:24)Geobacter schrieb: [ -> ]
(04-04-2017, 07:45)Adamea schrieb: [ -> ]Wir betrachten den Geprächsinhalt aus verschiedenen Dimsionen! Das ist generell unser Problem!
Das ist unsere einziger Überlebensvorteil überhaupt.
Es ist beides! Problem und Vorteil!!!
Du weißt ganz genau dass ich hier unser GesprächsInhaltsVerständnis gemeint habe!!!!!!

...schlechte Entdeckung...du meinst die Atomkraft....ja schlecht. Alles hat 2 Seiten, das hätte man wissen müssen!
Vielleicht gibt es noch ein Hoffnung in einer neuen Entdeckung die die Strahlung wieder verschwinden läßt.

Wenn du weißt dass ich den Begriff "Wahrheit" anderes gedacht habe, du also verstehst, es mich aber nicht merken läßt, so kann ich zu dir keine echte Wahrnehmung aufbauen. Ich werde dich dann immer falsch wahrnehmen und falsch interpretieren!

In jeder Entdeckung kann die Lösung von Problemen und Problemstellungen stecken! Klar geht es also auch um Entdeckungen.
Die Ergebnis einer laaaaaaangen  Entwicklungsgeschichte können auf der Erde versteckt sein.

Die Waherheit DER Wildnis liegt im Wissen darum zu wissen was sie ist und für mich bedeutet wenn ich mich hinaus wage. Duch die bereits gemachte Erfahrung kann ich Vorhersehen, was auf mich zukommen würde!
Das hat Kant übrigens auch vergessen, bei seiner Maximerklärung im Zusammenhang mit der Zeit.

Wer die Wahrheit ignoriert, braucht sich nicht wundern wenn er die Warheit kennenlernt!!!
Ja, manchmal lernt man die Wahrheit aus dem Schaden kennen!

Denken hilft, Mitdenken bewirkt und Vordenken schützt!
Wahrheit kann auch weh tun! Ohne den wahren Schmerz kein Wissen um die ganze Sache. Das Leid des leidevollen ERkennens. Die Erkenntnis im vollem Umpfang. Der Umpfang, der Kreis, der Punkt, die D....

(04-04-2017, 13:24)Geobacter schrieb: [ -> ]Wenn man nicht weis ob etwas da ist, oder nicht, dann weis man auch nichts darüber was es denn sei oder wäre und welche anderen Eigenschaften es sonst noch haben könnte. Ich weis, dass es keine "unsichtbaren rosa Einhörner" gibt. Ich weis, dass es keine Spaghettimonster gibt.

Das es die Hölle auf Erden geben kann, weißt du, dass kannst du dir gut vorstellen. Die Existenz von Atombomben machen es deiner Vorstellungskraft leicht.

Wenn man nicht weiß, was da ist kannst du auch nicht wissen ob da eine Gefahr lauert.
Wenn du in die Wüste gehst ohne zu wissen dass es eine Wüste ist, lernst du die Wüste am eigenem Leib kennen. Der erste Kontakt!
Alles was ein Erstkontakt ist, ist logisch mit höchster Sorgfallt zu behandeln!

Nach Gott zu suchen macht keine Sinn, ja! DARUM kann man ja nur an ihn glauben!!! Logisch!!!
So eine göttliche Existenz wäre wünschenswert, so hätte alles einen Sinn!!
Der Glaube macht Sinn, beim demjenigen der Glauben kann. Diese Fähigkeit darf dem Menschen nicht madig gemacht werden!

An den Rand der Ausrottung kann uns die Wissenschaft auch bringen!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!Atom

Ich muß den Eintrag unkorriergiert einklicken...keine Zeit!
LG
Ich musste vorhin mal weg, leider komme ich nichtmehr zum Textverbesern an den Text.
Nochwas:
(04-04-2017, 13:24)Geobacter schrieb: [ -> ]Wenn dem so wäre, würde ein Ball nie mehr aufhören zu hüpfen..
Was willst du damit sagen? Erdrotation wird auch langsamer, soweit ich das mal gehört habe.
Wenn eine Kugel mit einer anderen Kugel verbunden ist, zieht die eine Kugel die andere mit.
Der Apfel/Ball fällt nach unten, die Erdanziehung. Der Ball wird geworfen fällt und hüpft je nach Zustand mehr und weniger, bis er zum Stillstand kommt.
Sei froh dass du täglich aus dem Bett hüpfen kannst, und nicht am boden kleben mußt wie ein Ball, wenn ihn keiner anstößt.

(04-04-2017, 13:24)Geobacter schrieb: [ -> ]....die nicht einfach nur als eine linearen Abfolge von Ursache und Wirkung in Erscheinung treten, sondern sich in schier endlos vielen Parallelen nebeneinander...
Selbstverständlich weiß ich dass es nicht nur lineare Abfolgen gibt. Ein Stein verursacht ja rundum Wellen! Darum glaube ich ja an mehr als 1 Universum gleichzeitig gibt. Was ein Stein im Wasser verursachen kann kann er im Kosmos bestimmt auch.
So ein Stein kann auch über das Wasser hüpfen (gehen) und mehmals aufdotzen (Schrittweise). 1Stein verursacht somit rundum und mehrere.
Es gibt m.E. Abfolge und Sprünge. Sowie es das GegenTeil und das GegenSein (Gegner) gibt.
Wenn z.B. ein invizierter Mensch von A nach B fliegt, dann verändert er die Umgebung von B plötzlich. So wie ein Steinschlag aus dem All die Erde treffen kann und fremdes Material an Bord haben kann, oder umgedreht wenn der Mensch über eine Raumfahrt seine DNA im All lassen/verlieren könnte.
Plötzliche Klimaveränderungen, sind ja auch sowas wie Sprungverursacher in der Evolution oder?

(04-04-2017, 13:24)Geobacter schrieb: [ -> ]Man muss als Mensch nicht immer alles erst selbst ausprobieren, um im schlechtesten Fall daran zu sterben.
Ja, also sei froh, wenn du nicht einer der ersten bist, die eine neue unbekannte Erfahrung machen MÜSSEN. Nicht jeder kann sich davor schützen der erste zu sein. Ist ja nicht gesagt dass das Neue immer gut ausgeht. Anderes herum ist es halt so, das den Letzten auch die Hunde beißen könnten.
Das blöde ist, dass der Mensch auch bestimmen kann welcher Mensch zuerst das Versuchskaninchen ist, wenn es um eine Sache geht die gefährlich ist! Die Reichen sind es nicht! (Atomversuche)

(04-04-2017, 13:24)Geobacter schrieb: [ -> ]Ich weis, dass es keinen liebenden, gütigen, allwissenden, allmächtigen und allbarmherzigen Schöpfergott gibt. Und warum weis ich das?
Weil die Welt so wie sie ist, nicht dafür spricht.
Etwas das unbeweisbar ist, oder noch nicht bewiesen ist, kannst auch du nicht wissen! Die Welt kann dazu keine gültigen Aussagen machen.
Wenn dieses "so ist wie es ist" Teil der Funktion ist, weißt du nochmal nix.
Wenn du nicht den genauen Hindergrund kennst, warum etwas so ist wie es ist, kann du das also nicht beurteilen.
So ist es.

(04-04-2017, 13:24)Geobacter schrieb: [ -> ]Ich weis, dass es Schön und Gut für sich selbst nicht gibt und rein von der Bewertung und den geschmacklichen Gewohneiten  des Beobachters abhängen..
Ja, so urteilsfrei ist Gott bestimmt auch. Damit er dennoch eine Urteilskraft hat, braucht er nur einen Ordnungs-Leitfaktor damit alles automatisch und prinzipiell seinen guten Verlauf nimmt.
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