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Normale Version: Warum wird die Vernunft von vielen Gläubigen so gering geschätzt?
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Der-Einsiedler

Guten Morgen,

dies ist eher eine Frage an Atheisten und Agnostiker, aber natürlich kann sich jeder beteiligen. Mir liegt allerdings nicht an frommen Sprüchen, sondern an einer Diskussion.

Was mir beim Lesen vieler Beiträge hier immer wieder (und immer stärker) auffällt, ist die Geringschätzung der Vernunft durch viele gläubige Schreiber hier bzw. vieler gläubiger Menschen überhaupt (also auch ausserhalb dieses Forum nehme ich dieses Phänomen wahr). Das geht nicht nur in esoterische Zirkel hinein, sondern umfasst auch viele ansonsten ganz und gar nicht esoterisch angehauchte Gläubige, ja, mir scheint diese Geringschätzung von Vernunft und Verstand sogar eine notwendige Basis (um nicht zu sagen, eine condicio sine qua non) für religiösen Glauben zu sein.

Ich möchte hier niemanden verletzen, es interessiert mich wirklich, zumal ich mich ja selbst öfters mal in einem Anflug von Sehnsucht nach dieser Irrationalität wiederfinde. Aber warum ist das so? Was ist mit den Menschen los, dass sie Irrationalitäten gerne und oft mehr Glauben schenken, ihnen bereitwilliger folgen als ihrer Vernunft und ihrem Verstand?

Vielleicht wird ja eine Diskussion draus, die etwas über die üblichen bibel- und koran-zitierenden Glaubensstatements hinausgeht.

DE

atman

Die Vernunft oder der Verstand wird nicht gering geschätzt. Es ist eher so, dass sie nicht ausreichen, weil das Leben ein zu großes Mysterium ist, um es mit dem Verstand begreifen zu können oder mit rein wissenschaftlichen Methoden. Man lehnt also Vernunft und Verstand nicht ab, man geht nur über sie hinaus.
Und was für den einen unvernünftig erscheinen mag, kann für den anderen vernünftig sein. Das ist eine reine subjektive Sicht. Nicht jeder Mensch will für alles etwas begründet und bewiesen haben.
Warum kann man auch nicht etwas hinnehmen, was man sich nicht erklären kann? Ist es falsch seiner Intuition zu folgen, offen zu sein für neues, für unbekanntes Land, neue Wege zu gehen?
Das Problem liegt, denke ich, in unserer streng rational-materialistischen Denkweise. Alles wird für Zufall erklärt. Alles was man sich nicht erklären kann, wird für Hokuspokus erklärt.

"... Ich möchte, daß ihr eure altbekannte Welt einmal aus einen anderen Blickwinkel betrachtet, aus einem Blickwinkel, in dem nur die Lebensfreude & die Autorität eures eigenen Wesens existiert; aus einem Blickwinkel, von wo aus die Zeit nicht in voneinander getrennte Abschnitte zerfällt; wenn ihr am Morgen mit der Lebenslust eines Kindes erwacht, für das jeder Augenblick eine neue fantastische Möglichkeit ist, die Welt neu zu entdecken. Als ihr noch an Wunder geglaubt habt, die aus dem fantastischen Gefühl zu leben erwuchsen. Dies ist es um was ich euch bitte: erobert euch wieder diese magischen Augenblicke des Staunens, die magische Welt eines Kindes, die real war, die ihr gekannt habt, bevor ihr "erzogen" wurdet."
- Seth -
Nun, Atman, das klingt nach Kapitulation des Menschen vor der Vernunft. Was viele nicht wissen: Vernunft ist eine Gruppe von Methoden, die im Wesentlichen aus einem Frage-Antwortspiel bestehen und sich möglichst unvoreingenommen der Antwort durch Versuch und Irrtum nähert. Dazu gehören ganzheitliche Ansätze so gut wie analytische. Natürlich gibt es ganz unterschiedliche Menschen mit ganz unterschiedlichen geistigen Werkzeugkästen für diese Aufgabe.
Der Hauptfehler, dem selbst Wissenschaftler erliegen, ist die Voreingenommenheit bei der Suche nach Resultaten.
@Der Einsiedler
Ich denke, dass jener Hauptfehler auch das ist, was du als "Geringschätzung der Vernunft" bezeichnest. Es ist durchaus ein Zeichen von Vernunft, dem Leben eine seichte Seite zur Befriedigung "einfacher" Gefühlsregungen abzugewinnen. Es ist vernünftig, sich entspannt zurück zu lehnen und sich Spekulationen über die Welt - auch religiösen - hinzugeben. Alles zu unternehmen, was MIR gut tut, ist vernünftig. Nur kann das sehr einseitig und egozentrisch sein, so egozentriert, dass es einer oder mehrerer Korrekturen bedarf. An dieser Stelle kommen jene Fragen ins Blickfeld, die den sozialen Hintergrund eines Menschen betreffen.

Der-Einsiedler

Hallo, atman,

ich denke, der Mensch kann auf das "Unerklärliche" auch anders reagieren als "gläubig". Zum Beispiel einfach mal bescheiden, indem er das Unerklärliche unerklärlich lässt. Indem er nicht sagt "Da steckt Gott dahinter", sondern "Ich kann mir das nicht erklären" oder vielleicht sogar auch "Ich kann mir das NOCH nicht erklären".

Du schreibst: "Nicht jeder Mensch will für alles etwas begründet und bewiesen haben."

Nun, wer für alles Unklare, Unerklärliche, Offene sofort die Erklärung "Gott" parat hat, der begründet und "beweist" derart extrem, wie kaum ein anderer. Rationalen Menschen wird immer entgegen gehalten, sie wollen immer als "begründen" und "wissen". Ich kenne kaum eine Menschengruppe, die ihre Ergebnisse und ihr "Wissen" so stark relativiert und selbst hinterfragt wie die Gruppe der "kritischen Rationalisten" im Sinne Karl Poppers, die heute gemeinhin "Rationalisten" genannt werden.

Meiner Meinung nach sind es gerade die Gläubigen, die immer "alles erklären" wollen und nichts offen lassen wollen/können, und die sofort nach der Universalerklärung "Gott" greifen.

Schönen Gruss

DE

Der-Einsiedler

(04-04-2009, 10:59)Ekkard schrieb: [ -> ]Der Hauptfehler, dem selbst Wissenschaftler erliegen, ist die Voreingenommenheit bei der Suche nach Resultaten.

Lieber Ekkard,

ja, das stimmt. Aber es sind zugleich auch die Wissenschaftler, die das sehr oft wieder in die bescheideneren Bahnen lenken. Es sind meistens nicht die Religiösen, die diese Offenheit in die Diskussionen (zurück) bringen, sondern die Wissenschaftler selbst.

"Es ist durchaus ein Zeichen von Vernunft, dem Leben eine seichte Seite zur Befriedigung "einfacher" Gefühlsregungen abzugewinnen."

Ich kann darin Menschliches erkennen, auch Kluges, auch fürs Überleben Sinnvolles. Aber "vernünftig" würde ich das nicht nennen, ebenso wenig wie "unvernünftig".

Lieben Gruss

DE

atman

Hallo Einsiedler!

>>ich denke, der Mensch kann auf das "Unerklärliche" auch anders reagieren als "gläubig". Zum Beispiel einfach mal bescheiden, indem er das Unerklärliche unerklärlich lässt. Indem er nicht sagt "Da steckt Gott dahinter", sondern "Ich kann mir das nicht erklären" oder vielleicht sogar auch "Ich kann mir das NOCH nicht erklären".<<

Warum sollte jemand das Unerklärliche unerklärlich lassen? Wenn jemand gute Gründe dazu hat an einen Gott oder was anderes zu glauben, und wenn er die Existenz auch für möglich und nachvollziehbar hält, dann ist das doch legitim. Natürlich solange es für einen nicht gegen die Vernunft und den Verstand widerspricht.

>>"Meiner Meinung nach sind es gerade die Gläubigen, die immer "alles erklären" wollen und nichts offen lassen wollen/können, und die sofort nach der Universalerklärung "Gott" greifen."<<

Dasselbe kann man genauso gut auch auf die Atheisten übertragen. Die meisten Atheisten die ich kennengelernt habe, nicht nur durch Foren, sondern auch privat, hatten alle sofort die Universalerklärung "Zufall" oder "aus dem Nichts enstanden, einfach so", parat.

Der-Einsiedler

(04-04-2009, 12:39)atman schrieb: [ -> ]Die meisten Atheisten die ich kennengelernt habe, nicht nur durch Foren, sondern auch privat, hatten alle sofort die Universalerklärung "Zufall" oder "aus dem Nichts enstanden, einfach so", parat.

Hallo, atman,

solche Atheisten kenne ich nicht. Die meisten meiner atheistischen und agnostischen Freunde und Bekannte (und darunter viele Naturwissenschaftler und Mediziner) sind da bescheidener und sprechen von Nichtwissen, Nochnichtwissen oder von Ungeklärtheit.

Im Übrigen habe ich nicht von legitim oder illegitim gesprochen, sondern wollte darüber diskutieren, warum es so ist.

Gruss

DE

Rauchbombe

Na ja die Vernunft wird da angegriffen wo sie die Lehre angreift.

Das der Gläubige sich auch der Vernunft bedient sehe ich daran wenn er andere Wiederlegen will,schön ist auch immer wieder wenn ich einen Gläubigen erzähle "Ich hätte gestern einen Blinden sehend gemacht und durch Handauflegen einen Toten wieder zum Leben erweckt "da wird man denn ganz schnell als Spinner abgestempelt,warum weil deren Vernunft sagt es ist nicht möglich.

Warum wird die eine Geschichte geglaubt(da wird ja kein Beweis verlangt)und die andere nicht?

mmmhh...Der Wille ist mein Königreich..vieleicht is is das.
(04-04-2009, 11:08)Ekkard schrieb: [ -> ]Alles zu unternehmen, was MIR gut tut, ist vernünftig. Nur kann das sehr einseitig und egozentrisch sein, so egozentriert, dass es einer oder mehrerer Korrekturen bedarf. An dieser Stelle kommen jene Fragen ins Blickfeld, die den sozialen Hintergrund eines Menschen betreffen.

Moin,

da die Frage in Bezug auf Glauben gestellt wurde:

Viele Gläubige handeln aber nicht egozentrisch. Viele Religionen fordern sogar, sich für das Gemeinwohl zu engagieren, Hilfe zu leisten, usw..

Tschüss

Jörg
(04-04-2009, 09:21)Der-Einsiedler schrieb: [ -> ]Was mir beim Lesen vieler Beiträge hier immer wieder (und immer stärker) auffällt, ist die Geringschätzung der Vernunft durch viele gläubige Schreiber hier bzw. vieler gläubiger Menschen überhaupt

Moin,

ja und nein.

Mir fällt auf, dass Gläubige teilweise innerhalb ihres eigenen Glaubens Widersprüche nicht erkennen, nicht wahrnehmen oder diesbezüglich sehr unlogisch reagieren. Wichtig ist hier, dass sie es innerhalb ihrer eigenen Prämissen tun.

Beispiel:
Jemand glaubt, dass die Bibel wörtwörtlich und im vollen Umfang wahr ist. Ein anderer weist ihn auf deutliche Widersprüche hin. Der Gläubige übergeht diese, versteht plötzlich die Bibel in diesem einen Punkt nicht mehr wörtlich, etc.



Viel öfter aber begegnet mir folgendes (ich bleib mal bei Christen):
Ein Gläubiger versteht die Bibel nicht wörtlich sondern 'nur' sinngemäß. Er sucht darin nach Wahrheit und Erkenntnis, aber er glaubt nicht, dass alles wortwörtlich wahr ist sondern sieht auch den historischen Hintergrund, etc.

Ein anderer weist ihn auf Widersprüche in der Bibel hin und sagt, dass sein Glaube deshalb nicht stimmen kann. Der Gläubige erklärt, dass er diese Stellen anders interpretiert. Der Kritiker stellt den Glaubigen als unlogisch hin.

Im 2. Fall kiegt der Fehler meiner Ansicht nach beim Kritiker, weil er von falschen Prämissen ausgeht und diese dem Gläubigen unterstellt.



Grundsätzlich:
Ich sehe meinen Glauben nicht als unlogisch, wenn ich ihn nicht beweisen kann. Unlogisch wäre er nur, wenn mir jemand das Gegenteil beweisen könnte.

Aber selbst dann bleiben mir (auch logisch) 2 Wege:
Meinen Glauben abzulegen oder ihn zu modifizieren (sprich zu lernen und weiter zu entwickeln)

Tschüss

Jörg
(04-04-2009, 16:16)Flat schrieb: [ -> ]Grundsätzlich:
Ich sehe meinen Glauben nicht als unlogisch, wenn ich ihn nicht beweisen kann. Unlogisch wäre er nur, wenn mir jemand das Gegenteil beweisen könnte.

Aber selbst dann bleiben mir (auch logisch) 2 Wege:
Meinen Glauben abzulegen oder ihn zu modifizieren (sprich zu lernen und weiter zu entwickeln)

Jörg,
wir wenden die Methoden der Vernunft einfach einmal an, um vom Begriff der "Logik" wegzukommen - du wirst gleich sehen, warum. Ich hinterfrage ein paar der aufgeworfenen Begriffe und ihre Verwendung in unserem Denken. Beispiele ohne Anspruch auf Vollständigkeit.

Frage 1: Was ist Glaube (jedenfalls, wie wir ihn hier im Thread verstehen)?
Frage 2: Lässt sich Logik (logisches Schließen) auf Glaube anwenden?
Frage 3: Was kann man beweisen und wie?
Frage 4: Was ist das Gegenteil von Glauben?

Frage 1: Was ist Glaube (jedenfalls, wie wir ihn hier im Thread verstehen)?
Antwortfeld: Vertrauen in das, was andere aussagen; Vertrautheit in mein Urteilsvermögen; Akzeptanz von Prinzipien - besonders der ethischen ...

Frage 2: Lässt sich Logik (logisches Schließen) auf Glaube anwenden?
Antwortfeld: NEIN, weil Glaube eine Sammlung von Ausgangspositionen aus dem vorigen Antwortfeld ist. Von welchen anderen Prinzipien will man die vertrauten Prinzipien logisch erschließen?

Frage 3: Was kann man beweisen und wie? - Jedenfalls keine Grundaussagen, die letztlich die kulturelle Identität definieren.
Beweisen heißt ja: Logisch zurückführen auf Prinzipien, denen ich vertraue. Von den Grundaussagen kann ich nur angeben, ob ich sie akzeptiere (oder eben nicht). Anderenfalls sind es keine Grundaussagen. Beispiel: "Ich möchte menschliches Leben auf dieser Erde (grundsätzlich) erhalten wissen" (christlich: du sollst nicht töten) oder "Jedem Menschen stehe ein Recht auf Eigentum zu" (christlich: du sollst nicht stehlen), ...

Frage 4: Was ist das Gegenteil von Glauben?
Antwortfeld: Einstellung des Urteilens, Verwerfen aller Erfahrung, Gleichgültigkeit dem Leben gegenüber, Verwirrung durch die vielfältigen Erscheinungsformen der Welt, Missachtung derselben, Widerspruch um des Widersprechens willen, Chaos im Denken, Überschreitung der Kategorien, ...

Was sagt bringt uns das?
1. Glaube ist eine notwendige Voraussetzung für das Leben in menschlicher Gesellschaft einschließlich der Vernunft.
2. Es kann sein, dass man mit Prinzipien in Kontakt kommt, die nicht passen. Man kann von einer "guten" Wirkungsgeschichte oder von dem Versprechen einer solchen konditioniert werden - aber nicht "logisch"!

Wenn das deine Vorstellung von "entwickeln" ist, dann stimme ich der zitierten Aussage zu.
(04-04-2009, 16:05)Flat schrieb: [ -> ]Viele Gläubige handeln aber nicht egozentrisch. Viele Religionen fordern sogar, sich für das Gemeinwohl zu engagieren, Hilfe zu leisten, usw..
Eben, das ist der soziale Sinn des Glaubens!
(04-04-2009, 17:29)Ekkard schrieb: [ -> ]Frage 1: Was ist Glaube (jedenfalls, wie wir ihn hier im Thread verstehen)?
Antwortfeld: Vertrauen in das, was andere aussagen; Vertrautheit in mein Urteilsvermögen; Akzeptanz von Prinzipien - besonders der ethischen ...

die beiden ersten Punkte greifen ineinander. Das eigene Ureiltsvermögen muss sich mit den Aussagen der anderen auseinander setzen. Bedenke, dass ich als Noachide eher von dem jüdischen Denken komme. Da wird alles hinterfragt, in Frage gestellt, bezweifelt, usw.

Ähnliches gilt für Prinzipien. Ich weiß nicht, ob ich die 7 noachidischen Weisungen akzeptiere im eigentlichen Sinne. Ich setze mich mit Ihnen auseinander und versuche, meinen Weg damit zu finden.

Zitat:Frage 2: Lässt sich Logik (logisches Schließen) auf Glaube anwenden?
Antwortfeld: NEIN, weil Glaube eine Sammlung von Ausgangspositionen aus dem vorigen Antwortfeld ist. Von welchen anderen Prinzipien will man die vertrauten Prinzipien logisch erschließen?

Antwort: In gewisser Weise 'ja'
Glaubensaussage A: Die Erde ist eine Scheibe und hat ein Loch in der Mitte. Glaubensaussage B: Die Erde ist eine Scheibe, aber ohne Loch.

Die Logik sagt deutlich, dass mindestens eine dieser beiden Aussagen falsch ist.

Mit ist dieser Punkt insofern sehr wichtig, weil ich meine Abkehr vom Christentum auch als logischen Schritt sehe.
Jesus ist der Messias
Was sagt der Tanach über den Messias
Messias erfüllt diese Bedingungen nicht

Logik: Er kann daher nicht der jüdische Messias sein

Mir ist durchaus klar, dass das kein rein logischer Weg ist, aber eben auch kein Weg außerhalb des logischen


Rest später, mein Pokerturnier fängt gerade an :drool:

Tschüss

Jörg
Hallo Einsiedler,

Vernunft heißt, die logische Ordnung der Dinge objektiv in den Mittelpunkt der Betrachtung zu stellen.

Jene, die eine Sache rational angehen, werden in der Regel zu anderen Ergebnissen kommen, als solche, die vorgegebene, logisch und empirisch nicht fassbare Wahrheiten in ihr Denken einbinden.

Wenn Menschen, die ihre Wahrheit in Glaubensgemeinschaften gefunden haben, auf solche treffen, die rationalistischem Denken verbunden sind, werden Argumente in der Regel auf gegenseitiges auf Unverständnis stoßen.

Jene Dinge, für die ich keine Lösung habe, sind für mich eben vorläufig ungelöst. Ich habe damit ein geringeres Problem, als mit fantastischen, nicht nachvollziehbaren kosmologischen Gebäuden und wirren, pseudohistorischen Chronologien, wie sie beispielsweise den Mormonen als Wahrheit gelten.

Liebe Grüße v.

Epicharm
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