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Normale Version: Pan(en)theistische Stellen im NT
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Der-Einsiedler

Aufgrund dieses Threads würde mich sehr interessieren, welche Stellen im NT pan(en)theistisch zu verstehen sein könnten. Bion und Theodora wiesen darauf hin.

Lieben Gruss

DE
Beispiele:

2Petr 1,3-4

Alles, was zum Leben und zur Frömmigkeit dient, hat uns seine göttliche Kraft geschenkt durch die Erkenntnis dessen, der uns berufen hat durch seine Herrlichkeit und Kraft. Durch sie sind uns die teuren und allergrößten Verheißungen geschenkt, damit ihr dadurch Anteil bekommt an der göttlichen Natur, die ihr entronnen seid der verderblichen Begierde der Welt.

1Joh3,2

Meine Lieben, wir sind schon Gottes Kinder; es ist aber noch nicht offenbar geworden, was wir sein werden. Wir wissen aber: wenn es offenbar wird, werden wir ihm gleich sein; denn wir werden ihn sehen, wie er ist.
Ich hatte vor ein paar Jahren mal ähnliches in den Raum gestellt :

http://religionsforum.de/showthread.php?tid=2201&page=1

Hatte sich verlaufen, aber das Thema ist interessant.

Der-Einsiedler

Danke, Bion, und danke, Melek.

Lieben Gruss

DE
Alles, was als "Teilhabe an der Göttlichkeit" verstanden werden kann, birgt ein "Fünkchen" Pantheismus in sich. Beispielsweise auch das Wunderwirken durch Apostel, die ihren "Anteil an der Göttlichkeit" durch das Erfüllt-sein vom Heiligen Geist (Pfingstwunder) gewinnen.

Ich will aber gleich einräumen, dass solche Überlegungen im akademischen Lehrbetrieb in der Regel nicht angesprochen werden.

Pantheistisches finden wir häufig im (von Platon und Neuplatonikern aufbereitetem) Denken der Philosophen (vor allem) des Mittelalters und der Frühen Neuzeit vor, wobei Kommentatoren solcher Schriften häufig (manchmal auch recht willkürliche) Begründungen dafür anbieten, warum Sichtweisen der großen Denker, die ganz und gar pantheistisch rüberkommen, nicht in diesem Sinne aufgefasst werden dürfen.

Das beschränkt sich natürlich nicht aufs Christentum, im Islam ist solches Denken (und solche Deutung) meiner Meinung nach in noch um ein gutes Stück radikalerer Form anzutreffen, bei Halladsch, Ibn Arabi und Rumi beispielsweise.
Im Judentum gibt es dieses auch, allerdings wird es hier nicht als Problem angesehen bzw. kleingeredet, sondern ist eine von vielen akzeptierten Bildern, welche man sich von G'tt und der Welt machen kann. Bezogen auf die wenigen Bezüge in der Bibel selbst, besteht hier auch kein Widerspruch, sich die Welt ausserhalb von G'tt vorzustellen, die Welt innerhalb von G'tt, G'tt innerhalb jedes Teiles der Welt usw. Alleine G'tt und die Welt gleichzusetzen, schliesst sich aus, bzw. die Eigenpersönlichkeit G'ttes hierbei Ihm abzusprechen und Ihn alleine als Gesetz hinter der Natur zu begreifen. Alleine schon Wundern widersprechen dieser Denkweise.
Hi :)
- es ist ja oft auch eine Uebersetzer-Frage, was man als gesagt zu lesen vermeint.
Manches ist auch schwer zu vermeiden, dass es mal so klinge, als ob
Wir haben
a) die Erschaffung des Adamiten-Menschen ins Wir zu G0TT, bevor das Wesen des Menschseins in die Lebewesen-Reihe des Homo sapiens gefuegt wurde, das beinhaltet, dass es Bereiche in uns gibt, da sind wir aus Kommunikations-Notwendigkeit von "goettlicher" Natur, aber mehr auch nicht, es bleibt Fakt, dass Geschoepf nicht im Schoepfer "irgendwie" enthalten oder vergleichbar ist, G0TT bleibt besonders - Goethe formulierte mal "waer nicht das Auge sonnenhaft, nie koennt es Sonnenlicht erblicken" oder so aehnlich, ihm unterstellt man mehr, zum Pantheismus tendiert zu haben - aber musste die deutsch Schrift-Sprache auch ueberhaupt "eichen" und den Wortschatz erzeugen. Dieser Satz drueckt aber etwas Richtiges auch: um G0TT kennenlernen zu koennen, zumal, wo wir "Personen" in Abgrenzungen zu anderen sind und ER in diesem Sinne nicht, hat ER Sich eine solche Seite gegeben.
b) in der Lehre von der Allgegenwart G0TTES kommen die Denker auch leicht an die Grenze, sich eindeutig zu formulieren. Wenn ich mit jemand anderem rede, so stelle ich mir das vor, hoert ER in mir und im Anderen von dorther in mir und dem andern genau und wohlwollend zu, bis es "klick" macht und der Andere spuert sich im "Selbst" angesprochen, so ungefaehr, als nicke G0TT dann zufrieden, also wer seinen Mitmenschen in dieser Ebene liebt, liebt auch IHN schon mit, das gewaehrt er uns. Fuer IHN, unsern G0TT, gilt das Attribut "Person" nicht, dann das grenzte ER fuer uns als Attribut des Menschen nebst andern Menschen jeweils ab, bevor wir gezeugt werden, bei der je einzelnen Erschaffung.
Tiere und Pflanzen haben nicht dieses "Verhaeltnis" von "Ebene", gemeint zu sein. Das sind Geschoepfe wie ich, aber anders in dieser einen "Person-Ebene", denn die wurde erst geschaffen, in eigenem Anlauf, nachdem alles andere schon "lief". G=tter sonst sind indirekte Geschoepfe, aus dem Wir zwischen / um Menschen zu "Personen" resultierend, die sich unterscheiden, doch existieren sie nur mit mindestens noch 3 Mensch-Lebewesen "dran", deren Existenz-Traeger sind Menschen und nur, solange ein kontinuierlicher Transport zu Menschen besteht, die man hinein-nehmen kann.
Wenn man von einem "Innerhalb" G"ttes spricht, ist das m.E. schon eine Zuweisung koerperlicher Beschaffenheiten, als gebe es ein Ausserhalb - das ist per Definition ausgeschlossen. Diese Kategorien bringen auch nichts fuer die Praxis zwischen IHM und uns Leuten.
Der jued. Zugang war ja einfacher, Gewissens-Stimme, Regeln, an die ER sich durch beantwortende Ereignisse hielt und haelt, Erkenntnis. ER sprach uns an, so herum.
mfG WiT :)
Manche Gottesbilder vereinfachen diese Vorstellungen (Jakow, WiTaimre). Die christliche Lehre von der Dreieinigkeit Gottes lässt den Herrn gewissermaßen die Welt und alles darin "tragen". Der Christus ist Ausdruck der Begegnung Gottes mit den Menschen, also dem im Gebet gegenüberstehendem DU, und der Heilige Geist steckt in unserem Geist (wie, sei einmal dahingestellt) und in allem, was man geistig zu durchdringen sucht, kurz in unseren Beziehungen zu und der Kommunikation mit Mensch und Umwelt.
Wir kommen so einer pan(en)theistischen Idee sehr nahe, ohne konsequent pantheistisch zu denken.
Da wir immer nur in (Sprach-)Bildern zum Thema Gott reden und denken können, bleibt letztlich dem individuellen Glauben der benötigte, subjektive Spielraum.
Hi, Ekkard :)
Versteh ich das richtig, dass das trinitarische Zusammenwirken sich nach Deiner Sicht auch im Menschen realisiert?
- Trinitaets-Lehre besagt aber 1 G0TT ungeteilt, in 3 "Personen", wo der Mensch-gewordene Jesus ja betet "VATER, Dein Wille geschehe" und "Ich danke DIR, VATER" - die "Personen" koennen sich beraten, einander lieben, fragen, Jesus sagt einmal, er wisse nicht alles mit, was der VATER im Himmel entschieden habe - wie auch immer, Juden faellt es schwerer, sich ueberhaupt "Persona" (bedeutet ja auf griech. "Maske") in Bezug auf G0TT vorzustellen, bei Menschen wuerden wir gleich von Persoenlichkeits-Spaltung reden, wenn ich tatsaechlich mit mir in diesem Ausmass im Gespraech waere, doch das ist von der kath. Lehre auf keinen Fall mit der Trinitaet gemeint.
Zitat:und der Heilige Geist steckt in unserem Geist (wie, sei einmal dahingestellt) und in allem, was man geistig zu durchdringen sucht,
das ist biblischen Text eher gar nicht damit gemeint, Er waere dann Verstand, nicht im gemeint
- Ruahh ELOkiM ist ein Sturm (Ruahh), in der Schoepfung zu Beginn setzt das geschaffene Gemisch in differenzierende Gestaltung, stark die Naturgesetze antreibend, wonach sich alles entwickelt was da ist, ist die Aussage Gen.1
- Ruahh haQuodesch, der Heilige-Geist, sprach durch die Propheten, reinigt, belebt, erleuchtet, erweicht Verhaertetes, entflammt Begeisterung, ueberkommt einen Elijahu und einen Jesus und jagt ihn 40 Tage in die Wildnis, verpasst ihm eine Ausstrahlung, dass sich schon Worte, die er sagt realisieren (er sagt zum Sturm "Ruhe da" und selbst der Seesturm gibt Ruh, sodass die Apostel im Boot vor Schock erblassen) - und das flaut nur sehr langsam ab
- es gibt doch die Aufzaehlung der "7 Gaben es Hl. Geistes" in der christl. Lehre, da umschreibt gewissermassen die Arbeits-Teilung all dessen, was von G0TT kommt, meine ich - die Kraft, in der andere Konfessionen ein Ding sehen, ist in der Trinitaets-Lehre das Tun einer "Person", nicht diese Kraefte sellber "personifiziert", sondern noch ein Stueck staerker - man kann dahin bitten, Er kann erhoeren und wollen, was dann geschieht, mithilfe welcher Anfeuerung einer Kraft dazu. Jesus waere nicht enttaeuscht darueber, um dies nicht ihn gebeten zu haben, sondern "ihn", den Hl Geist. Man haette ja in jedem Falle G0TT darum gebeten.
Vielleicht ist das eine Hilfe fuer Menschen, fuer andere eher verwirrend. Als die Lehre entstand, ging es vielleicht darum, dass Griechen schon gerade definiert hatten, G0TT sei pur geistig - um zu klaeren, was man anbetet, duerfe weder Ding noch Lebewesen sein, einzig real sei ein G=tt von geistigem Ausmass, ein ansprechbarer Urheber zielgerichteten Handelns, mit Ergebnissen, die messbar sind, sozusagen. Grad sind die damit fertig, kam Jesus und war fuer seine Anhaenger so eigenartig, dass sie es nicht anders ausdruecken konnten als festzustellen, dass er zwar geboren und gestorben war, aber bewirkte, was sie als Juden nur von G0TT bewirkbar wussten, dann waere es auch fast defizitaer, zu sagen G"TT sei ein purer Geist - es stimmte, aber dann fehlte was: Der Schoepfer aller Dinge, konnte ER etwas Existentes nicht "haben"? Damit hatten sie die juedisch-christlichen Erlebnisse nur in etwa einordnen koennen, dann kam hinzu, dass es aus dem Heidentum auch echt heiligmaessiges Erkennen gab, und dies zu ueberlegen - wer macht die Sybillinen wissen? - trug die Lehre vom Hl.Geist hinzu.
mfG WiT
Hallo WiTaimre,
nach meiner Auffassung ist die Trinitätslehre eine erzwungene Einigungsformel. Aber da wir (Christen) sie nun einmal haben, kann man sich ihrer zur Reflexion von Fragestellungen aus dem Glauben heraus bedienen.
Es geht ja um pan(en)theistische Tendenzen, wobei ich mal wieder nachsehen müsste, was das "(en)" darin genau bedeuten soll. Es gibt doch derartig viele Gottesbilder, die halt die Eigenschaft haben, nicht mit Gott identisch zu sein. Der Glaube setzt Gott als Ursache allen Seins voraus. Aber dann hört's doch auf mit sachlichen Aussagen. Wir können uns doch nur auf die Tradition beziehen, dort wo sie segensreich gewirkt hat - schön zusammen gefasst in der so genannten "Bergpredigt".
So möchte ich deine Frage: "Versteh ich das richtig, dass das trinitarische Zusammenwirken sich nach Deiner Sicht auch im Menschen realisiert?" mit: "Ja!" beantworten, obwohl du mir eine Reihe von kirchlichen und jüdischen Auffassungen zum Thema entgegen hältst.
Man muss sich klar machen, dass das ganze Universum durchzogen wird durch ineinander greifende Regelkreise, Speicherstellen, Stoffumsetzungen in jeder nur denkbaren Größenordnung (Skalen zwischen Makro und mehr bzw. Nano und weniger). Die Arbeitsweise des menschliches Gehirn ist nichts anderes als ein kleines Modell dieser Vorgänge, auf unserer Mittel-Skala zweifellos enorm beschleunigt. Die in uns ablaufenden Vorgänge waren längst vorhanden, als der Mensch in die Geschichte eintrat. Was wissen wir denn schon von der Wirkungssumme der kosmischen Regelkreise?
Ich lasse die Frage offen stehen, aber mindestens so umfassend müssten wir denken, wenn wir uns auf die Führung einer höheren Instanz einlassen – mögen die (religiösen) Gelehrten noch so gescheite Konstruktionen ersinnen.
Und so können wir Petrus- oder Johannes-Worte durchaus ein Bisschen pan(en)theistisch sehen, obwohl dem auch nur Modellcharakter zukommt - und keine letztgültige Wahrheit.
Zitat: Ekkard: Die Arbeitsweise des menschliches Gehirn ist nichts anderes als ein kleines Modell dieser Vorgänge, auf unserer Mittel-Skala zweifellos enorm beschleunigt. Die in uns ablaufenden Vorgänge waren längst vorhanden, als der Mensch in die Geschichte eintrat.
Was dazu materiell noetig und allen Lebewesen in abgestuft nachpruefbarer Weise irgendwie aehnlich moeglich ist, soweit kann ich Dir zustimmen, war schon lannge da. Irgendwer hat sich ja auch schon in Lascaux, Altamira oder Tepe Hüyük sehr ausgereift kuenstlerisch dokumentiert. Irgendwer war Neandertaler mit erstklassiger Stein-Werkzeug-Bearbeitung und starb erst nach sehr langer Zeit mit diesem Koennen wieder aus, es gab sie laenger als unsere ganze im Kontinuum "historische" Zeit. Irgendwas brachte Paviane einer Sippe zu einem so "abstrakten" Vorgehen, Kaelbchen zu reissen und ausschliesslich den Yoghourt aus deren Maegen essen zu wollen - und Meisen dazu, Milchflaschen-Deckel aufzuhacken, wenn die morgens vor den Tueren der Milch-Abbonenten draussen standen, um ein bisschen Milch daraus zu trinken - das fertige Schoepfungs-Werk war schon erstaunlich ausgestattet, ehe da hinein der 1.Adam, alleinig dazu geschaffenes "Komplement" zu G0TT, gefuegt wurde
- ich denke, das Wesentliche der "Ebenbildlichkeit" zu G0TT ist uns noch nicht richtig klar-geworden, denn solange wir im Durchgangs-Stadium im Lebewesen stecken, ist ER uns "umkreisbar", aber nicht "Objekt" des Wissens. Wir koennen IHN ansprechen und sehn, was dann passiert.
Zitat:Was wissen wir denn schon von der Wirkungssumme der kosmischen Regelkreise? - Ich lasse die Frage offen stehen, aber mindestens so umfassend müssten wir denken, wenn wir uns auf die Führung einer höheren Instanz einlassen – mögen die (religiösen) Gelehrten noch so gescheite Konstruktionen ersinnen.
Und so können wir Petrus- oder Johannes-Worte durchaus ein Bisschen pan(en)theistisch sehen, obwohl dem auch nur Modellcharakter zukommt - und keine letztgültige Wahrheit.
- auch wieder wahr, koennen kann man. Ich rate nur davon ab, damit gedanklich zu viel herumzuspielen, waehrend uns - siehe oben - schon die Wichtigsten Begriffe ueber IHN fehlen.
- Pantheismus ist von juedischen und christlichen Gelehrten religioes abgelehnt worden - es gibt den sogenannten "Wieder-Erkennungs-Sinn", der einem erlaubt, festzustellen "Kenn ich / kenn ich wirklich nicht", der mag dafuer verantwortlich sein, diese haben es so eindeutig klargestellt: Unsere Auffassungen, juedisch und christlich, sehn in der Schoepfung eine eindeutig abgegrenzte Entitaet - Zeit und Raum - und G0TT existiert anders, wenn auch ganz uns nahe (jued. "Ort", christl. "all-gegenwaertig") - aber dies "Du", dass ER uns anbietet, stammt nicht aus dem Geschaffenen her, was aber bei Pantheismus mit ausgesagt wuerde. ER kommt zu uns durch die Menschen-Gekmeinschaft und durch das Gewissen in uns, nicht mittels Baum oder Quellen-Wasser etc
mfG WiT :)