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Normale Version: Was ist ein Beweis?
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Karla

Da mit dem Begriff 'Beweis' mitunter ungenau, missverständlich oder gar fahrlässig umgegangen wird, sollte man hier vielleicht einmal sammeln, was alles unter 'Beweis' verstanden wird.

Ich will damit nicht primär darauf hinaus, dass es nur eine einzig gültige Definition gibt. Denn die gibt es nicht. Jeder hat das Recht, seine eigenen Definitionen aufzustellen.

Wenn man aber miteinander kommunizieren will, sollte man sein eigenes Verständnis von 'Beweis' darlegen, da man ansonsten aneinander vorbeiredet.

Ich selber plädiere für eine Definition von 'Beweis', die sich eingebürgert hat und sowohl in der Wissenschaft als auch im alltäglichen Umgang miteinander für mich funktioniert und Sinn macht.
Dazu dann nachher.


Angeregt zu diesem Thread wurde ich durch diesen Disput hier
Harmageddon Beitrag 23.


Der Begriff 'Beweis' wird sowohl umgangsprachlich als auch wissenschaftlich benutzt.

I.

In der Umgangsprache kann folgender Disput vorkommen:

"A. Du liebst mich nicht mehr.
B. Doch, ich liebe dich noch.
A. Beweis es."

In Schauertragödien kann es nun passieren, dass B sich den Arm abhackt, um seine Liebe 'zu beweisen'.
Ob B das als Beweis annimmt, ist aber offen. Denn die Tat von B kann auch geschehen sein, weil B aus irgendeinem Grund wollte, dass A ihm/ihr glaubt, obwohl in Wirklichkeit keine Liebe mehr vorhanden ist.

Möglich aber ist auch, dass B selber nicht genau weiß, ob es Liebe ist oder nicht. Gefühle - genauso wie Überzeugungen - sind oft oder meist oder immer ambivalent und entziehen sich daher der Beweisbarkeit.

Andererseits kann aber A plötzlich 'verstehen', dass B ihn/sie noch liebt, weil dies an irgendeiner Handlung oder Reaktion für A klar wird.
Ein Beweis ist das zwar - innerhalb meiner Definition - noch immer nicht, aber innerhalb der zwischenmenschlichen Beziehung sind 'Beweise' sowieso nicht der Kitt, der sie ermöglicht.


II.

'Beweis' hängt mit "Faktum', 'Tatsache' zusammen.
Fakten und Tatsachen können bewiesen werden. Aber erst dann, wenn man definiert hat, was ein Fakt oder eine Tatsache ist.

Goethe ist am 28. August 1749 geboren, heißt es, und zwar Mittag Klock zwölf. Ist das ein Fakt?

Wenn man den Gregorianischen Kalender als Definitonsebene benutzt, wenn klar definiert ist, was "geboren" heißt, dann können auch in der Historie Fakten vorkommen.

Wann der Erste Weltkrieg begonnen hat - da hingegen schwanken die Aussagen. Denn "beginnen" ist im Verhältnis zu einem Abstraktum und Sammelbegriff wie "Krieg" nicht eindeutig definierbar.

Noch schwieriger wird es bei der sogenannten Ursachenforschung. Was die Ursache eines geschichtlichen Phänomens ist, ist letztlich nicht festzukopfen, da Geschichtliches mehr oder weniger dahinfließt und das eine das andere bewirkt. Jede Ursache hat eine oder mehrere andere Ursachen, und man muss, will man überhaupt Ursachenforschung betreiben, irgendwo bewusst einen Schnitt ansetzen - mit dem Bewusstsein, dass dieser Schnitt nicht letztgültig ist.

Wann der (tödliche) Schuss von Sarajewo war, hingegen, kann man präzise angeben, weil da die Definitionsebenen ausreichend sind und es genügend Zeugen für den Schuss gab.


III.

ZIemlich sonnenklar ist auch, wenn man entscheiden soll, ob ein Gegenstand ein Stuhl oder ein Tisch ist. Man kann "beweisen", dass Ding X ein Tisch ist, weil man vorher definiert hat, was ein Tisch ist.

Schwierig hingegen wird es dann, wenn zum Beispiel

a. ein Ding vorliegt, dass sowohl an einen Stuhl als auch an einen Tisch erinnert. Dann kann man weder verifizieren, dass das ein Tisch ist noch es falsifizieren.
Man muss neue Definitionen aufstellen.

b. Drogen geniommen hat, in Fieberträumen liegt oder Ähnliches.
Da kann es passieren, dass ein Tisch nicht mehr als Tisch erkannt wird.
Die Definitonsmenge muss also auch das Bewusstsein der beweisenden Person enthalten. Tisch ist nur dann Tisch, wenn der Urteilende den und den Bewusstseinsstand hat.


IY.
Beweis (Logik)

"Allgemein ist ein Beweis die gültige Herleitung der Richtigkeit (Verifikation) oder Unrichtigkeit (Falsifikation) einer Aussage aus wahren Prämissen, das heißt ein förmlicher, sich nur auf als wahr anerkannte Prämissen stützender und zumindest vom Anspruch her über jeden Zweifel erhabener Nachweis dafür, dass die zu beweisende Aussage zutrifft."

://de.wikipedia.org/wiki/Beweis_%28Logik%29

Diese Definition finde ich - weitgehend - sinnvoll und unterstütze ich.


IY.
Beweis (Rechtswesen)

Den führe ich jetzt erst mal nicht mehr aus, sondern verlinke nur den entsprechenden Wikipedia-Artikel:

://de.wikipedia.org/wiki/Beweis_%28Rechtswesen%29


Das sind meine ersten Gedanken zu diesem Thema, keine festen Behauptungen, wohl aber für mich erst mal handhabbare Überlegungen.

Wie seht Ihr das?

agnostik

Am Anfang einer Diskussion, die mit "Beweisen" zu tun hat, sollte zuerst festgelegt werden, welche Kriterien in einer versuchten Beweisführung anerkannt werden.
Ein Beweis sollte objektiv sein, damit er von jeder Person mit dem nötigen Hintergrundwissen anerkannt werden kann. Das geht nur durch deduktive Logik. Dafür müssen wahre Bedingungen bekannt sein, aus denen man weitere Erkenntnisse schließen kann.

Die Alltagsbeweise können etwas schwächer sein. Da genügen unter Umständen notwendige Bedingungen oder einer induktiver Schluss, da man nicht immer alle Bedingungen des Vordersatzes kennen kann.
Locke ist der Auffassung, dass eine Beweis eine vermittelnde Idee bzw eine Verknüpfung mehrerer vermittelnder Ideen sei, welche dazu dient/ dienen, die Übereinstimmung anderer Ideen, die einem nicht durch bloße Intuition verständlich sind zu beweisen. Diesen Vorgang nennt er Demonstration.

Das wäre eine zumindest ansatzweise brauchbare Definition eines Beweises. Also die schlüssige Kombination intuitiver Erkenntnisse, um einen komplizierten Sachverhalt zu demonstrieren.
(07-12-2010, 21:08)Karla schrieb: [ -> ]Da mit dem Begriff 'Beweis' mitunter ungenau, missverständlich oder gar fahrlässig umgegangen wird, sollte man hier vielleicht einmal sammeln, was alles unter 'Beweis' verstanden wird.

Ich will damit nicht primär darauf hinaus, dass es nur eine einzig gültige Definition gibt. Denn die gibt es nicht. Jeder hat das Recht, seine eigenen Definitionen aufzustellen

das ist sicher richtig. dennoch existieren eben, wie du ja noch ausführst, eben auch konventionen hinsichtlich dessen, was in welcher hinsicht und bedeutung als "beweis" angesehen wird - unabhängig von und parallel zur persönlichen beweiswürdigung

gerade wenn es um den persönlichen, zwischenmenschlichen bereich geht, ist eine objektivierung dieser persönlichen beweiswürdigung schwierig. auch, weil hier persönliche empfindung ja auch als fakt eine rolle spielt: wenn ich es so empfinde, daß du mich betrogen hast - dann ist das so

gemeinhin gilt als beweis, was faktisch erhärtet wird. wenn der apfel zur erde fällt und nicht in den himmel wegfliegt, "beweist" das das gesetz der schwerkraft (naturwissenschaftlich streng genommen kann es das nicht, es könnte nur falsifiziert werden - und wird so lange als gültig betrachtet, als es das nicht wird. "beweise" gibt es nur in formaler hinsicht, etwa in der mathematik innerhalb ihrer formalen regeln)

wenn vor gericht der fingerabdruck des angeklagten präsentiert wird, "beweist" das, daß er diesen gegenstand angefaßt hat

wenn eine säule die heldentaten des römischen kaisers trajan dokumentiert, "beweist" das dessen historische existenz

(07-12-2010, 21:08)Karla schrieb: [ -> ]Noch schwieriger wird es bei der sogenannten Ursachenforschung. Was die Ursache eines geschichtlichen Phänomens ist, ist letztlich nicht festzukopfen, da Geschichtliches mehr oder weniger dahinfließt und das eine das andere bewirkt. Jede Ursache hat eine oder mehrere andere Ursachen, und man muss, will man überhaupt Ursachenforschung betreiben, irgendwo bewusst einen Schnitt ansetzen - mit dem Bewusstsein, dass dieser Schnitt nicht letztgültig ist

daher würde ich hier auch nie den begriff eines "beweises" verwenden wollen. "beweisen" kann man einzelne fakten, aber kaum je deren zwingende auswirkung - eben:

(07-12-2010, 21:08)Karla schrieb: [ -> ]Wann der (tödliche) Schuss von Sarajewo war, hingegen, kann man präzise angeben, weil da die Definitionsebenen ausreichend sind und es genügend Zeugen für den Schuss gab

(07-12-2010, 21:08)Karla schrieb: [ -> ]Beweis (Logik)

"Allgemein ist ein Beweis die gültige Herleitung der Richtigkeit (Verifikation) oder Unrichtigkeit (Falsifikation) einer Aussage aus wahren Prämissen, das heißt ein förmlicher, sich nur auf als wahr anerkannte Prämissen stützender und zumindest vom Anspruch her über jeden Zweifel erhabener Nachweis dafür, dass die zu beweisende Aussage zutrifft."

Diese Definition finde ich - weitgehend - sinnvoll und unterstütze ich

das ist ganz wesentlich - daß jeder "beweis" sich auf einen entsprechenden bezugsrahmen stützt, und nicht freihändig (allgemein)gültigkeit beanspruchen kann. "beweisen" geht immer um "wenn, dann", und kann nicht einfach beim "dann" ansetzen
(07-12-2010, 22:06)petronius schrieb: [ -> ]"beweisen" geht immer um "wenn, dann", und kann nicht einfach beim "dann" ansetzen

Dazu ein Kommentar auf kath.net ^^
Wie muß jemand verbogen und eingebildet sein, um nicht von der Gestalt des Menschen auf einen Gott zu folgern.
kath.net/detail.php?id=29261
Wie verbogen und eingebildet muss jemand sein, um von der Gestalt des Menschen auf einen Gott zu schließen?

Ich meine... schonmal einen Durchschnittsmenschen nackt gesehen? Uuääh...

Visionaire

Ein Beweis bestätigt eine Behauptung in einer gemeinsamen Realität zwischen verschiedenen Menschen.

Beispiele:

Gottesbeweise sind häufig nur in der Realität desjenigen gültig, der sie erbringen will und werden daher nicht von allen Anwesenden akzeptiert.
Wissenschaftliche Beweise finden in einer gemeinsamen Realität statt und werden von allen Anwesenden akzeptiert.
(07-12-2010, 22:20)humanist schrieb: [ -> ]Dazu ein Kommentar auf kath.net ^^
Wie muß jemand verbogen und eingebildet sein, um nicht von der Gestalt des Menschen auf einen Gott zu folgern.
kath.net/detail.php?id=29261

das hat in der tat kabarettistische qualitäten, wie ja uch schmettermotte anmerkt

aber es zeit eben auf der psychologischen ebene, daß, entsprechende überzeugung von einer position vorausgesetzt, alles als beweis reklamiert wird
(07-12-2010, 22:23)Schmettermotte schrieb: [ -> ]Wie verbogen und eingebildet muss jemand sein, um von der Gestalt des Menschen auf einen Gott zu schließen?

Ich meine... schonmal einen Durchschnittsmenschen nackt gesehen? Uuääh...

gut man muss ja nicht die physische gestalt 1:1 in seiner vorstellung übernehmen.
freier wille, möglichkeit selbst etwas zu "erschaffen" -> künstlerische ambitionen, erfindungen, leben, helfen etc.
(07-12-2010, 22:25)Visionaire schrieb: [ -> ]Ein Beweis bestätigt eine Behauptung in einer gemeinsamen Realität zwischen verschiedenen Menschen.

Beispiele:

Gottesbeweise sind häufig nur in der Realität desjenigen gültig, der sie erbringen will und werden daher nicht von allen Anwesenden akzeptiert.
Wissenschaftliche Beweise finden in einer gemeinsamen Realität statt und werden von allen Anwesenden akzeptiert.


der faktische beweis hat leider auch seine grenzen, sollte wohl jedem bekannt sein. das ein satz in dem buch auf seite und zeile steht, kann man beweisen indem man jemandem dieses buch auf seite ... aufschlägt und zeigt.
blöd nur wenn er nicht lesen kann...

manchmal bringen beweise vorrausetzungen mit - obs dann immer auf mathematischer, physikalischer, sprachlicher basis ist wo man ein gewisses level erreicht haben muss um diese beweis anerkennen zu können.

das selbe seh ich auch auf geistiger irrationaler basis. da ist ein beweis halt nur ein eher abstrakter wert - aber das bringt halt der geist mit sich - mit seinen ganzen gefühlen / empfindungen, wahrnemungen.. der jedoch auch ansprüche auf gültigeit haben sollte. nur kann man wissenschaftlich damit weniger arbeiten - weil sowas nicht rational protokoliert und übergeben, systematisiert werden kann.
Wenn wir mit einem 'Beweis' konfrontiert werden, wird von uns das Urteil: "Jene Aussage ist korrekt!" verlangt. Dazu gibt es formal eine "idealisierte Strategie": Ich versuche mit allen logischen oder zuvor vereinbarten Mitteln, die Behauptung zu Fall zu bringen.
Gelingt dies nicht, gilt die behauptete Aussage als bewiesen.

Petronius hat dies auf der mehr naturwissenschaftlichen Ebene verdeutlicht: Prüfe den Bezugsrahmen, die Voraussetzungen und schließlich die Folgerichtigkeit der zu prüfenden Aussage. Oder belege die Aussage mit empirischen, jederzeit nachvollziehbaren Fakten.
Karla hat auf den Beweis im Rechtswesen hingewiesen. Hier beruht die Strategie darin, möglichst alle denkbaren Tatabläufe auszuschließen, die nicht zur Faktenlage passen, wobei Zeugenaussagen unter Vorbehalt als Fakt gelten. Bleiben Tatabläufe denkbar, die zwar zu den Fakten passen, aber kein schuldhaftes Handeln beinhalten, so gilt der Beweis (eines behaupteten Tatablaufs) als nicht geführt.

Man muss an diesem Beispiel, wie auch an dem der Geschichtsschreibung, einräumen, dass es nicht in allen Lebenslagen die Eindeutigkeit eines Beweises gibt. Eusa_snooty Und vielleicht ist ein Diskussionsforum eine Plattform, auf der Erklärungen im Idealfall wenigstens plausibel sind :icon_cheesygrin: .

Karla

(07-12-2010, 21:36)agnostik schrieb: [ -> ]Am Anfang einer Diskussion, die mit "Beweisen" zu tun hat, sollte zuerst festgelegt werden, welche Kriterien in einer versuchten Beweisführung anerkannt werden.


"Festlegen" kann man dies nicht, weil es keine allgemeingültige Instanz gibt, die dazu befugt ist, Kriterien für Beweise anzuerkennen oder nicht.

Wenn jemand sagt - und das war ja so in etwa der Ausgangspunkt dieses Threads - dass die Bibel 'ein Beweis' sei oder dass das, was 'Wahrheit' ist, nur in der Bibel zu finden sei -, dann wird man diesen Menschen nicht dazu überreden können, nur 'Beweis' im naturwissenschaftlichen Sinn anzuerkennen.

Auch ist nicht allgemein anerkannt, dass es Beweise überhaupt nur im naturwissenschaftlichen Rahmen gibt. Ausnahme vielleicht das Rechtswesen, wo 'Beweis' aber klar definiert ist im nicht-naturwissenschaftlichen Rahmen.

Evangelikale Christen sehen etwas als 'bewiesen' an, wenn es in der Bibel steht.
Der Witz dabei ist, dass sie - wissenschaftstechnisch gesehen - in einem gewissen Rahmen sogar Recht haben können, wenn sie ihre Prämissen klar darlegen. Also:

(1) Alles, was in der Bibel steht, ist Wahrheit.
(2) In der Bibel steht, dass wir seit Adam und Eva Erbschuld besitzen
(3) Dass wir seit Adam und Eva Erbschuld besitzen, ist also eine Wahrheit.


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Karla

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(07-12-2010, 21:48)humanist schrieb: [ -> ]Ein Beweis sollte objektiv sein,


Nur mal zum Wort 'objektiv': 'Objektiv' in diesem Rahmen existiert gar nicht. Wir sprechen in der Wissenschaft darum auch von 'intersubjektiv'. Das ist darum besser, weil der Bezugsrahmen, in dem etwas gilt, ja klar durch die Prämissen, die man gesetzt hat, begrenzt ist.
Wenn eine Deutungsgemeinschaft die Prämissen teilt, dann können Folgerungen daraus falsifieziert werden. Aber nicht kann behauptet werden, dass die Prämissen objektiv richtig sind. Sie werden immer und stets von einer Gemeinschaft von Subjekten als gültig erklärt.

Der Gedanke, dass man 'objektiv' die Wirklichkeit erfassen könne, stammt noch aus Zeiten des Idealismus und der Vorwissenschaftlichkeit.


(07-12-2010, 21:48)humanist schrieb: [ -> ]damit er von jeder Person mit dem nötigen Hintergrundwissen anerkannt werden kann.


Von der Intersubjektivität kann man das auch sagen. Man muss also den - im Prinzip weltanschaulich geprägten - Begriff der Objektivität nicht benutzen.
In der DDR behauptete man, es sei 'objektiv', dass die Materie den Geist bestimmte und nicht der Geist die Materie. Letzteres sei eine Behauptung des Idealismus und 'objektiv' falsch.

Man sieht hier, dass der Begriff 'Objektivität' ein Anlass für weltanschauliches Gerangel ist.


Übrigens ist der Begriff 'Intersubjektivität' auch hilfreich dafür, solche weltandschaulichen Eingriffe in wissenschaftliche Erkenntnisse zu identifizieren. ->

Evangelikale Christen - siehe auch mein voriges post - behaupten gerne, die Bibel sei objektiv die Wahrheit.
Darim mögen sie auch alle übereinstimmen, weil 'Objektivität' eine Art Kampfbegriff ist.
In der Praxis aber legen sie ein- und dieselbe Bibelstelle komplett verschieden aus.

Wäre da nun der Begriff 'Intersubjektivität' das Maß und nicht 'Objektivität', dann sähe man, dass es keine intersubjektiven Übereinstimmungen gibt in den Deutungen. Dass also auch der Begriff 'Wahrheit' nur ein hohler Begriff ist. 'Objektivität' lässt sich nicht widerlegen, 'Intersubjektivität' schon.


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Karla

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(07-12-2010, 22:01)Schmettermotte schrieb: [ -> ]Locke ist der Auffassung, dass eine Beweis eine vermittelnde Idee bzw eine Verknüpfung mehrerer vermittelnder Ideen sei, welche dazu dient/ dienen, die Übereinstimmung anderer Ideen, die einem nicht durch bloße Intuition verständlich sind zu beweisen. Diesen Vorgang nennt er Demonstration.

Das wäre eine zumindest ansatzweise brauchbare Definition eines Beweises. Also die schlüssige Kombination intuitiver Erkenntnisse, um einen komplizierten Sachverhalt zu demonstrieren.


Könnte man dafür ein Beispiel bringen? Mir ist das so zu abstrakt, und ich verstehe so nicht, worum es überhaupt geht.


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