Religionsforum (Forum Religion)

(13-11-2012, 23:17)Gundi schrieb: [ -> ]

(13-11-2012, 23:01)petronius schrieb: [ -> ]

(13-11-2012, 22:39)Mustafa schrieb: [ -> ]Ich sehe nicht, wieso man dem nicht genauso Realität zubilligen sollte

weils einfach nicht real(ität) ist!

realität bedeutet "so ist es", und nicht "so stell ich mir das halt vor"

Aussagen wie "so ist es" vereinfacht die Diskussin doch etwas arg

nee nee nee...

ich rede davon, was jeder landläufig darunter versteht, wenn man von "realität" spricht

(13-11-2012, 23:17)Gundi schrieb: [ -> ]Ich verweise hierbei auf die erkenntnistheoretischen Fragen nach dem "Erkennen können" bzw. Realismus und Solipsismus

hat damit nichts zu tun. denn aus dieser philosophiererei folgt ja keineswegs, daß dann halt alles "real" sein soll, was ich irgendwer grade aus den fingern gesogen hat - oder eben du landest wirklich in der sackgasse des solipsismus

was du und mustafa konstant ignorieren, ist die möglichkeit der intersubjektivierung - wenn alle das gleiche sehen, darf man mit fug und recht weit eher davon ausgehen, daß es real ist, als wenn nur einer eine vision hat, von der die anderen nicht das mindeste mitkriegen

es bringt uns nichts, hier unter dem motto "aber niemand kann doch mit letztgültiger sicherheit..." einfach alles in einen topf zu werfen und keinerlei unterschied mehr zu machen zwischen faktischen und kontrafaktischen aussagen, hinsichtlich ihrer gültigkeit (über das individuum hinaus)

(13-11-2012, 23:17)Gundi schrieb: [ -> ]Geht man zb. davon aus, dass der Mensch nur Erscheinungen, nicht jedoch die dahinter stehende Wirklichkeit sieht, kann man durchaus sagen für die Menschen im Mittelalter war es Realität dass die Erde im Mittelpunkt steht und sich die Sonne um die Erde dreht

nein!!!

es war als fakt nie realität, auch wenn die vorstellung real war

(13-11-2012, 23:17)Gundi schrieb: [ -> ]Oder auch dass ein Gott die Welt in sieben Tagen erschuf. Realitäten würden sich somit (zusammen mit der Entwicklung des Menschen) verändern.

aber das ist doch quatsch. zum einen würden dann verschiedene und einander widersprechende reaitäten gleichberechtigt nebeneinander stehen (die realität wäre dann sowohl, daß es gott gibt, wie uch, daß es keinen gibt - denn mustafa glaubt das eine und ich das andere), zum anderen wäre es realität, daß

juden eine weltverschwörung eggen nichtjuden betreiben

schwarze minderwertige menschen sind, dienen nicht mehr zusteht, als den weißen herren als sklaven zu dienen

frauen dem manne unterlegen und untertan sind

uswusf.

(13-11-2012, 23:23)Mustafa schrieb: [ -> ]

(13-11-2012, 23:01)petronius schrieb: [ -> ]weils einfach nicht real(ität) ist!

Eine recht fundamentalistische Position im Rahmen so einer Diskussion.

wenn du es für fundamentalistisch hältst, daß es definitionsgemäß nur eine realität geben kann - dann meinetwegen

aber ich wiederhole: du pervertierst den realitätsbegriff mit deiner privatdefinition von "realität"

(14-11-2012, 10:03)petronius schrieb: [ -> ]

(13-11-2012, 23:17)Gundi schrieb: [ -> ]

(13-11-2012, 23:01)petronius schrieb: [ -> ]

(13-11-2012, 22:39)Mustafa schrieb: [ -> ]Ich sehe nicht, wieso man dem nicht genauso Realität zubilligen sollte

weils einfach nicht real(ität) ist!

realität bedeutet "so ist es", und nicht "so stell ich mir das halt vor"

Aussagen wie "so ist es" vereinfacht die Diskussin doch etwas arg

nee nee nee...

ich rede davon, was jeder landläufig darunter versteht, wenn man von "realität" spricht

Dachte wir befinden uns im Unterforum "Philosophie"

(14-11-2012, 10:03)petronius schrieb: [ -> ]

(13-11-2012, 23:17)Gundi schrieb: [ -> ]Ich verweise hierbei auf die erkenntnistheoretischen Fragen nach dem "Erkennen können" bzw. Realismus und Solipsismus

hat damit nichts zu tun. denn aus dieser philosophiererei folgt ja keineswegs, daß dann halt alles "real" sein soll, was ich irgendwer grade aus den fingern gesogen hat

Was auch nicht behauptet wurde.
Es wurde nur auf andere Gedanken bezüglich Realität verwiesen.

(14-11-2012, 10:03)petronius schrieb: [ -> ]was du und mustafa konstant ignorieren, ist die möglichkeit der intersubjektivierung - wenn alle das gleiche sehen, darf man mit fug und recht weit eher davon ausgehen, daß es real ist, als wenn nur einer eine vision hat, von der die anderen nicht das mindeste mitkriegen

Freund petronius, unterstelle mir nicht Dinge die ich nicht schrieb.
Mein Geschriebenes hat nichts damit zu tun, dass ein jeder nach Gutdünken sich eine Realität zusammen bastelt.

(14-11-2012, 10:03)petronius schrieb: [ -> ]

(13-11-2012, 23:17)Gundi schrieb: [ -> ]Geht man zb. davon aus, dass der Mensch nur Erscheinungen, nicht jedoch die dahinter stehende Wirklichkeit sieht, kann man durchaus sagen für die Menschen im Mittelalter war es Realität dass die Erde im Mittelpunkt steht und sich die Sonne um die Erde dreht

nein!!!

es war als fakt nie realität, auch wenn die vorstellung real war

Na, genau darum geht es doch. Ist Realität abhängig vom Menschen oder nicht?
Mit unseren Wissenschaften ordnen wir uns die Welt doch auch "nur" nach menschlichen Kategorien.

(14-11-2012, 10:03)petronius schrieb: [ -> ]

(13-11-2012, 23:17)Gundi schrieb: [ -> ]Oder auch dass ein Gott die Welt in sieben Tagen erschuf. Realitäten würden sich somit (zusammen mit der Entwicklung des Menschen) verändern.

aber das ist doch quatsch.

Es ist kein Quatsch, wenn man davon ausgeht dass die wahrgenommene Welt nur eine Erscheinung ist und der Mensch die dahinterstehende Realität nicht erkennt.
Du musst diese Ansicht doch nicht teilen, tue ich ja auch nicht, dennoch existieren derart Theorien. Ob es dir passt oder nicht.

(14-11-2012, 10:03)petronius schrieb: [ -> ]zum einen würden dann verschiedene und einander widersprechende reaitäten gleichberechtigt nebeneinander stehen (die realität wäre dann sowohl, daß es gott gibt, wie uch, daß es keinen gibt - denn mustafa glaubt das eine und ich das andere), zum anderen wäre es realität, daß

juden eine weltverschwörung eggen nichtjuden betreiben

schwarze minderwertige menschen sind, dienen nicht mehr zusteht, als den weißen herren als sklaven zu dienen

frauen dem manne unterlegen und untertan sind

uswusf.

Das ist Quatsch. Ich meine Realität eher als "neuester Wissensstand" und nicht Realität als "jeder baut sich eine wie er lustig ist" oder so wie du es sieht "so ist es. Punkt."

Und noch einmal: Auch ich halte von einer solchen Vorstellung, da zu ungewiss, nicht viel.
Einfach zu sagen: so ist es und so nicht und jedwede andere Meinung als Unfug abzutun halte ich jedoch für den falschen Weg.

(14-11-2012, 11:20)Gundi schrieb: [ -> ]

(14-11-2012, 10:03)petronius schrieb: [ -> ]ich rede davon, was jeder landläufig darunter versteht, wenn man von "realität" spricht

Dachte wir befinden uns im Unterforum "Philosophie"

auch in der philosophie ist dieser begriff keineswegs beliebig

(14-11-2012, 11:20)Gundi schrieb: [ -> ]

(14-11-2012, 10:03)petronius schrieb: [ -> ]hat damit nichts zu tun. denn aus dieser philosophiererei folgt ja keineswegs, daß dann halt alles "real" sein soll, was ich irgendwer grade aus den fingern gesogen hat

Was auch nicht behauptet wurde.

na, eigentlich schon

was auch immer an reiner fiktion für menschen "bedeutend" sein soll, soll "real sein. das ist nichts anders als das von mir zugegeben flapsig formulierte

(14-11-2012, 11:20)Gundi schrieb: [ -> ]Es wurde nur auf andere Gedanken bezüglich Realität verwiesen.

und ich verweise auf deren unsinn

(14-11-2012, 11:20)Gundi schrieb: [ -> ]

(14-11-2012, 10:03)petronius schrieb: [ -> ]was du und mustafa konstant ignorieren, ist die möglichkeit der intersubjektivierung - wenn alle das gleiche sehen, darf man mit fug und recht weit eher davon ausgehen, daß es real ist, als wenn nur einer eine vision hat, von der die anderen nicht das mindeste mitkriegen

Freund petronius, unterstelle mir nicht Dinge die ich nicht schrieb

dann, freund gundi, verteidige nicht positionen, die du gar nicht teilst

(14-11-2012, 11:20)Gundi schrieb: [ -> ]Na, genau darum geht es doch. Ist Realität abhängig vom Menschen oder nicht?

nein, ist sie nicht. warum auch sollte sie das sein, wie kommst du auf so was?

(14-11-2012, 11:20)Gundi schrieb: [ -> ]Mit unseren Wissenschaften ordnen wir uns die Welt doch auch "nur" nach menschlichen Kategorien

ja und?

ekkard hat doch schön erklärt, daß und warum wissenschaftliche modelle allein eben (noch) nicht real sind

(14-11-2012, 11:20)Gundi schrieb: [ -> ]Es ist kein Quatsch, wenn man davon ausgeht dass die wahrgenommene Welt nur eine Erscheinung ist und der Mensch die dahinterstehende Realität nicht erkennt

grade dann ist es quatsch!

denn die "dahinterstehende Realität" ändert sich eben nicht beliebig, ist ja eben nicht vom betrachter abhängig

(14-11-2012, 11:20)Gundi schrieb: [ -> ]Du musst diese Ansicht doch nicht teilen, tue ich ja auch nicht, dennoch existieren derart Theorien. Ob es dir passt oder nicht

es geht nicht um "passen oder nicht", sondern wieder mal um logik und verstand...

(14-11-2012, 11:20)Gundi schrieb: [ -> ]Ich meine Realität eher als "neuester Wissensstand" und nicht Realität als "jeder baut sich eine wie er lustig ist" oder so wie du es sieht "so ist es. Punkt."

ach!

und wer hat die deutungshoheit über diesen "neuesten Wissensstand"?

da möchte ich doch gerne sehen, wie du diesen "neuesten Wissensstand" bezüglich der von mir angesprochenen denkweisen und vorurteile (wir reden ja von "ideen", die "realität" sein sollen, nicht von fakten!!!) eindeutig herleiten willst...

letztlich läufts doch mangels objektiver kriterien eben doch darauf hinaus, daß jeder seine eigene vorstellung zum relevanten "state of the art" erheben kann und das auch tut

(14-11-2012, 11:20)Gundi schrieb: [ -> ]Und noch einmal: Auch ich halte von einer solchen Vorstellung, da zu ungewiss, nicht viel.
Einfach zu sagen: so ist es und so nicht und jedwede andere Meinung als Unfug abzutun halte ich jedoch für den falschen Weg.

und genau das tu ich ja nicht, sondern begründe eben sehr wohl, warum ich was wie sehe

@petronius

Mir scheint du verwechselst permament Mustafas und meine Antworten. Wenn ich Mustafa richtig verstehe, sprechen wir aber über völlig verschiedene Dinge.
Ich legte die Option auf den Tisch, dass es eine vom menschen erkennbare Realität nicht gibt, sondern alles nur Erscheinung ist, abhängig vom Entwicklungsstand des Menschen. Das sich die Sone um die Erde dreht wurde im Mittelalter nun mal so beobachtet. Heute haben wir einen anderen (besseren) Blick darauf. Gerade die Wissenschaft wurde doch vielfach durch neue Erkenntnisse revolutioniert und es gibt keinen Grund anzunehmen, dass dies nicht weiterhin möglich sei.
Fazit: wirkliche Realität kann der Mensch nicht erkennen, sondern nur eine scheinbare Realität, abhängig vom Menschen selbst.
Ich sage nicht dass ich diese Theorie vertrete, finde sie aber interessant.
Mit deinen ganzen seltsamen Beispielen und Unterstellungen hat das nur alles nix zu tun. Über die Sinnhaftigkeit solcher Überlegungen kannst du dich ja gerne mokieren. Mir soll es gleich sein...

(14-11-2012, 14:43)Gundi schrieb: [ -> ]Mir scheint du verwechselst permament Mustafas und meine Antworten. Wenn ich Mustafa richtig verstehe, sprechen wir aber über völlig verschiedene Dinge

wie ich schon sagte, liegt das möglicherweise daran, daß du meine kritik an haltungen zurückweist, obwohl du dann angeblich diese von mir kritisierte haltung selber gar nicht vertreten haben willst

(14-11-2012, 14:43)Gundi schrieb: [ -> ]Ich legte die Option auf den Tisch, dass es eine vom menschen erkennbare Realität nicht gibt, sondern alles nur Erscheinung ist, abhängig vom Entwicklungsstand des Menschen

ja, und ich habe diese (begründet) zurückgewiesen

(14-11-2012, 14:43)Gundi schrieb: [ -> ]Das sich die Sone um die Erde dreht wurde im Mittelalter nun mal so beobachtet

deshalb war es aber trotzdem nicht fakt und daher auch nicht real

(14-11-2012, 14:43)Gundi schrieb: [ -> ]Heute haben wir einen anderen (besseren) Blick darauf. Gerade die Wissenschaft wurde doch vielfach durch neue Erkenntnisse revolutioniert und es gibt keinen Grund anzunehmen, dass dies nicht weiterhin möglich sei

es gibt aber vor allem keinen grund anzunehmen, daß bereits widerlegte anschauungen auf einmal doch wieder vom inhalt her real sein sollten

(14-11-2012, 14:43)Gundi schrieb: [ -> ]Fazit: wirkliche Realität kann der Mensch nicht erkennen, sondern nur eine scheinbare Realität, abhängig vom Menschen selbst

aber er kann die "scheinbare realität" weitestgehend absichern durch intersubjektiven, reproduzierbaren, prüfbaren befund

nur weil man vielleicht nicht alles bis in sein letztes erkennen kann, folgt daraus doch nicht, daß wir gar nichts wissen und jeder dahergeredete unsinn den gleichen anspruch auf realität hat wie die eben auf reproduzierbaren fakten beruhenden interdisziplinär abgesicherten erkenntnisse

(14-11-2012, 14:43)Gundi schrieb: [ -> ]Ich sage nicht dass ich diese Theorie vertrete, finde sie aber interessant.
Mit deinen ganzen seltsamen Beispielen und Unterstellungen hat das nur alles nix zu tun

nein?

warum nicht?

wenn du das, was ich kritisiere und mit meinen beispielen ad absurdum führe, doch gar nicht vertrittst - warum fühlst du dich durch diese beispiele kritisiert, angegriffen und beleidigt?


aber gut - du hast zu dem, was mustafa vertritt und ich zurückweise, ohnehin weder eine meinung noch etwas beizutragen. ich nehme das zur kenntnis,

und tschüß

eod

(ich habe wirklich keine lust, mich zum xten mal mit dir auf eine scheindiskussion einzulassen über ansichten, die du dann, nachdem du sie heftigst mit mir diskutiert hast, ohnehin gar nie vertreten haben willst)

(14-11-2012, 16:45)petronius schrieb: [ -> ]

(14-11-2012, 14:43)Gundi schrieb: [ -> ]Mir scheint du verwechselst permament Mustafas und meine Antworten. Wenn ich Mustafa richtig verstehe, sprechen wir aber über völlig verschiedene Dinge

wie ich schon sagte, liegt das möglicherweise daran, daß du meine kritik an haltungen zurückweist, obwohl du dann angeblich diese von mir kritisierte haltung selber gar nicht vertreten haben willst

Wie kommst du denn darauf? Ich habe dein rigoroses "so ist es" kritisiert, zu Recht. Mehr nicht!! Du bist es der mir plötzlich alles mögliche in den Mund zu legen versucht.

(14-11-2012, 16:45)petronius schrieb: [ -> ]

(14-11-2012, 14:43)Gundi schrieb: [ -> ]Ich legte die Option auf den Tisch, dass es eine vom menschen erkennbare Realität nicht gibt, sondern alles nur Erscheinung ist, abhängig vom Entwicklungsstand des Menschen

ja, und ich habe diese (begründet) zurückgewiesen

Wüsste jetzt nicht wo...

(14-11-2012, 16:45)petronius schrieb: [ -> ]

(14-11-2012, 14:43)Gundi schrieb: [ -> ]Heute haben wir einen anderen (besseren) Blick darauf. Gerade die Wissenschaft wurde doch vielfach durch neue Erkenntnisse revolutioniert und es gibt keinen Grund anzunehmen, dass dies nicht weiterhin möglich sei

es gibt aber vor allem keinen grund anzunehmen, daß bereits widerlegte anschauungen auf einmal doch wieder vom inhalt her real sein sollten

Schon wieder so eine Antwort von dir, in der du eine Aussage zur Vorraussetzung machst die nie getroffen wurde.

(14-11-2012, 16:45)petronius schrieb: [ -> ]nur weil man vielleicht nicht alles bis in sein letztes erkennen kann, folgt daraus doch nicht, daß wir gar nichts wissen und jeder dahergeredete unsinn den gleichen anspruch auf realität hat wie die eben auf reproduzierbaren fakten beruhenden interdisziplinär abgesicherten erkenntnisse

Wieder kritisierst du etwas dass gar nicht behauptet wurde.

(14-11-2012, 16:45)petronius schrieb: [ -> ]

(14-11-2012, 14:43)Gundi schrieb: [ -> ]Ich sage nicht dass ich diese Theorie vertrete, finde sie aber interessant.
Mit deinen ganzen seltsamen Beispielen und Unterstellungen hat das nur alles nix zu tun

nein?

warum nicht?

wenn du das, was ich kritisiere und mit meinen beispielen ad absurdum führe, doch gar nicht vertrittst - warum fühlst du dich durch diese beispiele kritisiert, angegriffen und beleidigt?

Hm... könnte vieleicht daran liegen dass du sie als Antworten auf meine Zitate bringst. Und da fragt man sich halt: Äh, wie jetzt?

(14-11-2012, 16:45)petronius schrieb: [ -> ]aber gut - du hast zu dem, was mustafa vertritt und ich zurückweise, ohnehin weder eine meinung noch etwas beizutragen. ich nehme das zur kenntnis,

Ich habe meine Meinung oft genug kundgetan, nicht nur in diesem Thread sondern auch in den Vorläufern. Direkt mit Mustafa diskutiert und auch mit Ekkard. Leider ist es mir dir jedoch, wie immer, für die Katz.

(14-11-2012, 16:45)petronius schrieb: [ -> ](ich habe wirklich keine lust, mich zum xten mal mit dir auf eine scheindiskussion einzulassen über ansichten, die du dann, nachdem du sie heftigst mit mir diskutiert hast, ohnehin gar nie vertreten haben willst)

Dann hör auf, permanent Unterstellungen und Behauptungen aufzustellen. Es ist nicht meine Schuld wenn ich auf deine Kritik zu Aussagen die von mir nie getroffen wurde auch nicht eingehe.
Such dir dafür einen Anderen.

(14-11-2012, 16:45)petronius schrieb: [ -> ]eod

Wenns mal stimmen würde...

(14-11-2012, 01:06)Mustafa schrieb: [ -> ]womöglich sehe ich die Wirkung einfach etwas früher, den Zeitpunkt der "Realisation", der für mich nicht schon irgendwie physisch stattgefunden haben muss.

Aber um daran anzuknüpfen die Frage : Wie siehst du als Christ die Idee der Liebe in diesem Zusammenhang ? Letztendlich in biologisch-chemischen Vorgängen ?

Oder anders gefragt : Hatten Platon und auch Kant also Unrecht ?

Nun, ich hatte ja geschrieben, dass man bei einer "mit hinreichender Sicherheit gegebenen Wirkung, eine so feine Unterscheidung nicht machen muss - folglich volkstümlich auch nicht macht.
Gleichwohl ist Liebe nur dann real, wenn sie realisiert wird.

Das ist übrigens bei allen unseren Vorstellungen so! Ehe eine Realisation eintritt oder veranlasst wird, handelt es sich eben noch um Vorstellungen oder Haltungen - und nichts weiter.
(Sorry: Mir ist im Augenblick nicht gegenwärtig, was Platon und Kant an der Stelle genau gemeint haben.)

(14-11-2012, 14:43)Gundi schrieb: [ -> ]Ich legte die Option auf den Tisch, dass es eine vom menschen erkennbare Realität nicht gibt, sondern alles nur Erscheinung ist, abhängig vom Entwicklungsstand des Menschen.

Du hebst auf den Stand der Erkenntnis ab. Dies ist bis zu einem gewissen Grade richtig.

Nehmen wir dein Beispiel mit der Sonne, die sich nach Augenschein um die Erde dreht. Folglich, so sagst du, war dies die Realität.

Das aber ist anhand der Wissenschaftsgeschichte nur im Volksglauben "real" gewesen. Anderenfalls hätte es nie Forscher gegeben (Kepler, Galilei, Newton), die verstehen wollten, in welcher Beziehung Erde und Sonne (allgemein die Gestirne) zueinander stehen. Auch heute wollen wir liebend gerne das Rätsel lösen, warum sich die Expansion des Weltalls (immer noch) beschleunigt. D. h. die gemessene Beschleunigung ist real. Für unsere theoretische Vorstellung gilt dies offenbar nicht.

(14-11-2012, 14:43)Gundi schrieb: [ -> ]Fazit: wirkliche Realität kann der Mensch nicht erkennen, sondern nur eine scheinbare Realität, abhängig vom Menschen selbst.

Diesen Schluss halte ich für lückenhaft. Anderenfalls würden wir nicht überleben. Es gibt also einige recht sichere Anhaltspunkte für eine korrekte Interpretation der Sinneseindrücke, was man 1:1 auf wissenschaftliche Messungen übertragen kann. Deren theoretische Deutung ist nie identisch mit der Realität. Wer das Gegenteil behauptet, geht an der Philologie (Liebe zur Sprache, Sprachverständnis, Sprachlogik, in dem Falle sogar der Wissenschaftslogik) vorbei.

Noch ein Beispiel aus der alltäglichen Astronomie: Dass es nachts dunkel ist, ist real. Warum dies so ist, dazu gibt es theoretische Vorstellungen. Diese aber sind nicht real und können in Zukunft drastisch verändert werden, wenn andere Messungen andere Vorstellungen bevorzugen. Weil das so ist, sperre ich mich auch gegen "gedachte Realitäten", wie eben im Beispiel mit Sonne und Erde unterstellt.

(14-11-2012, 18:25)Ekkard schrieb: [ -> ]

(14-11-2012, 14:43)Gundi schrieb: [ -> ]Ich legte die Option auf den Tisch, dass es eine vom menschen erkennbare Realität nicht gibt, sondern alles nur Erscheinung ist, abhängig vom Entwicklungsstand des Menschen.

Du hebst auf den Stand der Erkenntnis ab. Dies ist bis zu einem gewissen Grade richtig.

Nehmen wir dein Beispiel mit der Sonne, die sich nach Augenschein um die Erde dreht. Folglich, so sagst du, war dies die Realität.

Folglich, so sage ich, ging der Mensch davon aus, dass es real ist. Bitte vernachlässige nicht die Anfagsthese, nach der ein wirklicher Blick auf die Realität für den Menschen nicht möglich ist und er nur die Welt so wahrnimmt wie sie ihm erscheint.
Wäre denn dann ein Erkenntnisgewinn (eben dass sich die Erde um die Sonne) nicht einfach ein genaueres Hinschauen, dass aber ebenso wie das geozentrische Weltbild nur "momentan real" sein könnte und durch folgende Generationen eventuell anders beschrieben wird (eben wenn wir mehr Erkennisse und somit einen anderen Blick auf die Welt haben)?

(14-11-2012, 18:25)Ekkard schrieb: [ -> ]Das aber ist anhand der Wissenschaftsgeschichte nur im Volksglauben "real" gewesen.

Das aber wussten die Menschen früherer Zeiten nicht. Sie beobachteten und sprachen von Realität, so wie wir es heute auch tun.

(14-11-2012, 18:25)Ekkard schrieb: [ -> ]Anderenfalls hätte es nie Forscher gegeben (Kepler, Galilei, Newton), die verstehen wollten, in welcher Beziehung Erde und Sonne (allgemein die Gestirne) zueinander stehen.

Und das meine ich, wenn ich von der (scheinbaren) Realität in Abhängigkeit von der Entwicklung des Menschen spreche. Der Mensch versucht sich die Welt zu ordnen und schärft dabei seinen Blick.

(14-11-2012, 18:25)Ekkard schrieb: [ -> ]

(14-11-2012, 14:43)Gundi schrieb: [ -> ]Fazit: wirkliche Realität kann der Mensch nicht erkennen, sondern nur eine scheinbare Realität, abhängig vom Menschen selbst.

Diesen Schluss halte ich für lückenhaft. Anderenfalls würden wir nicht überleben.

Das verstehe ich nicht. Für unser Überleben ist es doch unerheblich ob unsere Realität nur scheinbar ist oder auch unabhängig von uns existent ist. Wichtig ist dass wir uns zurechtfinden und die Welt für uns ordnen.

(14-11-2012, 18:25)Ekkard schrieb: [ -> ]Noch ein Beispiel aus der alltäglichen Astronomie: Dass es nachts dunkel ist, ist real. Warum dies so ist, dazu gibt es theoretische Vorstellungen. Diese aber sind nicht real und können in Zukunft drastisch verändert werden, wenn andere Messungen andere Vorstellungen bevorzugen. Weil das so ist, sperre ich mich auch gegen "gedachte Realitäten", wie eben im Beispiel mit Sonne und Erde unterstellt.

Aber das Beispiel mit der Erde-Sonne war doch keine gedachte, sondern eine beobachtete "Realität". Genauso wie der Mensch beobachtet, dass es Nachts dunkel wird.
Und um mal ganz theoretisch zu werden: Gäbe es kein Sehvermögen, wäre dann die Dunkelheit der Nacht noch Realität?

(14-11-2012, 19:09)Gundi schrieb: [ -> ]Folglich, so sage ich, ging der Mensch davon aus, dass es real ist. Bitte vernachlässige nicht die Anfangsthese, nach der ein wirklicher Blick auf die Realität für den Menschen nicht möglich ist und er nur die Welt so wahrnimmt wie sie ihm erscheint.

Ich sehe, was du meinst, und vielleicht ist nicht deutlich geworden, wo die Differenz unserer Auffassungen liegt.
Real ist der Lichteinfall, der morgens im Osten beginnt und abends im Westen endet. Unsere Vorstellung davon, wie diese durchaus reale Erscheinung funktioniert, gehört in die Welt der Interpretation und Vorstellungen; der Physiker spricht von einem Modell. Modelle sind nie real.

Du denkst und argumentierst viel zu kompliziert (Erkenntnisgewinn, geozentrisches Weltbild, momentane Realität etc.). Die Sache ist viel einfacher! Das, was offensichtlich alle wahrnehmen – hier der sich wandelnde Lichteinfall – ist die Realität. Alles andere also z. B. der Erkenntnisgewinn, die Modellvorstellung, der (geistige) Blick auf die Welt gehört zu den Abbildungsleistungen (Interpretationen) unseres Gehirns. Das ist nie anders gewesen.

(14-11-2012, 19:09)Gundi schrieb: [ -> ]Wäre denn dann ein Erkenntnisgewinn (eben dass sich die Erde um die Sonne) nicht einfach ein genaueres Hinschauen, dass aber ebenso wie das geozentrische Weltbild nur "momentan real" sein könnte und durch folgende Generationen eventuell anders beschrieben wird (eben wenn wir mehr Erkenntnisse und somit einen anderen Blick auf die Welt haben)?

Nein, wie gesagt! Ein Erkenntnisgewinn, ein Weltbild ist nicht die Realität, sondern eine (jederzeit änderbare) Deutung der von der Realität ausgehenden Informationen.

(14-11-2012, 18:25)Ekkard schrieb: [ -> ]Das aber ist anhand der Wissenschaftsgeschichte nur im Volksglauben "real" gewesen.

(14-11-2012, 19:09)Gundi schrieb: [ -> ]Das aber wussten die Menschen früherer Zeiten nicht. Sie beobachteten und sprachen von Realität, so wie wir es heute auch tun.

Ich sag‘ ja, dass im Volk Realität und Modell durchaus vermischt werden. Aber das ist falsch.

(14-11-2012, 18:25)Ekkard schrieb: [ -> ]Anderenfalls hätte es nie Forscher gegeben (Kepler, Galilei, Newton), die verstehen wollten, in welcher Beziehung Erde und Sonne (allgemein die Gestirne) zueinander stehen.

(14-11-2012, 19:09)Gundi schrieb: [ -> ]Und das meine ich, wenn ich von der (scheinbaren) Realität in Abhängigkeit von der Entwicklung des Menschen spreche. Der Mensch versucht sich die Welt zu ordnen und schärft dabei seinen Blick.

Ja, natürlich verhalten wir uns so. Wir glauben quasi unseren Modellen. Gleichwohl besteht keine Identität zwischen Modell (etwas Gedachtes, Veränderbares) und Realität. Du merkst doch selbst an deinem Adjektiv „scheinbar“, dass das Vertrauen in ein Modell nur bedingt oder vorläufig ist.

(14-11-2012, 14:43)Gundi schrieb: [ -> ]Fazit: wirkliche Realität kann der Mensch nicht erkennen, sondern nur eine scheinbare Realität, abhängig vom Menschen selbst.

Diesen Schluss halte ich (nach wie vor) für lückenhaft. Anderenfalls würden wir nicht überleben.

(14-11-2012, 19:09)Gundi schrieb: [ -> ]Das verstehe ich nicht. Für unser Überleben ist es doch unerheblich ob unsere Realität nur scheinbar ist oder auch unabhängig von uns existent ist. Wichtig ist dass wir uns zurechtfinden und die Welt für uns ordnen.

Natürlich nicht. Denn anderenfalls führt eine beliebige Scheinbarkeit zu beliebig letalen Folgen. Wir brauchen das aber auch gar nicht zu diskutieren. Denn es genügt festzuhalten: Unsere Modelle sind nicht identisch mit der Wirklichkeit, sondern nur revidierbare Vorstellungen und Abbildungen – mehr nicht.

(14-11-2012, 19:09)Gundi schrieb: [ -> ]Aber das Beispiel mit der Erde-Sonne war doch keine gedachte, sondern eine beobachtete "Realität".

Du verwechselst permanent Beobachtung (den Verlauf des täglichen Lichtfalls) mit der Vorstellung, „wie“ das passiert, also mit der Deutung.

(14-11-2012, 19:09)Gundi schrieb: [ -> ]Genauso wie der Mensch beobachtet, dass es Nachts dunkel wird.
Und um mal ganz theoretisch zu werden: Gäbe es kein Sehvermögen, wäre dann die Dunkelheit der Nacht noch Realität?

Ja; der zyklische Verlauf einer elektromagnetischen Strahlung wäre unbezweifelbar messbar also real.

@Ekkard

Vielen Dank für die ausführlichen Kommentare. Ich denke ich verstehe was du meinst und welchen Unterschied du machst. Klingt auch sehr logisch. Ich werde mal darüber nachdenken...

(14-11-2012, 17:54)Ekkard schrieb: [ -> ](Sorry: Mir ist im Augenblick nicht gegenwärtig, was Platon und Kant an der Stelle genau gemeint haben.)

Entschuldige, da hätte ich natürlich was dazuschreiben müssen.

Ich meinte die philosophische Ideenlehre, beginnend bei Platon, der der Ideenwelt sogar die eigentliche Realität zuschrieb.
Auch das Christentum ist m.E. stark davon beeinflusst, und der Papst scheint dies auch zu vertreten.

Siehst du diesen langen philosophischen Streit zwischen Idealismus und Materialismus also als wirklich entschieden zugunsten einer eher materialistischen Position ?

(14-11-2012, 22:32)Mustafa schrieb: [ -> ]Ich meinte die philosophische Ideenlehre, beginnend bei Platon, der der Ideenwelt sogar die eigentliche Realität zuschrieb. ...

Siehst du diesen langen philosophischen Streit zwischen Idealismus und Materialismus also als wirklich entschieden zugunsten einer eher materialistischen Position?

Ja, ich denke schon. Der Unterschied zwischen Gedachtem und der Realität ist durch die Wissenschaftstheorien gut gedeckt. Ich referiere zwar aus dem Gedächtnis, bin mir aber relativ sicher, dass bei K. Popper und G. Vollmer nichts anderes steht.
Außerdem ist hier nicht nach komplexen Erkenntnissen gefragt, sondern nach einer möglichst einfachen sprachlogischen Unterscheidung der Ideenwelt von der Realität.

Man darf das Wesen eines Dings nicht mit Realität verwechseln. Insofern behaupte ich sogar, die Unterscheidung hat es immer gegeben. Die Idee nach Plato bezog sich auf das Wesen der Dinge, und da bewegen wir uns auf ganz sicherem, geistigen Terrain und nicht in der Realität. Im Gegenteil: Man hat damals die realen Beobachtungen Im Hinblick auf erkenntnistheoretische Strukturen untersucht und gedeutet - und sich damit ganz bewusst von der "platten Empirie" entfernt. Das ist bei der Theoriebildung auch heute noch so. Was wäre das für ein Wust von Zahlen, wenn wir die Wurf- und Fallgesetze nicht hätten, die alle diese Daten mit einigen simplen Rechenregeln erschlössen?
Aber "real" sind z. B. nur der geworfene Stein, die beobachtete Planetenbewegung, der vom 10m-Turm springende Schwimmer. Die Formel ist etwas Gedachtes - nichts weiter als ein Modell (siehe einen meiner vorher gehenden Beiträge).

Übrigens: Idealismus und Materialismus haben beide nichts mit Realität zu tun! Alle "...ismen" sind Denkstrukturen aus Gesellschaften heraus. Um zu wirken, müssen sie "umgesetzt", also vollzogen werden. Dann allerdings sind die Folgen real!