Religionsforum (Forum Religion)

Schon der erste Satz in der Torah läßt Zweifel aufkommen. Schwere Zweifel.


1 Moses 1:1

"Im Anfang erschuf Gott die Himmel und die Erde."
Doch diese gutgemeinte 'Übersetzung' von Luther ist wohl nicht ganz präzise.

Die Götter (plural) erschufen die Himmel und die Erde.

Laut Strong:
"In the beginning Elohim (H430) created the heaven and the earth."

Schauen wir zu Hebräisch 430
H430 אלהים 'ĕlôhıym; Plural of H433; gods in the ordinary sense
H433 אלוהּ 'ĕlôahh; a deity

Wenn ich den ersten Satz von Moses lese, dann muß ich erkennen, daß Moses nicht von einem Gott sprach, sondern eben von den Elohim. Mehrere Götter (Plural). Da gibt es nichts zu deuteln.


Gehen wir ins populärwissenschaftliche. Schauen wir, was 'Otto Normalverbraucher' über Elohim wissen darf:

Die Bibelforschung nimmt an, dass der Allgemeinbegriff "Elohim" aus der polytheistischen Götterwelt Kanaans stammt, des "Gelobten Landes", in das die Hebräer etwa um 1200 v. Chr. zogen, und dass diese wiederum vom kanaanäisch-syrischen Hauptgott El abhängig ist.
Quelle: Elohim - Wikipedia

Um diese uralte Streiterei zu beenden, wer die Elohim sind, und wohl auch, um zu einem monotheistischen Glauben zu gelangen, kam es dann zur Bezeichnung JHWH

Ich bin, der ich bin

Eigentlich kein Name. Die Negation eines Namens. Das bedeutet so viel wie "Wage nicht zu fragen wer ich bin, denn ich bin dir keine Antwort schuldig"

Unter JHWH wurden dann die Elohim subsumiert.

Etwa so, wie wenn die vielen Lehrkräfte einer Schule zum "Lehrkörper" zusammengefaßt werden.

Vielleicht irre ich. Könnte sein. Aber dann bitte ich um eine 'bessere' Erklärung.

(18-09-2013, 23:16)Sinai schrieb: [ -> ]Schon der erste Satz in der Torah läßt Zweifel aufkommen.

Nö. Das Judentum ist weit mehr als ein paar Eigendeutungen von "Kritikern".

Natürlich ist in der Torah mehrmals die Rede von anderen Göttern oder Gottessöhnen, aber das sind nicht mehr als nette mythologische Geschichten, die für das Judentum kaum maßgeblich sind.

Die Vermutung dürfte zutreffen. Wir haben irgendwo im Forum eine Diskussion über die Entwicklung des Gottesbegriffes im alten Israel vom Poly- zum Monotheismus. Wenn ich die wiederfinde, sende ich einen Link.

(18-09-2013, 23:31)Mustafa schrieb: [ -> ]Nö. Das Judentum ist weit mehr als ein paar Eigendeutungen von "Kritikern".

Natürlich ist in der Torah mehrmals die Rede von anderen Göttern oder Gottessöhnen, aber das sind nicht mehr als nette mythologische Geschichten, die für das Judentum kaum maßgeblich sind.

So ist es!

"Das Judentum" hat sich erst während des Exils ausgebildet. Und "das Judentum" ist wohl die am strengsten monotheistisch ausgerichtete der abrahamitischen Religionen.

Dass die "ursemitischen" Religionen polytheistisch gewesen waren und die Religion Israels vor dem Exil zumindest in erheblichem Maß polytheistische Elemente aufwies, ist heute religionsgeschichtliches Allgemeingut. Das heißt: Infrage gestellt wird dieses Faktum heute nur mehr von einer der Tradition verpflichteten jüdischen Geschichtsschreibung und von fundamentalistisch orientierten Hardcore-Christen.

(18-09-2013, 23:34)Ekkard schrieb: [ -> ]Die Vermutung dürfte zutreffen. Wir haben irgendwo im Forum eine Diskussion über die Entwicklung des Gottesbegriffes im alten Israel vom Poly- zum Monotheismus. Wenn ich die wiederfinde, sende ich einen Link.

Danke.
Inzwischen ein Blick ins Wikipedia.

Es ist klar, daß Wikipedia kein theologisches Wörterbuch ist, es ist breites Massenwissen.
Für einen groben Erstbefund manchmal gar nicht so schlecht.

Sehen wir, was Wikipedia zum Begriff "Elohim" zu sagen hat:
"Die Bibelforschung nimmt an, dass der Allgemeinbegriff "Elohim" aus der polytheistischen Götterwelt Kanaans stammt, des "Gelobten Landes", in das die Hebräer etwa um 1200 v. Chr. zogen"

Würde das bedeuten, daß die Hebräer erst nach dem Auszug den polytheistischen Begriff "Elohim" kennengelernt haben ?

Aber das kann ich mir nicht vorstellen. Ich glaube, daß Wikipedia im Irrtum ist.
Denn das würde bedeuten, daß der Begriff "Elohim" erst nachträglich in 1 Moses 1:1 eingefügt worden wäre.

Diesem Gedanken kann ich nichts abgewinnen.

Im Schöpfungsmythos (Gen 1,1-2,4a) wird konsequent die Gottesbezeichnung "Elohim" (der Form nach ein Plural, in der Bibel singularisch verwendet: ha-Elohim = die Gottheit) gebraucht. Im Menschwerdungsmythos hingegen steht für Gott durchgängig "Jahwe Elohim". Ab Gen 3,1 setzt wieder der Gebrauch von Elohim ein, um im Gespräch zwischen Schlange und der Frau den Gottesnamen Jahwe zu vermeiden.

Der Wechsel von Elohim zu Jahwe und umgekehrt (sowie der fallweise Gebrauch der Gottesbezeichnung "Jahwe Elohim") in der Erzählung zur Urgeschichte lässt auf verschiedene Erzählkreise schließen, aus denen die Redaktoren während des Exils geschöpft haben.

Es gibt aber auch andere Deutungen.

Nach rabbinischer Auslegung steht Elohim für den richtenden und strafenden Gott aller Völker, Jahwe hingegen für den Gott Israels.

Also von mir aus kann es viel mehr von solcher Threads geben.

Irgendwann habe ich gelesen, daß das Judentum streng genommen nicht monotheistisch sei, da es eine Schar Unsterblicher gibt (Engel).

Sie müssen Gott gehorchen.

Aber sie sind Unsterbliche und sie können übermenschliche Taten vollbringen.
Zu so etwas sagten die Griechen "Götter"

(20-09-2013, 13:14)Sinai schrieb: [ -> ]Irgendwann habe ich gelesen, daß das Judentum streng genommen nicht monotheistisch sei, da es eine Schar Unsterblicher gibt (Engel).

Naja in anderen Religionen wird ein Engel auch nicht Irdisch-Sterblich sein. ?
Im Monotheismus spricht man auch von dieser mystifizierten "Seele", die auch auch "Unsterblich" sein soll.

Das spricht ja meines Erachtens ja soweit nicht gegen den Begriff Monotheismus, sondern ist eine Eigeninterpretation - wo man den Begriff Monotheismus irgendwie Relativiert oder auch nicht.

Bin aber auch eher für den DolbySouroundTheismus.
In den 90ern hatte die Soundblaster Karte für den PC schon Stereo.
Und wir pochen hier immer noch auf den Monosound rum.

Nun ja, "Monotheismus" bedeutet ja nur, dass alle Schicksalsmächte in der Gottheit zusammen gefasst werden. Wo früher das Wirken verschiedener Gottheiten geglaubt wurde, wird das Schicksal nunmehr nach dem babylonischen Exil, einer einzigen transzendenten Macht (Umschreibung von Elohim bis Adonai) anvertraut (in Gebet und Ritus).
Die in der Bibel so genannten "himmlischen Heerscharen" sind, wenn sie in das Schicksal eingreifen, ausdrücklich vom Höchsten gesandt und handeln nicht selbstständig! Sie sind bestenfalls die jenseitigen Handlanger des HERRN.

a) ELOk_IM sieht aus wie Mehrzahl, aber hat keiner auf die Einzahl aller Verben in diesen Saetzen gedacht? - "In den Anfang hinein _ER schuf_" - _ER sagte_ - ER sah_ - ER machte ...

(Weitere Erläuterungen zur Verwendung von Einzahl, Paaren und Mehrzahl sind im Grundsatzthema: "Jüdische Auslegungstradition" (im Hinblick auf den Monotheismus) (hier) zu finden.)

- "Engel" sind Geist-Wesen, das Wort besagt Bote, jeder Bote (hebr. Malach, griech. Angelos) ist im Dienst ja auch eine Bi-nitaet, er selbst u. etwas vom Wesen dessen, dessen Botschaft er ueberbringt, darin also nicht er-selbst u. nicht schuld am Inhalt. Soweit Boten eine Konferenz bilden, koennte man es in der Antike auch ein ELOkJM genannt haben, aber zugeordnet, nicht "poytheistisch" - sie sind auch Geschoepfe mit Sozial-Faehigkeit, besagt es.

Zum Gottesnamen:

(18-09-2013, 23:16)Sinai schrieb: [ -> ]Um (die) uralte Streiterei zu beenden, wer die Elohim sind, und wohl auch, um zu einem monotheistischen Glauben zu gelangen, kam es dann zur Bezeichnung JHWH

Ich bin, der ich bin

Eigentlich kein Name. Die Negation eines Namens. Das bedeutet so viel wie "Wage nicht zu fragen wer ich bin, denn ich bin dir keine Antwort schuldig"

- da kann ich nicht beipflichten, Moses lebte damals, er hat ja Respekt. Wer gross ist, muss doch damit nicht den andern kleiner machen - Moses erwaehnte doch schon, dass er nicht so der beste Redner sei, andere von etwas zu ueberzeugen - wenn G0TT grob sein wollte, waere ER es direkter gewesen, es gab doch keinen Anlass zu sowas. Sie hatten doch gerade schon miteinander geredet, sogar "auf Augenhoehe" diskutiert, u. da fragte Moses ja nicht "Mit wem - bitte - hab ich zu tun?"

- Nimm an, meine Mutter, deren Stimme mir vertraut ist, u. ich war grad in was Anderes vertieft, geht mal vor die Haustuer, die aus Versehn zufaellt, sie klopft u. frage erswtmal "Wer ist da?", dann lacht sie kurz auf u. sagt: "Na, ich doch!" (warum sollte sie mir Name, Vorname etc geben, als sei sie fremd, wenn unter uns schon die Stimme zu hoeren reicht?) - wesentlich mehr besagen die 4 Schriftzeichen da nicht
(... siehe: Jüdische Auslegungstradition)
- sieh mal, der Sprachgebrauch dessen, der in der Sprache selber lebt, kann sowas zuordnen, eine Woerterlupe von aussen her nicht unbedingt. - Das ist doch auf Deutsch u. Englisch etc nicht anders. Manche Floskel braucht Gelehrte, um zu erklaeren, was sie umfasst u. was nicht.

Schalom - Pax - Salaam
mfG WiTaimre :.)

(gekürzte Fassung: Ekkard)

Das Judentum ist und war schon immer monotheistisch, und man sollte sich nicht mit derartigen Kleinigkeiten aufhalten. Vielleicht hat sich die Auslegung verändert, aber wer weiß, vielleicht hat sich auch das Wort verändert?

War es nicht und ist für Gläubige keine Kleinigkeit.
Da hat sich die Anzahl der Götter auch nicht verändert, man soll aber nur einen auf einmal haben,
wie ein Feldherr, ob 3 monotheistisch ist, da ist Islam anderer Auffassung, Christen oft auch noch,
erst gabs nur Unitarier.
Der Glaube Jahwes war auch polygonisch, dann änderte sich auch die Anzahl der Frauen,
aber auch nur, das man nur eine auf einmal haben soll.

Das Wort hat sich öfter mal geändert, schon die Sprachen,das es aber göttlich sein soll, soll sich der Sinn nie geändert haben.
Da wird aus einem 3-Worte Fragment ein ganzes Evangelium rekonstruiert.

(11-05-2015, 21:09)allets schrieb: [ -> ]Das Judentum ist und war schon immer monotheistisch...

Nur dann, wie Bion bereits ausfuehrte, wenn man die Entstehung des Judentums als Religion unter persisch-hellenistischer Herrschaft begreift.

(11-05-2015, 21:09)allets schrieb: [ -> ]... und man sollte sich nicht mit derartigen Kleinigkeiten aufhalten.

Wer ist "man", und warum sollte "man" das nicht?

(11-05-2015, 21:09)allets schrieb: [ -> ]... und man sollte sich nicht mit derartigen Kleinigkeiten aufhalten.

Religion an sich ?
Ein Weiser.