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Beweise gegen die Ahadithwissenschaft - Druckversion

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Beweise gegen die Ahadithwissenschaft - wojciech - 29-11-2008

Guten Tag Allesamt,
ich würde gerne mit den Muslimen hier im Forum über etwas diskutieren das mir ziemlich am Herzen liegt,
und zwar geht es mir um das größte Problem des Islam: Die Ahadith.

Solange sich die Muslime nicht davon befreien können wird sich weiterhin das Mittelalter behaupten.
Damit aufzuhören wäre für jeden Muslim nur ein kleiner Schritt, aber ein "großer für die Menschheit" und Menschlichkeit.
Nur die Angst die viele Gelehrte verbreiten hindert die Gläubigen daran.

Der Mahdi und auch der Dajjal sind Gestalten der Märchenerzähler die die Ahadith erfanden. Keiner von Beiden wird im Koran erwähnt. Der Glaube daran ist Aberglaube und verwirrt nur den Geist der Gläubigen. Keiner kennt die Zukunft.

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Einige Beweise:

"Die Gefährten des Propheten fragten ihn um die Erlaubnis der Niederschrift seiner Ahadith. Sie wurde nicht erteilt." (Darimi, es-Sunan)

"Während wir in der Vervielfältigung der Ahadith vertieft waren, kam der Prophet und fragte uns, was wir täten. Wir kopieren deine Ahadith, antworteten wir. Ist eure Absicht ein anderes Buch als Gottes Buch zu schreiben? Die vor euch vergangenen Menschen kamen vom geraden Weg ab, weil sie es wagten, andere Bücher als Gottes Buch zu schreiben." (Al Hatib, Takyid)

"Wir baten um Erlaubnis um die Ahadith des Gesandten Gottes kopieren zu können, aber er lehnte es ab, sie zu erteilen" (Tirmidhi, es-Sunan, K. Ilm)

Gemäß einigen Gelehrten gibt es über zwei Millionen Ahadith.
Das wären ca. 250 Ahadith die jeden Tag während der Gesandtschaft des Propheten aufgeschrieben oder auswendig gelernt worden wären.
Darunter befinden sich naturgemäß sehr weise Worte und gleichzeitig ausgereimter Unsinn.

Wir heutigen Muslime müssen uns von dieser Kleingläubigkeit und Engstirnigkeit befreien
und den Koran als das sehen, was er ist, nämlich auch ein Beweis gegen die Ahadith:

"Und Wir haben dir das Buch zur Erklärung aller Dinge herniedergesandt, und als Führung und Barmherzigkeit und frohe Botschaft für die Gottergebenen." [16:89]

"Und das Wort deines Herrn ist in Wahrheit und Gerechtigkeit vollendet worden. Keiner vermag Seine Worte zu ändern, und Er ist der Allhörende, der Allwissende." [6:115]

"Genügt es ihnen denn nicht, daß Wir dir das Buch herniedergesandt haben, das ihnen verlesen wird? Wahrlich, hierin ist eine Barmherzigkeit und Ermahnung für ein Volk, das glaubt." [29:51]

"An welches Wort, nach diesem, wollen sie denn glauben?" [77:50]

Der Menschenverstand sollte ausreichen, um Erklärungen für fast Alles zu finden, die Grundlage dafür ist der Koran
und die Naturwissenschaft soweit wir sie heute kennen.
------
Und noch ein Satz aus den Menschenrechten:
"Jeder hat das Recht auf Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit; dieses Recht schließt die Freiheit ein, seine Religion oder seine Weltanschauung zu wechseln, sowie die Freiheit, seine Religion oder seine Weltanschauung allein oder in Gemeinschaft mit anderen, öffentlich oder privat durch Lehre, Ausübung, Gottesdienst und Kulthandlungen zu bekennen. "
Ein Muslim sollte auch dazu stehen können.

Salam,
Wojciech


RE: Beweise gegen die Ahadithwissenschaft - Petrus - 29-11-2008

Lieber Wojciech,

beteiligen an dieser Diskussion kann ich mich nicht, da ich kein Moslem bin, aber ich lese gerne mit.

Um aber zu verstehen, muss ich noch etwas für mich klären: Was sind (in einfache Worte gefasst) Ahadithe bzw. Hadithe? Gibt es im Christentum etwas Vergleichbares, so dass ich das schnell verstehen könnte? Kann man das mit "Dogmen" vergleichen? Oder mit dem, was die katholische Kirche z.B. "Tradition" nennt?

Lieben Gruss

Petrus


RE: Beweise gegen die Ahadithwissenschaft - wojciech - 29-11-2008

Lieber Petrus,
erstens mal, Du kannst sehr wohl da mitdiskutieren.

Um es einfach zu machen kopiere ich mal den Anfang der Erklärung von Wikipedia hier hin:
Wikipedia schrieb:Der Begriff Hadīth (arabisch أحاديث , حديث ‎ hadīth, ahadīth, DMG ḥadīṯ, aḥādīṯ, „Mitteilung, Erzählung, Bericht“) steht für überlieferte Nachrichten im Islam sowohl profanen als auch religiösen Charakters. Im islamisch-religiösen Gebrauch bezeichnet der Begriff die Überlieferungen über Mohammed: über seine Anweisungen, nachahmenswerte Handlungen, Billigungen von Handlungen Dritter, Empfehlungen und vor allen Dingen Verbote und religiös-moralische Warnungen, die im Koran als solche nicht enthalten sind. Die Summe dieser Überlieferungen mit ihrem normativen Charakter bilden die Sunna des Propheten und sind somit Teil der religiösen Gesetze im Islam; sie ist nach dem Koran die zweite Quelle der islamischen Jurisprudenz (Fiqh).
Um mehr darüber zu erfahren brauchst Du nur hier zu klicken!

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Ich sehe im Vergleich zum Christentum das Neue Testament und Briefe angeblicher Gefährten von Jesus
die aber auch alle nicht dabei waren wie auch die Testamentschreiber.
Auch das sind alles Erzählungen und Aussprüche die Jesus zugeschrieben werden ohne feste Beweise.
In der Bibel steht auch nirgends dass Jesus gesagt hat: "Schreibt das auf!"
Er hatte das Evangelium gebracht von dem, falls überhaupt, nur noch Bruchstücke erhalten sind.
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Die Ahadith wurden sogar nach einer größeren Zeitspanne aufgeschrieben als das NT,
während viele behaupten dass das NT etwa 60 - 120 Jahre nach Jesus geschrieben wurde
wurden die Ahadith etwa 150 - 200 Jahre nach dem Tod des Propheten aufgeschrieben.

Richtig ist auch dass dadurch Traditionen und Dogmen entstanden sind und sich deswegen viele Grüppchen
und Glaubensrichtungen bildeten wie Sunniten und Schiiten und 100e mehr.
Es entwickelte sich die Ahadithwissenschaft die den Gelehrten Macht gab um dadurch den Islam und die Gemeinschaft
zu zerstückeln und gegeneinander aufzuwiegeln was ganz sicher nicht im Sinne Gottes und der Propheten ist.

In den Ahadit findet man Rassismus, Faschismus, Frauenunterdrückung, Pädophilerie, Erklärungen die der Wissenschaft widersprechen
und alles Mögliche und Unmögliche das der Vernunft widerspricht.
Aber ebenso findet man Hochgeistiges und Gutes wie man es auch in der Bibel finden kann,
auch Aussagen der Bibel findet man darunter die man eindeutig als biblisch geprägt erkennen kann
und die dem Propheten zugeschrieben wurden.

Die Gelehrten erklärten die Hinterfragung für verboten und sündhaft wodurch sich die furchtsamen Menschen sehr beeindrucken ließen.

Ich behaupte dass man jedes Hadith entweder widerlegen oder es als unnötig erklären kann
wenn man sich damit ernsthaft beschäftigt und den Koran und die Wissenschaft zur Grundlage hat.
Was natürlich für den Einzelnen an der Fülle dieser Überlieferungen unmöglich ist und was
heute die eigentliche Aufgabe der Islamgelehrten wäre.

Der Prophet hat gesagt: "Schreibt nichts von mir auf außer dem Koran, und wenn ihr etwas findet dann vernichtet es!"
Aber davor haben die Leute große Angst weil sie ihren Gelehrten vertrauen die so schön böse gucken können.


Lieben Gruß,
Wojciech


RE: Beweise gegen die Ahadithwissenschaft - Ekkard - 30-11-2008

Ich würde die Forderung, Ahadite zu entrümpeln als das sehen, was die Reformatoren mit der Tradition der römischen Kirche gemacht haben: Schmeißt alles 'raus, was nicht biblisch begründet werden kann. Nun, das klappte nicht so ganz. Denn die Bibel enthält nicht "die reine Lehre", sondern deren viele, die sich z. T. widersprechen oder ganz und gar unverständlich sind.
Es wird also immer auch auf die Lehrmeinungen ankommen, die interpretierend wirken und Wichtungen vornehmen.
Ich denke, dies trifft auch auf alles zu, was es rund um den heiligen Koran an Lehrmeinungen gibt. Manches ist zentral anderes peripher, wieder anderes steht im Widerspruch zu bestimmten (vielleicht modernen) Interpretationen des Koran. Es würde ja reichen, die Ahadite als unverbindliche, "historisch bedingte Meinungen" der ganz normalen Kritik auszusetzen.


RE: Beweise gegen die Ahadithwissenschaft - Fritz7 - 30-11-2008

(30-11-2008, 00:18)Ekkard schrieb: Schmeißt alles 'raus, was nicht biblisch begründet werden kann.
und tue was anstatt dessen hinein in das entstehende Vakuum? Ging wirklich gründlich daneben in der christlichen Reformation ... Gerade die Begründbarkeit aus heiligen Schriften hat so ihre Tücken, wenn man den Kontext ignoriert und die Schriften als verbalinspiriert festlegt, wie gerade in der prot. Reformation geschehen.
Die Ablehnung von Tradition ist ähnlich ideologisch überfrachtet, Protestanten haben postwendend eigene unhinterfragte Traditionen gebildet ... und werden diese nur schwer wieder los ...

Warum sollte eine Empfehlung des Nachäffens im Islam besser ausgehen?


RE: Beweise gegen die Ahadithwissenschaft - Ekkard - 30-11-2008

Tja, Fritz7, genau das habe ich auszudrücken versucht.


RE: Beweise gegen die Ahadithwissenschaft - Fritz7 - 01-12-2008

(30-11-2008, 22:26)Ekkard schrieb: genau das habe ich auszudrücken versucht.
Woe? Hast du aber äußerst geschickt verborgen ...Eusa_think


RE: Beweise gegen die Ahadithwissenschaft - wojciech - 01-12-2008

Das würde im Islam nichts bringen da die Hadithwissenschaftler und -Gelehrten eben das tun und getan haben, sie erklärten die Ahadith als
durch den Koran bewiesen oder als den Koran erklärend.
Würde man so vorgehen dann änderte sich also rein gar nichts.
Es geht darum, die Ahadith im Ganzen nicht zur Grundlage des Islam neben dem Koran zu nehmen, das ist der Punkt, neben dem Koran.

Es sind nämlich diese Hadithgeschichten die den Islam so unmenschlich und schlimm machen, nicht der Koran.
Es gibt sehr viele Ahadith die der Naturwissenschaft widersprechen, die der Vernunft und dem gesunden Menschenverstand widersprechen
und ebenso der Botschaft "Frieden", den der Islam eigentlich bringen sollte.
Angefangen von ganz "dummen" Geschichten wie vom "schwarzen Hund" der ein Teufel sein soll über Pädophilerie bis hin zu komplizierten Angelegenheiten
die sogar den Koran für "nicht ganz gültig" erklären.
DAS Problem ist die Angst die viele Muslime haben wenn sie nur daran denken dass sie die Ahadith verwerfen sollten, Angst, eingeredet von den Gelehrten.

Den Glauben an die Ahadith abzulegen ist im Vergleich zum Christentum etwa so zu sehen, als wenn die Christen den Glauben an Die Gottessohnschaft
und an die Trinität ablegen sollten, und das entgegen der Lehre der Kirche.

So warten sie alle lieber auf einen kommenden Messias der alles richtigstellt und vergessen
wozu sie ihren Verstand bekommen haben, Christen wie Muslime.
Und dieser kommende Messias ist auch nur eine Geschichte die nicht belegt werden kann
sondern aus den Federn der Märchenerzähler stammt.
Wie viele selbsternannte "Messiasse" waren denn schon da?
Wie viele Millionen Gläubige haben sie denn schon "verzaubert"?
Wie viel Streit und Hass haben sie denn schon gebracht?

Würde man diese falschen Lehren in beiden Religionen entfernen bliebe kein Vakuum, im Gegenteil,
der Platz würde fast nicht ausreichen um ihn mit Gemeinsamkeiten zu füllen und endlich in Frieden leben zu können.
Aber das ist es was die Obrigkeit gar nicht will, Friede ist anscheinend nicht gut fürs Geschäft.

Und so wird sich wohl nur der Einzelne für sich besinnen können um Mensch zu sein und keine Marionette.


Gruß,
Wojciech


RE: Beweise gegen die Ahadithwissenschaft - Bion - 01-12-2008

Hallo Wojciech,

obgleich kein Muslim, möchte ich gerne versuchen, etwas beizutragen.

Grundsätzlich stimme ich Dir zu. Der größte Teil der Hadithe ist "Tausendundeine Nacht". Von überlieferten Aussagen, die besonders Absurdes beinhalten, hast Du ja schon entsprechende Beispiele gebracht.

Das, was ich über die Tradition Mohammeds aufgenommen habe, stammt vornehmlich von Adel Theodor Khoury, einem (byzantinisch-)katholischen Priester, der, soviel ich weiß, in muslimischen Kreisen sehr geachtet ist, vor allem wegen seines zwölfbändigen Koran-Kommentars (Gütersloher Verlagshaus) und seines Bemühens um eine Verständigung zwischen Muslimen und Christen.

Die von ihm sorgfältig ausgewählten und übersetzten Hadithe (Der Hadith, Urkunde der islamischen Tradition Bd I u. II), bilden für mich die Grundlage für das, was ich an Hadith-Aussagen für ausreichend belegt erachte, wobei mich mehrfach überlieferte Aussagen natürlich mehr überzeugen, als eine einfach belegte.

Auch denke ich, dass man die Tatsache zur Kenntnis nehmen muss, dass die meisten Muslime (korrigiere mich bitte, wenn Du das anders siehst) die Tradition des Propheten überaus schätzen und man Unverständnis erntet, wenn man versucht, diese infrage zu stellen. Dass manche Aussagen nur im geschichtlichen Zusammenhang verständlich sind, ob sie nun von Mohammed stammen oder nicht, sei auch erwähnt. Solche Zusammenhänge zu suchen und zu finden, das räume ich ein, ist ein mühsames Unterfangen.

MfG E.


RE: Beweise gegen die Ahadithwissenschaft - wojciech - 12-12-2008

Vorgestern habe ich übrigens mein dickstes Ahadithbuch in meinen Ofen geworfen, es hat ganz normal gebrannt und ich wurde weder vom Blitz getroffen noch von einem Auto überfahren.

Ich bin mir ganz sicher darin, dass ich, als rel. Ungebildeter, die meisten Ahadit widerlegen, für unnötig erklären und als wissenschaftlich unhaltbar aufzeigen könnte.
Zur Bestätigung dieser Angelegenheit brauche ich nur den Koran und den Standpunkt der heutigen Naturwissenschaft.
Jemand der sich mit dem Koran und seiner Auslegung besser auskennt als ich hätte damit weniger Mühe und solche Leute sollten sich mit Wissenschaftlern zusammensetzen um dieses Problem zu klären.

In einem anderen Thread wurde auf die Problematik von Bücherverbrennungen etwas eingegangen, und das zu Recht, man sollte aber respektieren und seinen Wunsch erfüllen, wenn Jemand verlangt, dass man Lügen über ihn nicht in der Öffentlichkeit verbreitet und Gelogenes und Erdichtetes vernichten soll.
Und genau das hat der Prophet Muhammad von den Gläubigen verlangt und erwartet.
Und genau das sollten wir auch tun.
Meine restlichen Ahadithsammlungen werden den gleichen Weg nehmen wie meine erste und dabei noch einen guten Zweck erfüllen, zum Glück haben sie keinen Plastikeinband.

Gruß,
Wojciech


RE: Beweise gegen die Ahadithwissenschaft - Petrus - 12-12-2008

Lieber Wojciech,

magst Du mir mal eine Deiner Meinung nach gute Übersetzung des Korans nennen?

Lieben Gruss

Petrus


RE: Beweise gegen die Ahadithwissenschaft - wojciech - 12-12-2008

Lieber Petrus,
im Internet benutze ich meiste diese Übersetzung:
http://www.chj.de/Koran/Einzelsuren/Arab_Koran_Surenwahl.html

oder diese:
http://www.koranuebersetzung.de/suren.php?sure=98

hier von Ahmadiyya:
http://www.ahmadiyya.de/der-heilige-qur-an/deutsche-ubersetzung/14.-ibrahim.html

hier:
http://www.alrahman.de/index.html
gibt es sehr viel Wissenswertes zu Lesen

Zu Hause habe ich verschiedene Übersetzungen, doch meistens lese ich im Internet.

Lieben Gruß,
WojciechIcon_wink


RE: Beweise gegen die Ahadithwissenschaft - Petrus - 12-12-2008

Zitat:hier von Ahmadiyya:
http://www.ahmadiyya.de/der-heilige-qur-...rahim.html

Lieber Wojciech,

ist das nicht die Islam-Gemeinschaft, der auch der Schriftsteller Hadayatullah Hübsch angehört? Meine Koran-Übersetzung, die ich habe, ist nämlich genau von dieser Gemeinschaft (Verlag "Der Islam").

Danke für die Links, aber ich lese nicht gerne auf dem Monitor, ich brauche da ein "handfestes Buch", aber das habe ich ja... Icon_wink

Liebe Grüsse

Petrus


RE: Beweise gegen die Ahadithwissenschaft - WiTaimre - 11-01-2009

Hallo :)
Zitat:Wojciech: In der Bibel steht auch nirgends dass Jesus gesagt hat: "Schreibt das auf!" Er hatte das Evangelium gebracht von dem, falls überhaupt, nur noch Bruchstücke erhalten sind.
--------------
Die Ahadith wurden sogar [b]nach einer größeren Zeitspanne[/b] aufgeschrieben als das NT, während viele behaupten dass das NT etwa 60 - 120 Jahre nach Jesus geschrieben wurde, wurden die Ahadith etwa 150 - 200 Jahre nach dem Tod des Propheten aufgeschrieben.
- ein bisschen kraus scheint mir dies schon, einerseits von der Logik her, zweitens von der Begriffsbestimmung her, was Du unter bestimmten Worten vermutlich Anderes meinst als der Durchschnitt von uns.
Man muss es zumindest mal sagen, wenn jemand nicht denselben Gegenstand meint wie der Andere, wenn zweie reden (etwa "Birne" kann die Obstsorte Birnen sein oder eine Gluehbirne - was taet sich doch der eine wundern, wenn er an Gluehbirnen denkt und jemand erzaehlt ihm, dass er davon Kompott macht oder "Birne Helenee" gerne zu Rehgulsch isst?)
In der Bibel muss nicht stehen, dass Jesus etwas ueber Aufschreiben oder Nicht-Aufschreiben gesagt habe, denn schon gleich danach sagst Du, dass nur Bruchstuecke davon erhalten sind, was Jesus gesagt habe.
Die "Bibel" ist zum Einen eine Buechersammlung, die nicht fertig vom Himmel fiel, sondern ueber 1000 Jahre lange geschriebene Werke enthaelt und bei den biblischen Konfessionen nicht dieselben. Juden von heute haben seit rund 1900 Jahren die Buecher darin, die vor 1900 Jahren im Gebrauch der pharisaeisch juedischen Lehrhaeuser und Synagogen auf Hebraeisch und als "Thorah Moses, Propheten und Schriften" in 3 Gruppen vorlagen.
Also das Wort "Bibel" selbst ist nicht Teil des Offenbarten.
Vor dieser Festlegung, die auch mit dem Staat Rom zu tun hatte, in dem damals die meisten Juden und speziell jene im Hl.Land lebten, bei welchem Glaubens-Gemeinschaften sich anmelden konnten.

Auch Juden benutzten vorher eine komplette Uebersetzung dieser Texte ins Griechische, wie sie bezueglich dieser aelteren juedischen Werke einmal in kurzer Zeit fuer den Aegypterkoenig angemeldet wurden (5 Buecher Moses =Thorah), Propheten-Rollen, wozu man Daniel nicht ueberall rechnete, weil z.B.seine Visionen nicht in Hebraeisch ueberliefert wurden, und Schriften (erweitert um ein paar nicht in Hebraeisch, sondern in "Chaldaeisch" ueberlieferte Texte in Daniel, Esther und Schriften, die gleich in Griechisch entstanden, wie auch historische Annalen, deren Ereignisse zur Zeit dieses Koenigs noch nicht passiert sein koennen), das zusammen hiess dann LXX, Septuaginta, und war weit besonders bei Gemeinden verbreitet, die nun erst im Reich von Rom ueberall mit Neu-Juden zusammen entstanden, die eine sittlich geordnete Welt, eine weise Lebensfuehrung und eine fromme Gebetsmoeglichkeit anstrebten. Damals, noch vor den Roemer-Kaisern, verwaltete anscheinend ein Kultuszentrum in Aegypten (Theben, No) diese Religions-Anmeldungen fuer alle Kultur-Voelker der Antike.
Die Durchmischung der Voelker im Roemerreich war so stark, dass sehr viele nicht den Kultus behalten konnten, dem sie vorher angehoert hatte, weil vielfach der Gemeinschaftsgeist des Familien-Stamms, die Seele erster erinnerter Vorfahren, oder das Wir eines Berufs, oder eine einzelne konstante Traum-Person eines Sehers, verknuepft mit bestimmten Orten oder Gegenstaenden die G*tter waren
- erst Griechen-Denker, und erst zur Zeit von Plato / Aristoteles, erstellten erstmals die Forderung, dass ein "G*tt" zumindest rein geistiger Natur sein sollte, also nicht ist so etwas etwa ein steinalter Wels oder ein besonders gemustertes Kalb, Sonne, Mond, bestimmte Sterne oder ein Baum, Bild, Gussbild, Schnitzbild, oder Stein selber, sondern, wenn so etwas im Mittelpunkt des Kultes "Anwesenheit des Wir-Geistes" zu triggern (in Gang zu setzen) imstande war, dann ist dieser Wir-Geist das G*tt, und die Regeln, die diese Leute ab dann hoeher stellten als jeden Einzelnen von ihnen, sind ihr Gebot. So ein G*tt, unsichtbar, aber geistig als juristische Person einer Koerperschaft kennbar und verschieden zu denen anderer, kann jung oder alt sein, viele oder wenige Menschen umfassend sein. Das begann kurz vor der Zeit Alexanders des Grossen, im 4.Jhd.vdZ.
Bis dahin fragte man sich das anscheinend ueberall nicht, aber wunderte sich bestenfalls, dass Juden vom Kultus Jerusalems diesbezueglich keinen Gegenstand hatten, den man erobern oder vverschleppen koennte. Die 10 israelitischen Nordstaemme hatten den Fehler gemacht, ihr Wir an zwei goldene Kaelber in Bethel zu knuepfen und sind ab ihrer Deportation auch komplett auseinandergefallen, waren nichtmal mehr Stammesverbaende geblieben.
Um Letzteres geht es im Grunde, um den gruppierten Zusammenhalt von Menschen, die bereit sind, sich an Regeln zu halten, damit man mit ihnen leben kann. Menschen tun das ja von Natur aus, aber Wildschweine auch, doch da geht es nach Tagesstaerke und aeussert sich als Hierarchie, wer fuer wen sorgt und in welcher Reihenfolge Einzelne teilhhaben duerfen an den gemeinsamen Lebensmitteln und Wohnplaetzen etc
- hier ging es nun um "Kulturen", sowie man mehr als 60 Beteiligte auf lange Zeit zusammenhalten will, worauf sich dann Staaten erst aufbauen koennen, dann brauchen sie Gesetze, die etwas allgemeiner gelten
- denn es war noch nicht schon "Religion" wenn ein Trupp Urmenschen Tier- oder Stierbilder an Hoehlenwaende oder Felsen malte oder im Flackern des Lagerfeuers zu sehen vermeinte, und dann selbst beeindruckt davon war, wie sehr schnell dieses in einem Betrachter es aktivierte, sich diese Beute lebhaft vorstellen zu koennen, wie man sie jagt und dann satt werden kann - das konnte nach 1 Generation schon wieder komplett vergessen sein und regelte ihren Alltag nicht unbedingt auch betreffs anderer Fragen.
Die gegenwaertige Kulturwelt begann mit Regeln, Geboten, Gerichtshoefen von lange konstanter Geltung. Es ist im Grunde zweitrangig, ob da etwas aufgeschrieben wird. Die Hanse (eine nicht-nationale Handels-Organisation des Mittelalters) hat ihre Gesetze nur muendlich tradiert und nie aufgeschrieben, war aber ein ausgezeichnetes Rechtsgebilde mit sehr festen Regeln, wovon einige noch stellenweise bis heute als "kaufmaennischer Ehrencodex" existieren.
Der griech.Philosoph Sokrates hat auch nie selbst ein Buch geschrieben, aber seine Lernenden schrieben auf, ueber ihn und was er Wichtiges sagte, das was sein Anhaenger Plato aufschrieb, erhielt sich am besten.

Also, was wir heute "Bibel" nenen, um es nochmal zu sagen, heisst so nach dem Hafen Byblos (im heutigen Libanon-Staat), von dem aus eine Zeitlang in der Vergangenheit den beruehmtesten Buecherhandel bezueglich Heiliger Buch-Exemplare gab.
Es ergab sich historisch, dass die Zusammenstellung, welche Werke das im Einzelnen pro Religions-Gemeinschaft umfasste, sich unterscheidet. Die Bibel der Protestanten enthaelt etwa 1/3 weniger Texte als die aeltere der Katholiken, und einzelne Werke, die darin nicht sind, bestimmen noch immer die Lehre einiger alt-christlicher Landes-Konfessionen (orthodoxe Christen sind pro Nation eigenstaendige Kirchen, nicht alle gehoeren zur antiken Gruppe um Konstantinopel.)
Die Idee, mehrere Werke zu einem Buch zu verknuepfen, weil sich ein Kreis Leser gebildet hatte, die immer wieder auf einen bestimmten Satz Texte angewiesen waren, aus denen man lernte, zitierte und lehrte, und auf die sich die Gelehrten streng begrenzen wollen, wenn es wichtig ist, ob diese Gemeinschaft etwas "immer schon" sagte, existiert auch mit nicht heiliger Literatur. Das war einfach praktisch zu handhaben und als solches ein fuer die Schreiber-Genossenschaften gutes Geschaeft. Man erreichte damit, dass man etwas aufgeschrieben zusammen verteilen konnte, dass die Mitglieder auch weit auseinander leben konnten, aber sich fuer ihre Religion ueberall einheitlich verstaendigen konnten.

Also wenn Jesus nach der Auferstehung seinen Anhaengern sagte: "Geht hin und lehrt alle Voelker", waere das mitinbegriffen, dass es ab damals deren Angelegenheit ist, wie sie das realisieren, muendlich oder schriftlich. Wir hier schreiben doch auch, zitieren, disputieren schriftlich, weil wir ueber das Schreiben miteinander sogar auch zeitlich versetzt - jeder wenn er dazu Zeit findet - reden koennen und koerperlich einander doch sonst gar nicht ueber den Wege gelaufen waeren.
Wer staendig miteinander lebt, schreibt das ja ueblicherweise nicht an die Leute um sich herum auf.
Apostel lebten 3 Jahre mit dem Rabbi von Nazareth als ihrem Meister, Juenger lebten nicht so eng mit ihm, nicht die ganze Zeit, aber sie hielten schon eindeutig und zutraulich zu ihm und haetten am ehesten die Apostel gefragt, ob er zu einer Sache noch etwas Wichtiges gesagt habe.
Gefaehrten des Propheten im engeren Sinne, wie Ali, Abu Bakr, Omar und all die kann man mit den Aposteln vergleichen, das innere Leitungs-Team der Anhaengerschaft einerseits und die Vertrauensleute des Lehrer andererseits, wuerde man heute sagen.
Das besagt aber auch, dass selbst diese nicht jedes Wort der 3 Jahre persoenlich mitkriegten, denn zeitweise sind nur 2 oder 3 beisammen, auch das kann man in den 4 Evangelien nachsehn, weil sie aus 4 Sichten die Lehrer-Zeit Jesu schildern.
Das sind 4 Buecher fuer 4 Kreise von Wissbegierigen, Hauptbuecher, die nur Christen dann auch in ihrer "Bibel" haben.
Dies wurde nicht erst "60 Jahre nach Jesus" aufgeschrieben, schon gar nicht, wenn Du bei Mohammed von dessen Tod an rechnest, sondern das aelteste, was ueberwiegend der Apostel Petrus im Gefaengnis seinem jungen Helfer Markus ueberlieferte, entstand, daran datierbar, dass Petrus durch Nero's Christenverfolgung exekutiert wurde, vor 64 ndZ ("nach dieser Zeitzaehlung in Europa", eine Abmachung fuer Kalender, die beginnt nach dem Tod des Koenigs Herodes d.Gr., zu dessen letzter Lebenszeit Jesus geboren wurde, was ungefaehr 5 vdZ waere)
Jesus lebte 33 Jahre, darueber hat man sich geeinigt, davon entfallen die letzten 3 auf seine Lehrerzeit, ab der Taufe im Jordan und seinen 40 erregten Tagen hinterher, die ihn so stark veraendert hatten - von 5 vdZ an 33 Jahre (ein Jahr 0 gab es nicht) kommst du etwa ins Jahr 27/28 ndZ.
Die Islam-Zeitrechnung beginnt doch auch nicht mit dem Tod Mohammend, sondern ab der Hedschra, einem Ereignis, nachdem dieser noch laengere Zeit lebte und lernte. Die Qur'an-Redaktion durch den hoch genug ausgebildeten 3.Kalifen begann nach deren 20 Jahren Krieg, erst der 3.Kalif ist nicht auf disziplinarischen und Anhaenger "werbenden" Feldzuegen - so etwas wie das Sammeln aller Suren Mohammeds und ihrer Unterscheidung von Erzaehlungen anderen Charakters braucht naemlich Zeit und Ruhe.
Nach christlicher Erkenntnis ist das "Evangelium" auf keinen Fall der Text von Offenbarungen an Jesus im Sinne von Propheten-Buechern, schon gar nicht passt dazu dies Wort: es ist griech."Gut_Post-Botschaft" und das Wort ist exakt uebersetzt aus dem Hebraeischen ausschliesslich eine sichere Meldung darueber, wo und wie jemand gestorben ist. Das "Gute" an so einer Meldung ist, dass man nun sicher ist, dass es weitergehn muss und wird, und derjenige ist nicht einfach verschollen. Die Witwe kann wieder heiraten, die Erben die Aufgaben und Geschaefte des Toten erben und uebernehmen, also vieles bleibt ratlos stehen, wenn nicht nachweisbar ist, dass jemand wirklich starb.
Schon das Alte Reich Aegyptens begann nach einem solchen Drama, dass der Tod eines Koenigs (Osiris) vielleicht etwa 240 Jahre lang mit nichts nachgewiesen werden konnte. Ein Rechtspaket im Besitz seines Throns musste solange ruhen und was diese Koenige aufgebaut hatten, ging unter dem benachbarten Reichs-Verweser (Seth) zugrunde.
Uns Heutigen erscheint so etwas nicht so tragisch, aber damals war es das.

Bei Jesus ging es um die den 2-3 Jahrhunderten vorher schon sehr wichtigen "Messias" (Mahdi, Christus, Gesalbter), einen Einloeser von Bedingungen, auf die ein solcher passen muesste, um offiziell anerkennbar einer zu sein, dem "Gesalbten" kommen aussergewoehnliche Rechte zu, ueber Voelker und deren Landesgrenzen neu zu entscheiden, ihre Rechte und Kulte neu zu ordnen - all sowas, was bis dahin etwa 6 Menschen gewesen waren, auch Nebukadnezar und Alexander d.Gr. hielt man damals fuer solche, und auch den Koenig David der Juden. - Also hier bei Jesus v.Nazareth passte vieles zu den Bedingungen, seine Herkunft, seine so starke Ausstrahlung, dass es Kranke auf Anhieb heilte "wenn auch nur im Vorbeikommen sein Schatten auf sie fiel" und mehr. Darin unterschieden sich allerdings juedische Erwartungen - Koenig David hatte aus juedischer Sicht doch "nur" dies Volk Israel vom Druck der Philister befreit und uns ein Koenigreich zur Sicherung voon Volk und Lehre eroeffnet -
von Erwartungen in der griechisch-sprachigen Welt, die weithin auch schon Davids Psalmen kannte und sozusagen den naechsten David fuer ueberall da erwartete, also einen Gross-Reichs-Herrscher zum Ordnen der Rechte aller Menschen in dieser damaligen Welt.
- Nun hatte Jesus seine Lehrerzeit fast nur in Galilaea und Judaea verbracht, wobei ihn Auslandsjuden und heidnische Landesbewohner um Jerusalem herum nur an den drei jaehrlichen Wallfahrsfesten kennen lernen konnten und schliesslich auch als Koenig mit ausgerufen hatten, dann begannen aber schon die Hohen Pessach-Feiertage und nach dieser Woche wuerden alle juedischen Pilger wieder heimziehn.
Doch er war - nach Auskunft der Evangelien - schon zu Beginn der Heiligen Fest-Woche hingerichtet worden, ein Roemer-Prokurator und ein Vierfuerst Herodes auch konnte diese Erhebung zum Koenig als Staatsverrat auffassen, denn Rom hatte nun schon den Augustus ausgerufen - etwas aehnlich Hohes wie ein "Gesalbter", und akzepierte keinen, der jetzt noch die Voelker haette ordnen wollen. Rom hatte beharrlich und mit viel Militaergewalt und Glueck darauf hin gearbeitet, die ganzen 300 Jahre und mehr, und das Ziel nur erreicht durch Vernichtung grosser Koenigreiche (wie Karthago) und Versklavung von ca.8 von 10 Untertanen. Diese 8 der 10 Untertanen waren gewiss nicht gluecklich damit.
Also nicht wenige haetten sich bald schon den Anhaengern einer neuen starken Persoenlichkeit angeschlossen, wenn sie das befreien konnte. Die eigentliche Alt-Judenschaft hatte schon etwa um die Zeit, als Herodes Koenig Judaeas wurde (40 vdZ), aufgehoert, die juedische Lehre zu missionieren, schon weil denen im Ausland der erwartete Messias sich um sie alle kuemmern muesste, waehrend Volk Israels Rest schon zufrieden waere, ueberhaupt erstmal selbst wieder in Ruhe im eigenen Land zu leben.
Der Kultus Israels hatte doch seit Herodes d.Gr. ueberhaupt nur noch die Priesterschaft, Richter und Lehrer behalten duerfen, die Roms Herrschaft erstmal einfach so hinnahmen. Judaea war doch schon von der Republik durch Pompeius Rom eingefuegt worden (63 vdZ).
Aus dieser Schulung her und fuer Juden dieser Schule schrieb Matthaeus das Leben und Sterben Jesu als zweiter auf.

Uebrigens, Wojciech: glaub nicht, dass zu Mohammeds Zeiten der politische Zustand im vorderen Orient unwesentlicher war, er war es bei keinem der Propheten, auch nicht bei Moses - denn G0TT macht die Welt, war und bleibt immer HERR Seiner gesamten Schoepfung, regt an, Ihn zu suchen und finden, laesst Sich antworten und schickt ab und zu Botschaften-Hilfe, um den Vorgang mit Sich und der Menschheit auszurichten.

"Das Evangelium" von Jesu Botschaft an sich zu sagen ist sprachlich nicht zutreffend, wenn man damit sagen will, es sei das, was Jesus von G0TT aus mitteilte - nicht mal alles, was er lehrte, wuerde dazu zaehlen, denn ein Prophet kann auch ganz normal Kindern Schulunterricht geben, seine Mitarbeiter im Betrieb unterrichten, oder reden von was er arbeitet, er kann lehren, ohne zu prophezeien - er kann auch prophetisch handeln, ohne dazu zu reden.
Die Botschaft (auf griechisch "Angelion"), die Jesus sagte, ist kurz: "Das G0TTES-Reich ist jetzt schon da", es wird alles zuoberst regiert von G0TT, das war ja Juden bekannt - und es ist kein irdisches Reich damit gemeint" - das allerdings bedauerten nicht wenige, denn man haette zunaechst mal auch gern wieder ein bisschen anfassbarer einen autonomen eigenen Staat bewohnt
- Im Gespraech mit der Samariterin (was nicht mehr richtig Juden waren) sagt er dieser Frau: zu dem in Jerusalem gebetet wird, und es wird auch anderen gefallen, "im Geist und in der Wahrheit" ueberall zu diesem G0TT zu beten. Das liegt aber schon Salomos Tempel zugrunde, denn Koenig Salomos Gebet ging bei der Einweihung darauf, dass G0TT jeden Menschen, der zu IHM betet, auf der ganzen Welt, wohlwollend anhoeren und erhoeren moege, falls Nicht-Juden mal in Jerusalem waren, gab es am Heiligtum spaetestens ab damals einen Heiden-Vorhof zum Beten (separat, wegen der kult.Reinheits-Vorschriften, die ihnen nicht nach juedischer Norm vorgeschrieben wurden).
Jesus erklaert in den Lehr-Reden (was nicht zugleich Prophezeiungen sind) dem Hoerer-Volk die Regeln der Ethik, wie sie von diesem G0TT erwartet werden, dass Menschen sie beachten, damit es allen gerecht und lebensfaehig geht, wir ollen einander helfen, weil wir das koennen und wir einander dann automatisch auch gegenseitig mehr kennen und lieben - ueber die Familien hinaus. - Jesus amtierte dabei auch, als juedischer Untertauch-Helfer nach Johannes dem Taeufer, an dessen Wasser-Stelle am Jordan, das wird beschrieben, und beide hatten viel Zulauf durch Juden, die sich kultisch reinigen wollten, um ab nun wieder ernsthafter die gesamten Gebote des Jude-Seins zu halten. Dafuer gab es hunderte, es war ein regulaerer juedischer Beruf und er bekam Unterhalt vomm Heiligtum in Jerusalem, Maria ist doch Base der Elisabeth, einer Priestergattin, und Josef, insofern er von David abstammte, ist auch im Priesterstand. Diese alle arbeiteten nur vom 30.bis zum 50.Lebensjahr fuer den Kultus-Dienst und sonst eben in verschiedenenen Berufen, aber nicht als Landbesitzer und Bauern, sie lebten vom zentral geordneten Zehnt. Den bezog man auch direkt in Naturalien, daher zog man von Ort zu Ort und wurde reihum jeweils eine feste Zeitlang versorgt. - Durch die gierigen roemischen Besatzer war dies keine sichere Versorgung mehr, denn die erhoben derart viel Zoelle und Steuern, dann viele zu arm waren, sich selbst zu versorgen, geschweige denn die wandernden "Bed-Nehmern" (Leviten, Priester, Militaer, Staatsbeamte etc) - die Roemer nahmen ab und zu sogar die Armenkasse des Heiligtums weg, aus der man im Lande die Witwen und Waisen, Kranken und alleinstehenden Alten in Jerusalem aufnahm und am Heiligtum versorgte. Grossfamilien sorgten vor Ort ja fuereinander selber. Dass Heilkraft von Jesus ausging, war Teil seiner Zeichen zur Beglaubigung, dass er von G0TT aus gesehn etwas Besonderes sei (was man aber auch bei Heiden von geeigneten grossen Koenigen erwartete und antreffen konnte), das war nicht sein Beruf, er war kein Berufs-Heiler.
Fuer Christen ist Jesus von Nazareth, insgesamt, sein ganzes Leben, selbst wenn er schlief oder schwieg, und auch nachdem er hingerichtet worden war, die Nachricht, die Botschaft, das "Wort" (nicht Sein Prophet, dem hin und wieder von G0TT aufgedraengt wird, ein Wort zu sagen, das ihnen nicht eingefallen waere). Daraus stammt auch die Verknuepfung, die es Christen ermoeglicht, Jesus als "Person" Sohn G0ttes zu definieren (Prolog, Einleitungs-Text des 4.Evangeliums) - so definiert es wirklich der 4.Evangelist - ca.70 Jahre nach der Kreuzigung.
Ein Christ, der das nicht so sehn will, muss lernen gehn, denn sonst glaubt er keinen "christlichen" Inhalt von der eigenen Religion.
Die Gemeinde der "Bibelforscher", welche mit dem "Wachtturm" lehrt, ist deshalb nicht genau christlich, gehoert aber in den Umkreis, weil die die Lehren akzeptieren und nach diesen Regeln aus der christl.Bibel insgesamt (mit NT) auch leben moechten.

Also "Evangelium" als eine "Gute Todes-Annonce" ist speziell der Bericht ueber den gesicherten Tod Jesu, am Kreuz, unter roemischen Bedingungen also wie ein Sklave exekutiert, und das ist nicht verfuegbar, auch wenn Muslime dies so nicht lernten, auch wenn in Kaschmir ein altes Heiliges Grab ist, das man fuer Jesu Grab haelt - der 4. Bericht ueber das Leben und Sterben Jesu besteht sogar zur Haelfte ausschliesslich aus der Schilderung der letzten Tage und Stunden mit ihm und geht auf den juengsten der Apostel (Johannes) zurueck, der die Mutter Jesu - auf Jesu Wunsch hin uebernommen hatte (fuer ihre Versorgung seit damals).
- Zusammen sind sie keine schwache Gewaehrsquelle, auch wenn moderne Sprachwissenschaftler vermuten, das 4.Evangelium sei noch von jemand Anderem zuende formuliert worden. Dazwischen passierte den Gemeinden ja auch schon eine roemische Christen-Verfolgung. - Dieser Hl.Johannes schrieb noch seine Visionen auf - das waere am ehesten einem Prophetenbuch vergleichbar (die Apokalypse)
Einige der Apostel, wie Petrus, Jakobus, Judas Thaddaeus, und auch dieser Johannes, schrieben auch Weisung und Rat an die Gemeinden, hie und da, als Briefe. Jeder schrieb da an eigene Gemeinden, nur selten mal sogleich an alle Christen, denn die Gemeinde-Leitungen trafen sich regelmaessig, bis zum heutigen Tag, mal regional (Synoden), und ab und zu alle gemeinsam (Konzilien). Da fand man, dass einige Briefe fuer alle von Interesse waren, weil wichtige Aussagen darin sehr gut formuliert worden waren, und so kamen diese in die Christenbibel. Sie erzaehlen keine weiteren Ereignisse ueber Jesus, nur einmal schreibt Paulus etwas von der Zeit nach Jesu Auferstehung. Er kam ja in Damaskus mit allen ersten Aposteln zusammen, lernte direkt von ihnen und wurde schliesslich als gleichwertiger Lehrer von denen selbst angenommen.
- Er wurde dann auch von denen zusammen ausgeschickt, dort, wo er aufgewachsen war, die Botschaft Jesu und die "Gute Todes-Annonce" bei den Gemeinden und bei den Heiden zu verbreiten, da, wo heute die Tuerkei ist, bis hinueber nach Griechenland. Sie erwarteten ganz besonders, dass ein Messias ankomme, denn sie hatten Alexander d.G. mit grosswerden geholfen und hatten unter Roemern ganz besonders schlimm gelitten, nachdem sie 3 Generationen zuvor einmal versucht hatten, die Roemer mit Gewalt zu verjagen und alle dort ansaessigen Roemer ihrer Kolonien zu erschlagen. Der Aufstand damals begann in Ephesus, und schon vorher war die grosse Stadt Korinth einmal ganz rabiat durch Roemer vernichtet und komplett neu aufgebaut und roemisch besiedelt worden - in diese Orte schrieb Paulus. Die Epheser hatten auch wieder ihn beinahe umgebracht. Die waren immer noch schnell wuetend.
Paulus war dabei oft mit dem gelehrten Lukas zusammen, der das 3.Evangelium schrieb, er war kein Jude, sondern lebte in der Hafenstadt Antiochia, war griechisch gut ausgebildet und vielleicht aus einer (vor damals 80 Jahren) bis zur Ausrottung verfolgten Roemergruppe des Stamms der Luccaner. Dieser schrieb sozusagen die Biographie Jesu v.Nazareth im Zusammenhang auf und auch die Geschichte der ersten Christen-Gemeinschaft, als sie noch "der neue Weg" hiessen. Dies zweite Buch heisst Apostel-Geschichte.

Wojciech, das alles kann man ganz normal lernen, wenn es einen inrteressiert, ohne selbst dafuer ein Christ sein zu muessen. Es gibt Forschung genug an den Universitaeten und daraus entstanden Buecher, wo man es nachlesen kann, selbst wenn man nichts studiert.
Es ist nicht fair, als Anderglaeubiger die Hl.Buecher der Christen einfach so abzuwerten, dass Du ihnen noch die Autoren abstreitest, wenn Du sagst:
Zitat:Ich sehe im Vergleich zum Christentum das Neue Testament und Briefe angeblicher Gefährten von Jesus, die aber auch alle nicht dabei waren wie auch die Testamentschreiber. Auch das sind alles Erzählungen und Aussprüche, die Jesus zugeschrieben werden, ohne feste Beweise. - In der Bibel steht auch nirgends dass Jesus gesagt hat: "Schreibt das auf!" - Er hatte das Evangelium gebracht von dem, falls überhaupt, nur noch Bruchstücke erhalten sind....
...So warten sie alle lieber auf einen kommenden Messias der alles richtigstellt und vergessen, wozu sie ihren Verstand bekommen haben, Christen wie Muslime. Und dieser kommende Messias ist auch nur eine Geschichte die nicht belegt werden kann, sondern aus den Federn der Märchenerzähler stammt....

An einer anderen Stelle sagtest Du, dass Waschungen und solches permannent so getan wurden und ununterbrochen bis heute fuer Dich vertrauenswuerdige Sitten der Muslime sind.
Warum ist fuer Dich etwas nicht ebenso glaubwuerdig, was Christen ununterbrochen einander uebergeben haben und praktizierten? Nach dem, was Du dann wohl von Juden denkst, frag ich lieber gleich nicht, denn uns gibt es ja noch laenger.

- Wenn Du Muslim bist, Wojciech, dann sei es, ohne Lesern unfertige Hypothesen ueber andere Religionen hinzustellen, als wuesstest Du es genauer als die selber (naja, da bist Du nicht der einzige, sicher hast Du es auch von andern)
- andere Muslime, besser ausgebildet und bekannt mit den Dingen, haben das Beurteilen ihrer eigenen heiligen Quellen-Litaratur, wie glaubhaft deren Herkunft aus dem Kreis um Jesus ist, den Christen doch auch selbst ueberlassen.
Eine so oberflaechliche Abqualifizierung dessen, was anderen nicht ohne sehr lange darueber gedacht zu haben, heilige Texte geworden sind - viele Jahrhunderte vor Mohammed schon waren diese Texte Standard und sind nicht mehr veraendert worden
- sowas macht das, was Du aus dem Islam her vertreten moechtest, bezueglich des Islams sonst auch nicht glaubhafter - ich meine inzwischen gerade wegen sowas auch schon, dass nur sehr wenige Muslime Deine Meinungen teilen wuerden.

Viele der ersten Muslime waren bis dahin Christen, sie lebten doch in Mekka und ueberall, wohin diese jemenitischen Karawanen und Haefen Handel trieben, wohin das roemische Reich, Ost oder West, reichte, und auch trotz der Arianischen Eroberer (die auch nicht genau Christen waren), die eine Zeitlang im spaeter islamischen Bereich herrschten, gab es noch echte Christen der tradierten Lehre in Aegypten, Abessinien (Aethiopien) und bis nach Marokko hinueber einerseits und in Persien bis zur Kueste Indiens. Auch einige der Gefaehrten Mohammeds muessen auch schonmal Christen gewesen sein. Man hielt den ganzen Islam zunaechst doch sogar fuer eine christliche Sekte. - Damals war es noch moeglich, zum Islam zugleich auch in der "Bibel" zu lesen, schon darum brauchte der Qur'an nicht all das nochmal zu erzaehlen, etwa, woher Abraham und sein Neffe Lot kamen, oder der Josef in Aegypten, oder Johannes der Taeufer, der Prophet Jonah etc, die gemeinsam geachteten Heiligen G0TTES.
Sieh es mal von der Logik her:
Wenn in der christl.Bibel so wenig von Jesus selbst erzaehlt sein soll, weder sein Leben noch seine Worte, auf welchen beruft sich denn Mohammeds Visionsreise nach El Quds, wo er "Jesus" getroffen habe? Abu Bakr, der 1.Kalif, war wenigstens schonmal selbst dort gewesen, als es noch eine Christenstadt war mit einer schoenen Kirche dort, wo heut der schoene Felsendom steht.
Die Verfasser biblischer Texte des NT, Matthaeus, Simon Petrus, Jakobus, Judas Thaddaeus und Johannes waren nicht "angebliche" Gefaehrten Jesus, sondern tatsaechlich seine Vertrauensleute. Wieviel Beweise gibt es von damals denn fuer irgendwen Anderen besser als zeitgenoessische Texte? Und da sind selbst in der zeitgleichen Literatur, welche nicht in die Bibel kam, noch oft von diesen selben Aposteln die Rede. - Paulus und Lukas behaupten gar nicht, dass sie Gefaehrten Jesu waren, und von Markus ist beschrieben, dass er ein Junge war, als er mit Paulus reiste, er half dem noch als junger Diener mit, er war also noch ein Kind, als Jesus lehrte, aber er diente ja nachher bei Petrus persoenlich, das waere, als wenn der Hausdiener von Abu Bakr etwas berichtet hatte, was Abu Bakr von Mohammed erzaehlte, zeitlich genauso nah als Zeitzeuge. - Historiker waeren sehr gluecklich, wenn sie von jeder antiken Person, deren Werk und Namen man als bekannt voraussetzt, dermassen viele Texte haetten, von denen und ueber sie. Erwaehnung in Texten sind durchaus auch Beweise iin der Wissenschaft. Wenn jemand als sehr auffaellig geschildert ist, wie Jesus, dann moechte die Wissenschaft vielleicht auch darueber etwas, was Unbeteiligte dazu geschrieben haetten, aber schon um 70 ndZ und nochmal um 136 ndZ wurde durch den juedischen Krieg doch die ganze Judaea-Galilaea Region plattgemacht, Schriften eingesammelt und vernichtet, und auch sonst waren so viele Kriege und Pluenderungen, da kann auch einiges verloren gegangen sein.

Der Ausdruck "unbewiesen" bezieht sich an der Universitaet auf ganz andere Ebenen als in einer lebenden Tradition. .
- Zum Beispiel ist man sich an der Universitaet nicht einig, ob Paulus den Hebraeer-Brief schrieb, denn ein so gutes Griechisch wie darin hatte er sonst nicht diktiert (gewoehnlich diktierten sie Briefe). Da kann man sagen, der Text beginnt ohne Gruss, am Schluss steht nur erwaehnt, dass der Schreiber mit Timotheus diese Empfaenger zu besuchen vorhat, er ist also nicht gefangen zu dem Zeiitpunkt - aber kein Name steht als Absender dabei, man dachte es eben, es sei Paulus - es ist mehr ein Artikel als ein Brief, aber das war nicht so wichtig, der Text ist so interessant und lehrreich fuer die Christen, und war das von Anfang an, daher ist er "dabei".

Erstmals im 19.Jhd. hatte man ueberhaupt die Idee, Texte sprach-wissenschaftlich zu untersuchen, ob nach Stil, Vokabelschatz und datierbaren Erwaehnungen 1 Text zu 1 Autor und dessen Lebensdaten "passt", und manche meinten dann relativ wahllos, ein Satz in anderen Buechern, die nicht in die Bibel kamen, "stimme" zu Jesus und wiederum der eine oder andere Satz aus den 4 Evangelien, den Jesus auch gesagt haben soll, "eher nicht" - aber wiie oft war das nur ein Wunsch des Forschers, aber noch kein erst recht kein Beweis. Manche steuerte auch dabei ein bestimmtes Konzept, wie sie sich Jesu Taetigkeiten dachten, manche wollten die Unbeirrbarkeit, wenn etwas erstmal in der Bibel steht, bei den Gemeinden erschuettern und viele wussten ja nicht, wie damals Juden es ausgedrueckt haetten, fast keiner beachtet Jesu Zugehoerigkeit zum Priesterstand, der Familie nach, nur weil nie berichtet wird, ob er ausser dem Tauchen am Jordan noch etwas "Amtliches" tat. Als die Familie wegen Herodes d.Gr. floh und sie dann vorsichtshalber im fernen Nazareth lebten, war vielleicht Josef schon ueber 50j - und Jesus haette ja erstmalig mit 30J seinen Dienst angetreten. ("Taufen" im Judentum im Zuge einer Volksmission ist etwas Anderes als dann spaeter im Christentum). Dann kommt hinzu, dass Johannes, Markus, Paulus und die Apostel nicht gerade ein fluessiges Griechisch sprachen, das findet sich nur im HHebraeebrief und bei Lukas. Matthaeus schreibt eine pharisaeisch verbreitete Variante des Griechischen, und man meint, Jesus habe nur Aramaeisch gesprochen (wie auch der Talmud) - was ich nicht schwoeren wuerde, denn warum zitiert es, was er sagt, aus der griechischen Septuaginta, im eigenen Lande - es koennte heissen, dass damals auch im eignen Land fast alle eher griechisch lernten und nur unter sich alltags Aramaeisch geredet haetten, weil so viele Auslaender da lebten? (und sogar Verse, die noch woanders her sein muessen, einige).
So faellt mir durchaus auch einiges auf, aber ich beruecksichtige, dass diese Generation der Schreiber des NT es eben in Griechisch aufschrieben, weil das ausserhalb Roms damals die Reichssprache Roms in aller Welt war, der sie es berichten wollten. Gerade die kleinen Unebenheiten zeigen, dass es verschiedene Menschen waren, was mir ja auch aus dem AT (dem altten Teil der juedischen Bibel) bekannt ist. Das hindert nicht, dass es G0TTES Wort ist, denn die Schreibenden sind auch Seine Leute, ER kriegt es schon hin, ab dann, wo eine Seiner Gemeinden festlegt: Diese Texte schliessen wir nun als "heilig" ab - bessere Urkunden ueber unser Werden wird es nicht ploetzlich noch irgendwoher geben koennen. Wenn so viel verschiedene Menschen wiedergeben, was einer gesagt hat, dann muss es darin Unebenheiten geben. Die Uebersetzungen macht ausserdem jeweils meistens ein einzelner Mensch und gleichjt es etwas aus, was am Urtext jedem gleich auffallen muesste. Dennoch scheint noch immer durch, wie wohl vorher der Autor dachte, in welcher kulturellen Umgebung er zu argumntieren pflegte, z.B.Lukas auf Griechisch.
Die Begeisterung dafuer flaute eigentlich bald ab. Es machte jene anderen Buechern dadurch nicht "heiliger", als ganze, und hat auch keinen Einfluss darauf haben koennen, was Christen glauben, was Jesus fuer den Glaeubigen ist. Man glaubt das mit der "Person Sohn" und unveraendernd 1-G*ttheit vom 1-G*tt ja nicht von ihm, weil es jemand so aufgeschrieben haette.

- Das werde ich hier nicht ausfuehrlich behandeln, aber immer gilt
- auch vom Qur'an
- dass zuerst die lebendige Gemeinschaft da ist und diese sagt, was ihr Hl.Buch sein soll.
Somit ist es auch der Christen Recht, es fuer ihre Texte selbst anerkannt zu haben. Man kann aus diesem Text schon deshalb nichts veraendern wollen, weil sich seit 1600 Jahren (letzte Entscheidung aller Christen, welche Texte zum NT gehoeren) so viele Buecher der Kirchen darauf beziehen. Das ganze Lehren hat sich darauf kontinuierlich bezogen.

Versteh das doch:
Der 1.und der 2.Kalif hatten ja gar keinen Qur'an, nicht? Auch dem 3.Kalifen ist der Engel nicht eigens nochmal erschienen, um ihm beim Anordnen und Versiegeklln zu helfen. Sie hatten keine genau gezaehlten Suren vorliegen, in deren Texten etwa genausooft das Wort Hmmel wie Erde vorkommen muesse, und dass alles moegliche an der Textgestalt Zaehlbare immer wieder durch die kosmische 19 teilbar sein muss - sowas dient dem Veriegeln eines Textes gegen Abschreibfehler.
Mohammed selbst hat darueber anscheinend auch nichts offenbart bekommen, wie sie es machen sollen, ob aufschreiben, und wie - so oder so lang je Sure.

Mein Stil schwankt ja auch, je nachdem mit wem ich rede und je nachdem wie ich "drauf" bin. Es hat dann auch keine Kirche etwa anschliessend in den Bibeln markiert oder irgendwie rausgenommen, was das Ergebnis jener Sprachforscher der "Bibel-Kritiker" war.

"Beweise" sind allemale sehr fluechtig, denn: kommt ein neues Argument dazu, muss alles wieder von neuem durchgesehn werden, was dann schon als "bewiesen" kursiert - und es muesste zu allen diesbezueglichen Texten ergaenzt werden, wird es aber oft nicht. Daher hilft sich der moderne Wissenschaftler damit, dass er in wichtigen Fragen auch drauf achtet, wer das wann gesagt hatte, wenn er seine Ansicht anschliessen oder widersprechen moechte.
"Genug bewiesen" war die Existenz des Neuen Testaments noch fuer Mohammed und zwar innerhalb von Qur'an-Suren dem Engel Gibril, aber auch das waren Jahrhunderte spaeter. Dem wirst Du als Muslim doch kaum Leichtglaeubigkeit unterstellen? Ich streite dem Mohammed ja nicht mal ab, dass ihm ein Engel die Suren beibrachte, weil das eine Grundueberzeugung der von mir respektierten Parallel-Konfession ist, die immerhin zum selben G0TT wie ich betet.

- Das alles so zu belassen, wie es die Muslime von Anfang an sagten, tun viele nicht, die zur Zeit auch mit Text-Kritik und anderen Ueberlegungen an den Qur'an gehn, ihn (weil sie Engeln nicht glauben wuerden und teils auch ueberhaupt nicht an Engel glauben) einfach als Buch des Autoren Kaufmann Mohammed auffassend, dessen Wissen und dessen Gruende haetten so-und-so sein koennen. Diese wuerden sich darauf berufen, dass es ja nicht so entstand, dass Mohammed sich an den Schreibtisch kniete, betete oder nicht betete, und dann direkt aufschrieb was sein Bote vom Himmel ihm sagte. Sie wollen das einfach nur wissen und nicht auch Muslime werden, sie stellen es sich einfacher vor, als sei es ein Buch, fuer das ein Mann erstmal viel lernte, was man zu seiner Zeit haette wissen koennen, und dann ueberkam es ihn vielleicht, so zu lehren, wie ein Kaufmann es sonst nicht taete.

Bis dahin gab es eine so reichhaltige innter-christliche Predigt-Literatur, Briefe, die man an einander schrieb, in denen riesig viel zitiert wurde, auch aus der ganzen Bibel, sodass man sie geradezu daraus sogar bestimmt dreifach komplett zusammenbekaeme - woher Christen wissen, dass auch das NT kaum noch in 1-2 Saetzen anders geschrieben war als heute.
Was ich damit sagen will: dass im Qur'an noch hochachtungsvoll von Jesus und Maria gesprochen wird, hat jene beruhigt. Das ist aber schon iim 7.Jhd.ndZ, also es waren nicht alle Christen in ihrer Lehre so gut ausgebildet worden wie heute im Abendland. Es gab eine lange Zeit hindurch keinen Schulunterricht fuer jeden Menschen, weil man so stark in seine sozialen Familien, Berufsbuende, Stamm, Volk usw. eingebunden war, dass es genuegte, wenn ein Hausvater, ein Fuerst, ein Koenig, durch Taufenlassen nur dieser 1 Person, in deren Rechtskreis alle anderen standen, das Christentum uebernahm, ab dann wurde nach dessen Geboten Recht gesprochen und gebetet zu nur diesem einzigen G0TT.

Sie nahmen dann an den Treffen der grossen und kleinen Gemeinschaften teil, feierten die heiligen Anlaesse, beteten auch zuhause nach deren Worten, und erzaehlten sich ungefaehr oder oft auch sehr genau, untereinander, was ein geistlicher Lehrer ihnen ungefaehr vom Inhalt der Lehre erzaehlt hatte.
Meistens gab es auch Jahrzehnte, in denen sich einer im Alltag dazu auch weiter nichts fragte, es festigte sich als gute Sitte.
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Das war eher noch staerker in Laendern mit islamischer Religion und Religion so. Oft wussten nur die Richter den Qur'an zu lesen. Es gab im Islam, soviel ich weiss, keine Lehre der Gewissensfreiheit, die es denkbar gemacht haette, aus dem Islam wieder auszutreten, so waren ja uch die parallelen Konfessionen immer zu aengstlich, dass jemand wechseln koennte, dass derjenige dann etwa G0TT ablehnen wuerde, und Menschen lebten ueberall sehr eng verknuepft in Familie, Sippe, Berufsstand und ihre Heimat, als dass es jemals gern getan worden waere, oder seitens der Institution fuer besonders gwissenhaft angesehn worden waere. Jede haelt sich doch natuerlich fuer sehr richtig.
Es hiess auch immer, im Islam sei es besonders leicht, zu leben - die "5 Saeulen", das sei unbedingt wichtig, aber vieles wurde der Gemeinschaft, falls die schon geregelt lebte, ueberlassen, sich intern auch weiterhin selber zu regeln und nur nach aussen hin, wenn ein grosser Rechtsfall vorlag, den islamischen Richter, den Kadi, entscheiden zu lassen.

Es wurde doch auch bezeugt, dass man erstmal sammelte, was man selbst und andere sich erinnerten, dass Mohammed sagte, dies sei eine Sure, jenes auch, und das klang dann auch ganz eigen - und man vermerkte auch, ob vor oder nach seiner Hadsch - und zwischendurch war er es selber, der etwas sagte, indem er darueber nachdachte und seinen Engel nochmal fragte, und davon ist in der Sunna doch einiges von seinen engeren Gefaehrten berichtet worden, um in einigen Hinsichten besser zu verstehen, wie man einen Satz im Qur'an anwenden koenne.
Es geht gar nicht anders, Wojciech, und Deine Heftigkeit, irgendwo rueckwirkend den frueheren Muslimen das Recht abstreiten zu wollen, dass sie sich auch ueberlieferten, was ihre erfahrensten Glaubensbrueder bis dahin gedacht und weiter gelernt hatten, die im Kontinuum zueinander standen, auch wenn es manchmal kurios oder nicht ueberall akzeptabel wurde - dafuer gab uns doch G0TT den Verstand und schickte nicht jedem Muslim nochmal einen Engel. Auch ihnen wurde etwas anvertraut und ALLAH wirst Du das doch wohl zugestehn, dass ER weiss, wie das alles geht. Wenn Menschen Menschen nicht vertrauen koennten, haette ja sogar Mohammed selber keinen anderen Menschen unbeaufsichtigt ueber seine Suren reden lassen duerfen, aus Sorge, dass der sich schon irre und etwas dazudeute.

Das Problem, zu klaeren, was denn nun solche besonderen Suren waren, und was seine, Kaufmanns Lebens-Erfahrung oder seine Meinung, das klaerte der 3.Kalif noch aus eignem Erinnern und mit Gefaehrten, die da noch lebten. Ich weiss, dass der Orient das Erzaehlen sehr liebte und Legenden sich schnell bildeten, aber der wusste das auch. Es gab trotzdem noch die verbreitete Kunst, sich Texte wortgenau zu merken. Es heisst, dass man eben so viele Gefaehrten im Zuge dieser Kriege verloren hatte, weil sie starben oder man einander auch mal ermordete, dass diese Zeit unter dem 3.Kalifen genutzt werden sollte, nun doch die Suren aufzuschreiben und nicht mehr daran zu ruehren.
Genauso gab es 700 Jahre spaeter eine solche Menge islamischer Literatur, die sich auf den Qur'an berief und daraus zitierte, dass man daher weiss, dass der Text auch nur ganz selten mal ein ganz wenig anders war. Das wurde wegen des Austauschens der Lehrer dann ebenfalls bald wieder ausgeglichen.

Noch eher als das 1.Evangelium, das ueberwiegend aus Notizen des Juengers Markus nach den Berichten des Simon Petrus entstand - nicht als komplett gedachtes Buch, schrieb Paulus seine Christenbriefe an verschiedene Gemeinden und Personen. Wenn in seinen Briefen die Schrift erwaehnt wird, war das Neue Testament also noch nicht dabei. Man sieht aber, dass es auch damals schon irrige Ansichten gab, was denn genauer die christliche Lehre sei. Es gab aber keine Initiative, sich nun hinzusetzen und ein Buch oder muendliches Werk zu erstellen, das konzentriert nur die Lehren Jesu zu seiner Botschaft (oder wie Ihr es nennen wuerdet, seine erhaltenen Offenbarungen) qur'an-artig oder wie in einer Propheten-Schriftrolle sammelte, abschloss, versiegelte und somit normte. Fuer die Christen lebt er doch "jetzt" immer noch auch selbst. Und wie gesagt, die eigentliche Botschaft war kurz:
"Das Reich G0TTES ist schon da, die Gebote G0TTES sind bekannt, und es ist kein Reich der saekularen Macht."

Da konnte irgendwer auch mal Kaiser sein und andersglaeubig. Das habe jemand gesagt aus der Befaehigung heraus, der diesmal erwartete Messias zu sein, wovon Christen ueberzeugt waren, und sie sollen auf keinen andern warten, sein Tod ist bezeugt, er werde nicht einem Kaiser den Krieg erklaeren, denn alle Menschen, auch fremde Kaiser werden sich rechtfertigen muessen, wenn sie ihr Reich nicht nach Recht ordnen, also spaeter auch die Kalifen.
- Daher gab es Christen und Juden auch unter islamischen Herrschern, wenn man sie am Leben liess und sie nicht zum Wechseln oder Auswandern zwang, und anfangs auch noch lange Zeit "Sternendiener" von Saba.

Es klingt verwirrend, milde gesagt, wenn Du mit Zitaten von frueher - denen Du die Echtheit zugestehst, gegen Muslime von frueher und heute argumentierst.

mfG WiT


RE: Beweise gegen die Ahadithwissenschaft - Lhiannon - 11-01-2009

(12-12-2008, 12:49)wojciech schrieb: Vorgestern habe ich übrigens mein dickstes Ahadithbuch in meinen Ofen geworfen, es hat ganz normal gebrannt und ich wurde weder vom Blitz getroffen noch von einem Auto überfahren.

Wirf doch mal den Koran und die Bibel zugleich ins Feuer.

Ich wette mit dir um eine DVD "Das Leben des Brian" dass dir nichts passiert. :icon_wink:


Gruß
Lhiannon