Brauchen wir h e i l i g e Schriften ?

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RE: Brauchen wir h e i l i g e Schriften ? - Lelinda - 01-10-2012

(01-10-2012, 12:55)Ekkard schrieb: Immer ging es um (kultische) Heiligung des (ganzen) Lebens und nicht nur um dessen Ende.

Das heißt, er dachte trotzdem nicht von Anfang an, dass er sich hinrichten lassen müsste - auch wenn das Christentum das später behauptet hat?

RE: Brauchen wir h e i l i g e Schriften ? - Richard Bastian - 01-10-2012

Es ist schade dass Ihr immer noch nicht den Punkt erreicht habt um die Sinnlosigkeit der Blutopfer einsehen zu können.
Freut sich Gott wirklich "am Geruch des Brandopfers" so wie es in der Bibel steht?
Nein, mit Sicherheit nicht, ganz im Gegenteil, Er wird recht sauer sein dass man bis heute nicht erkennt dass sinnlose Schlachterei zu nichts taugt,
außer zu weiteren Sinnlosigkeiten und unsinnigen Erklärungen die diesen Opfer- und Blutkult der Götzenanbeter für rechtens darstellen.
Immer noch sucht Ihr Erklärungen für dieses Menschenopfer, und immer wieder gibt es neue Theorien, neue Glaubensauslegungen, neue Sekten.
Vergossenes Blut eines Anderen wäscht keine Sünde ab, sie erzeugt sie erst.
Nur ein Wahnsinniger streicht seine Wände mit Blut, nur ein Irrer trinkt Menschenblut, ein Kannibale isst Menschenfleisch.
Nicht einmal symbolisch würde das ein nachdenkender und klarer Kopf tun, nicht einmal daran denken würde er.

"Geht aber hin und lernt, was das heißt: »Ich will Barmherzigkeit und nicht Opfer«
Wenn ihr aber wüsstet, was das heißt: »Ich will Barmherzigkeit und nicht Opfer«
Was sage ich nun? Dass ein Götze etwas sei, oder dass ein Götzenopfer etwas sei? Darum, meine Geliebten, flieht vor dem Götzendienst!
Ihr Schlangen und Otterngezücht! Wie wollt ihr der höllischen Verdammnis entrinnen? Auf daß über euch komme all das gerechte Blut,
das vergossen ist auf Erden, von dem Blut des gerechten Abel an bis auf das Blut des Zacharias, .. welchen ihr ermordet habt ..
Jerusalem, die du tötest die Propheten und steinigst, die zu dir gesandt sind!
Ihr Narren und Blinden! Ihr aber entfernt jede kleine Mücke aus eurem Essen, doch ganze Kamele schluckt ihr bedenkenlos hinunter.
Nachkommen der Prophetenmörder, ihr treibt es sogar noch schlimmer als sie. Ihr Schlangen, ihr Natternbrut!" (Bibelstellen aus dem NT)

RE: Brauchen wir h e i l i g e Schriften ? - Lelinda - 01-10-2012

(01-10-2012, 16:15)Richard Bastian schrieb: Es ist schade dass Ihr immer noch nicht den Punkt erreicht habt um die Sinnlosigkeit der Blutopfer einsehen zu können.

Darum geht es doch gar nicht - zumindest nicht mir. Dass Gott nicht so primitiv sein kann, ein Blutopfer zu fordern, ist mir klar. Ich meine übrigens sogar, dass er nicht so intolerant sein kann, einen Menschen wegen seines falschen Glaubens zu verwerfen, aber ich glaube, damit komme ich vom Thema ab.

Meine letzte Frage an Ekkard lautete darum nicht, ob Jesus ein Sühneopfer für die Sünden der Menschheit WAR, sondern ob er selbst GLAUBTE, dass er es wäre (bzw. sein müsste), und zwar einschließlich eines brutalen Todes, den er ja angeblich (nach Meinung der Kirchen) selbst forciert hat.
Schließlich könnte er (Jesus, nicht Ekkard) ja einem tragischen Irrtum erlegen sein.

RE: Brauchen wir h e i l i g e Schriften ? - Ekkard - 01-10-2012

(01-10-2012, 14:01)Lelinda schrieb:
(01-10-2012, 12:55)Ekkard schrieb: Immer ging es um (kultische) Heiligung des (ganzen) Lebens und nicht nur um dessen Ende.

Das heißt, er dachte trotzdem nicht von Anfang an, dass er sich hinrichten lassen müsste - auch wenn das Christentum das später behauptet hat?

Ich verstehe es so.

Jesus war wohl schon der Überzeugung, dass er sich im Sinne des Propheten Jesaja (Gottesknechtslieder) verhalten müsse, d. h. eben auch: das eigene Leben nicht zu schonen, um der Prophezeihung u n d deren erwarteter Wirkung willen. Jesus ist quer durch die Geschichte nicht der Einzige, der "Tacheles" geredet hat, auch um den Preis des eigenen Lebens.
Sein Gebet in Gethsemane deutet darauf hin, dass Gottes Wille zu geschehen habe, auch wenn er sich wünscht, "dass der Kelch an mir vorüber geht".

RE: Brauchen wir h e i l i g e Schriften ? - Richard Bastian - 02-10-2012

Ekkard schrieb: .. dies wirft ein bezeichnendes Licht auf das Eigentliche, was Jesus abschaffen (überwinden) wollte, nämlich die gewalttätige, mörderische Herrschaft unter Menschen, die durchaus einem gemeinschaftlichen Wahn verfallen kann. Sie mordet um der "guten Sache" willen.
Lelinda schrieb: Also doch! Aber wenn ich dich vor ein paar Tagen richtig verstanden habe, hing Jesus selbst der "alten" Sühnetheologie an, weil er ja anscheinend glaubte, sich selbst als Opfer für die M(itm)enschen darbringen zu müssen.
Ekkard schrieb: Richtig; er stand wohl in der Tradition der Propheten Daniel und Jesaja. Man muss aber eben auch das Opfer-Verständnis im Judentum berücksichtigen. Immer ging es um (kultische) Heiligung des (ganzen) Lebens und nicht nur um dessen Ende.
Lelinda schrieb: Das heißt, er dachte trotzdem nicht von Anfang an, dass er sich hinrichten lassen müsste - auch wenn das Christentum das später behauptet hat?

Ekkard glaubt, Jesus wollte die "mörderische Herrschaft unter Menschen - den Wahn - morden um der "guten Sache" willen" abschaffen, dann aber war alles umsonst.Was würde es dann eine Rolle spielen ob Jesus von seiner geplanten Hinrichtung wusste oder nicht?

Was spielte sich im Garten (Gethsemane?) über den Bach Kidron (Cedar), ab? Hier geht es um diesen Satz der mehrmals auftaucht: "auf daß die Schrift erfüllt werde",
so bei Matthäus 26; 54, 56, oder im ähnlichen Wortlaut auch bei Markus 14; 49, Lukas schreibt nichts von "Schrift", und Johannes? Er erzählt insgesamt
eine andere Geschichte, ohne den Kuss von Judas, sondern Jesus stellt sich, Johannes 18; 4ff: "Wen sucht ihr?" Sie antworteten ihm: "Jesum von Nazareth."
Jesus spricht zu ihnen: "Ich bin's! Suchet ihr denn mich, so lasset diese gehen!" Auf daß -

das Wort erfüllet würde welches er sagte:

"Ich habe keinen verloren, die du (Gott) mir gegeben hast."

(Nur darum - ?)

Dazu die Fußnote, die auf 17:12 und 6:39 hinweist, liest man diesen Text im Zusammenhang wird deutlich um was es wirklich geht:

"Das allein ist ewiges Leben: Dich, den einen wahren Gott, zu erkennen, und Jesus Christus, den du gesandt hast. - Ich habe hier auf der Erde den Menschen gezeigt, wie herrlich du bist. Ich habe deinen Auftrag erfüllt. Ich habe den Menschen gezeigt, wer du bist, und zwar allen, die du aus der Welt herausgerufen und mir anvertraut hast. Denn was du mir gesagt hast, habe ich ihnen weitergegeben. Für sie bitte ich dich jetzt: für die, die du mir anvertraut hast und die zu dir gehören; nicht für die ganze Welt. Ich habe ihnen deine Botschaft weitergegeben, und die Welt hasst sie deswegen, weil sie ebenso wie ich nicht zu ihr gehören. Für sie gebe ich mein Leben hin, damit ihr Leben ganz dir gehört. Ich bitte aber nicht nur für sie, sondern für alle, die durch ihre Worte von mir hören werden und an mich glauben. Sie alle sollen eins sein, genauso wie du, Vater, mit mir eins bist. So wie du in mir bist und ich in dir bin, sollen auch sie in uns fest miteinander verbunden sein. Dann wird die Welt glauben, dass du mich gesandt hast. Deshalb habe ich ihnen auch die Herrlichkeit gegeben, die du mir anvertraut hast, damit sie die gleiche enge Gemeinschaft haben wie wir."

Einige Worte aus diesem Kapitel habe ich weggelassen. Es sind die Worte, die mit Sicherheit später hinzugefügt wurden und mit denen man Jesus zu Gottes Sohn erklärte. Hinzugefügt von Leuten die nicht begriffen hatten um was es bei der Herrlichkeit geht. Dann wurde Jesus wurde zum Götzen gemacht, umgeben von anderen Bildern und Figuren, Aberglaube und Götzendienerei. Gethsemane befindet sich am Fuß des Ölbergs in Jerusalem. Am Bach Kidron (Cedar)verbrannte Josia die Symbole des Götzendienstes, Asa verbrannte dort das Götzenbild seiner Mutter (2. Kön 23,4.6.12 - 1. Kön 15,13)
Jesus gab seinen Anhängern die Herrlichkeit damit sie die gleiche enge Gemeinschaft haben wie Gott mit Jesus. Was ist diese "Herrlichkeit"? Was ist das, das hier diese Bezeichnung hat unter der man sich wer weiß was vorstellen kann?
Diese "Herrlichkeit" wird auf vielen Seiten erklärt, wo ich die Erklärung auf chr. Seiten gefunden habe steht alles mögliche da, und alles ist falsch. Einfach diesen Link: *https://www.google.com/search?q=was+ist+die+herrlichkeit+gottes&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:de:official&client=firefox-a
Wieso sollte ich das wissen? Was weiß ich denn davon? Die Antwort ist ganz einfach, denn was bedeutet denn "enge Gemeinschaft mit Gott"?
Es ist ganz genau das was ich schon mehrmals anführte, und über das ich sage dass das ein Christ nicht haben kann solange er an Jesus = Gott = Gottessohn glaubt,
es ist der "Iman", zu Lelinda sagte ich "Deine Batterie direkt am Kraftwerk Gottes anschließen!" Wer nicht weiß was das ist, wer diesen "Iman" nicht kennt,
nie erlebt hat, der kennt "die Herrlichkeit" nicht, der kann lesen was er will Tag und Nacht und wird sie nicht kennenlernen können.
Denn diese Kraft kommt von Gott, man kann sie nicht selbst erzeugen. Alle Kirchen zusammen können das nicht.
"Es gibt keinen Gott außer Gott!" Und Muhammand war sein Prophet! Und Jesus war der Messias, Gottes Prophet!
Und sie haben ihn nicht gekreuzigt und nicht ermordet, er lebt und ist bei Gott. Und Gott ist Der Allmächtige und Der Allwissende, Der keine anderen Götter neben Sich hat.

RE: Brauchen wir h e i l i g e Schriften ? - Ekkard - 02-10-2012

[@Richard-Bastian: Kürzen, kürzen und nochmals kürzen!/Ekkard]
Wenn es dir um jene 'Herrlichkeit' geht, dann konzentriere dich auf genau diese und lass alles andere beiseite. Deine Leser werden es dir danken!

RE: Brauchen wir h e i l i g e Schriften ? - Richard Bastian - 02-10-2012

(02-10-2012, 12:50)Ekkard schrieb: [@Richard-Bastian: Kürzen, kürzen und nochmals kürzen!/Ekkard]
Wenn es dir um jene 'Herrlichkeit' geht, dann konzentriere dich auf genau diese und lass alles andere beiseite. Deine Leser werden es dir danken!

Ach Ekkard, ich weiß auch nicht warum das immer so lang wird, dabei habe ich schon mehr als die Hälfte rausgelöscht bevor ich das reingesetzt habe...
Aber schau doch mal, das geht um das "Wort", und ich dachte ja auch dass da etwas anderes mit gemeint sei, also alte Bibelstellen die auf Kreuzigung - Opfer etc. hinweisen sollen, nun geht es aber nicht darum, sondern um etwas anderes.
Dann auch weiß ich nicht mehr an was Ihr Christen eigentlich überhaupt noch glaubt?? Gottes-Sohn -der eine sagt ja, der andere nein, Jesus=Gott? Zwei sagen nein - einer sagt ja.
Gekreuzigt ein ähnliches Ergebnis, Seele? Nein - ja - nein???
Himmel - Hölle? Ja - Ja - ja nur Himmel keine Hölle - usw...
Katholen sagen Evangelen --Sektierer, andersrum sinds Verbrecher, der Papst ist der Teufel und Rom ist der Eingang zur Hölle -- nein - zum Himmel.
Mann, -
Also kläre ich das so wie ich das irgendwie für richtig halte, da steht dies - dort steht das - so sehe ich das - feddig.
Und wenn ich mir es morgen anders überlege sag ichs auch.

Also: Johannes sagt etwas ganz anderes als Lukas, der wieder nicht das was Matt schrieb, und Mark?
Bleibe ich dabei, Mark, egal wie anonym der jetzt war, hats zuerst geschrieben, nehme ich seine Sachen an als gültig.
Oder Johann? Sag Du es mir! Denn inzwischen ist es mir schon fast egal, stimmt sowieso gar nichts mehr an dem Kram!

Ach ja, die Herrlichkeit, darum gings ja, ja, darum gehts auch, hast Du gelesen was in den chrislichen Blättchen darüber steht?
Kaum zu glauben auf welche Ideen die kommen, bei manchen hab ich gedacht ich steh im Museum, andere wieder sowas von daneben, nein, die habens nie und nimmer gerafft, so ist das.
Und die raffens auch nie. Kassieren aber jedes Jahr fast 70Mrd. Steuereinnahmen, die Bande!
Für dieses sinnlose Zeugs?

RE: Brauchen wir h e i l i g e Schriften ? - Bion - 02-10-2012

@Richard Bastian

Wenn Du es nicht schaffst, Deine Texte kürzer zu halten, müssen wir für Dich kürzen.

Also gib Dir Mühe!

RE: Brauchen wir h e i l i g e Schriften ? - Bion - 02-10-2012

(02-10-2012, 00:03)Richard Bastian schrieb: "Es gibt keinen Gott außer Gott!" Und Muhammand war sein Prophet! Und Jesus war der Messias, Gottes Prophet!
Und sie haben ihn nicht gekreuzigt und nicht ermordet,...

Dass Du diese Meinung vertrittst, wissen wir bereits. Du hast das ja oft genug mitgeteilt. Es ist die islamische Sicht der Dinge. Also predige diese Deine Wahrheiten im Forum "Islam" und unterlasse es, das immer wieder im Forum "Christentum..." unterzubringen.

Zukünftig wird das als Missionsversuch gewertet.

RE: Brauchen wir h e i l i g e Schriften ? - Lelinda - 02-10-2012

(02-10-2012, 13:58)Richard Bastian schrieb: Dann auch weiß ich nicht mehr an was Ihr Christen eigentlich überhaupt noch glaubt?? Gottes-Sohn -der eine sagt ja, der andere nein, Jesus=Gott? Zwei sagen nein - einer sagt ja.
Gekreuzigt ein ähnliches Ergebnis, Seele? Nein - ja - nein???
Himmel - Hölle? Ja - Ja - ja nur Himmel keine Hölle - usw...
Katholen sagen Evangelen --Sektierer, andersrum sinds Verbrecher, der Papst ist der Teufel und Rom ist der Eingang zur Hölle -- nein - zum Himmel.
...
Also: Johannes sagt etwas ganz anderes als Lukas, der wieder nicht das was Matt schrieb, und Mark?
Bleibe ich dabei, Mark, egal wie anonym der jetzt war, hats zuerst geschrieben, nehme ich seine Sachen an als gültig.
Oder Johann?

So ist das eben, wenn jeder selbst denken darf und niemand mehr gezwungen ist, alles unwidersprochen zu glauben.

Ich antworte mal für mich selber; was andere betrifft, musst du die fragen.
1) Jesus – Gottes Sohn? nein
2) Jesus = Gott? nein
3) gekreuzigt? ja (tot: weiß ich nicht)
4) Seele? weiß ich nicht
5) Himmel – Hölle? nein
6) andere sind Verbrecher etc.:Nein! Wie kommst du darauf? Sie haben nur eine andere Auffassung. Ich halte doch die Angehörigen anderer Religionen auch nicht für Verbrecher, nur weil ich nicht das gleiche glaube wie sie.
7) Evangelisten: wirklich glaubwürdig im Sinne von authentisch ist keiner von denen; Johannes kann man sowieso nicht mit den anderen vergleichen.

RE: Brauchen wir h e i l i g e Schriften ? - ThomasB - 02-10-2012

(28-09-2012, 19:29)Lelinda schrieb:
(28-09-2012, 17:53)ThomasB schrieb: Nicht der Mensch, sondern Gott entscheidet, was gut und böse ist.
Gott handelt nach festen Maßstäben, die man in der Bibel nachlesen kann. Darum kann man Sein Handeln nicht als willkürlich bezeichnen.
Das Problem ist nur, dass der Mensch gern seine eigenen Maßstäbe anlegen will.

Aber Gott könnte seine Maßstäbe auch ändern. Wenn er auf einmal auf die Idee kommen sollte, dass man bestimmte Personen töten soll, wäre das nach deiner Auslegung künftig als „gut“ anzusehen und das Lebenlassen dieser Personen als „böse“.
Und Gott hat ja seine Maßstäbe schon im Alten Testament geändert. Als Kain Abel ermordete, war Gott noch relativ gutmütig und verhinderte sogar, dass Kain deswegen durch andere (Menschen) hingerichtet wurde. Später kam dann das Zitat von Hesekiel.
...

Nein, Gott ändert Seine Maßstäbe nicht. Nur weil Er Kain Gnade erwies, bedeutet das nicht, dass Er seine Tat verharmloste.

(28-09-2012, 19:29)Lelinda schrieb:
(28-09-2012, 18:11)ThomasB schrieb: Findest du es grausam, dass der Sünder sterben muss? Dann lies mal, dass Gott die Strafe jedes reumütigen Sünders auf Seinen geliebten Sohn gelegt hat.

Ist das etwa nicht grausam – einen anderen als Sündenbock leiden zu lassen? Ist wirklich der Sünder daran schuld oder nicht eher der „liebende“ Vater, der es anscheinend für eine solche Zumutung hält, Sünden auch ohne Vergeltungsmaßnahmen zu vergelten, dass er lieber einen Unschuldigen quälen lässt, als über seinen Schatten zu springen? Wenn das Gottes Liebe und Gerechtigkeit ist, was bedeuten dann diese Begriffe?

Gott hat Seinen Sohn nicht gezwungen, dies zu tun, sondern der Sohn hat es freiwillig getan. Wenn der Sohn nicht das nicht gewollt hätte, so hätte er in Freuden weiterleben können, und Gott hätte die Menschheit zugrunde gehen lassen. Es gab keinen anderen Weg zur Erlösung der Menschheit als das Opfer des Sohnes.

RE: Brauchen wir h e i l i g e Schriften ? - d.n. - 03-10-2012

(02-10-2012, 19:48)ThomasB schrieb: Gott hat Seinen Sohn nicht gezwungen, dies zu tun, sondern der Sohn hat es freiwillig getan. Wenn der Sohn nicht das nicht gewollt hätte, so hätte er in Freuden weiterleben können, und Gott hätte die Menschheit zugrunde gehen lassen. Es gab keinen anderen Weg zur Erlösung der Menschheit als das Opfer des Sohnes.

Also keine Form des subtilen Zwanges, a la: du opferst dich, oder die ganze Menschheit stirbt,.. Eusa_think

RE: Brauchen wir h e i l i g e Schriften ? - petronius - 03-10-2012

(02-10-2012, 19:48)ThomasB schrieb:
(28-09-2012, 19:29)Lelinda schrieb: Ist das etwa nicht grausam – einen anderen als Sündenbock leiden zu lassen? Ist wirklich der Sünder daran schuld oder nicht eher der „liebende“ Vater, der es anscheinend für eine solche Zumutung hält, Sünden auch ohne Vergeltungsmaßnahmen zu vergelten, dass er lieber einen Unschuldigen quälen lässt, als über seinen Schatten zu springen? Wenn das Gottes Liebe und Gerechtigkeit ist, was bedeuten dann diese Begriffe?

Gott hat Seinen Sohn nicht gezwungen, dies zu tun, sondern der Sohn hat es freiwillig getan. Wenn der Sohn nicht das nicht gewollt hätte, so hätte er in Freuden weiterleben können, und Gott hätte die Menschheit zugrunde gehen lassen. Es gab keinen anderen Weg zur Erlösung der Menschheit als das Opfer des Sohnes.

und du findest das nicht grausam?

dein allmächtiger und blutrünstiger gott will also entweder "die Menschheit zugrunde gehen lassen" oder seinen sohn umbringen lassen. hauptsache, er kann blut sehen

RE: Brauchen wir h e i l i g e Schriften ? - indymaya - 03-10-2012

(03-10-2012, 00:10)d.n. schrieb: Also keine Form des subtilen Zwanges, a la: du opferst dich, oder die ganze Menschheit stirbt,..

Niemand braucht sich Gott zu opfern, weil Gott keine Opfer will.
Es ist doch offensichtlich, daß hier etwas geschehen ist, was durch seine Einmaligkeit die ganze Welt aufhorchen lässt.
Geschehen zu einer Zeit, als durch das "Gesetz" niemand mehr zu Gott fand. Seitdem aber ist die ganze Menschheit das "Volk Gottes"
Also eine gewaltige Änderung für alle Nationen.
So sagt selbst Ghandi:"Ich werde den Hindus sagen, dass ihr Leben unvollständig ist, wenn sie nicht ehrerbietig die Lehre von Jesus satudieren."
Zudem ist Jesus doch gar nicht tot. "Jesus lebt!", kanst Du überall lesen.
Wer aus der Schrift den Tod Jesu zitiert, darf auch die Auferstehung Jesu von den Toten nicht verschweigen.

RE: Brauchen wir h e i l i g e Schriften ? - d.n. - 03-10-2012

Nur sehe ich hier nichts einmaliges,..zu der Zeit wurden hunderte Personen ans Kreuz geschlagen,..