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Engel im Judentum - Druckversion

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Seiten: 1 2


Engel im Judentum - Tarkesch - 14-11-2016

(14-11-2016, 13:51)Tarkesch schrieb:
(13-11-2016, 16:15)Sinai schrieb:
(24-09-2016, 16:43)Tarkesh schrieb: ´Elohim´ 
( . . . )
Kritischere Exegeten sehen darin die Vorstellung einer Götterversammlung wirksam, wie sie im gesamten polytheistischen Umfeld des Judentums herrschte
( . . . )
schließt die Schar der Engel ein, die den Gott im Himmel umgeben.

Das mit der Schar der Engel ist ein theologisch interessanter Punkt.

Ein umstrittener christlicher (?) Theologe vertritt die Ansicht, daß die Engel die ehemaligen Gottheiten der polytheistischen Nomaden waren, die dann sozusagen vom Jahwe unterworfen wurden.
Sie wären zu seinen Dienstboten degradiert worden.

(...)

Somit ist das Judentum keine monotheistische Religion

Die jüdischen Engel sind in der Tat nichts anderes als´degradierte´ Götter aus der kanaanitischen Götterversammlung unter Hauptgott El. Diese Konstruktion ist exilisch/nach-exilisch, setzt also einen strikten Monotheismus voraus, der das Produkt einer judäischen Priesterelite im babylonischen Exil war. Das ´Judentum´ entstand durch die Etablierung der Tora als gesamtjudäisches Gesetzeswerk im Juda des 5. und 4. Jh. BCE durch Esra und Nehemia. Die Verehrung der alten kanaanitischen Götter war damit in Juda verboten, als Kompensation für diesen gefühlten Verlust präsentierte man dem Volk die Engel, die im präexilischen Pantheon dem Jahwe als Untergötter untergeordnet waren.

In Dtn 32,8 findet man noch die alte kanaanitische Vorstellung von Gott El (= El Elyon, der ´Allerhöchste´) und seinen Untergöttern, zu denen in einer bestimmten Phase auch Jahwe zählte, dem Hauptgott El in Dtn 32,8 sein Erbteil zuweist:

8 Da der Allerhöchste die Völker zerteilte und zerstreute der Menschen Kinder, da setzte er die Grenzen der Völker nach der Zahl der Kinder Israel
(korrekte Übersetzung: ´Söhne Gottes´, Anm. Tarkesch). 9 Denn des HERRN Teil ist sein Volk, Jakob ist sein Erbe.

Später hatte Jahwe den Platz von El als kanaanitischer Obergott eingenommen und diverse Attribute von ihm übernommen (z.B. das Väterliche und Gütige), was sich auch darin zeigt, dass er die Fruchtbarkeitsgöttin Aschera, die Ehefrau von El, als Partnerin erhält ("Jahwe und seine Aschera"). Das folgt dem gleichen Prinzip wie der Ham-´Skandal´ in Gen 9: So wie Ham Patriarch wird, weil er mit seiner Mutter, der Ehefrau von Noah, Sex hat, so wird Jahwe Patriarch der Götterversammlung, weil er mit Aschera Sex hat. (Ham wird nicht verflucht, weil nur Untergeordnete verflucht werden können - untergeordnet ist dem Noah aber nicht Ham, da nun Patriarch, sondern dessen Sohn Kanaan. So erklärt sich, warum Noah nicht Ham verflucht.)

Allerdings gibt es zu Dtn 32,8 auch die Interpretation, dass diese Verse Jahwe als Höchsten bezeichnen und dass er darin sich selbst und den anderen Göttern (seinen ´Söhnen´) die jeweiligen Herrschaftsgebiete zu weist. Wie auch immer - die Vorstellung von Engelwesen im Dienst von Jahwe geht zum einen auf die prä-exilischen Idee einer Göttersammlung zurück (die es natürlich schon lange vorher in Mesopotamien und Ägypten gab). Zum andern hatte die Vorstellung von guten und bösen ´Geistern´ (Dämonen) im AO eine lange Tradition und dürfte der Engel-Idee ebenfalls teilweise zugrunde gelegen haben.

Das Judentum ist selbstverständlich eine monotheistische Religion. Engel durften nicht rituell verehrt werden - was beweist, dass sie keinen auch nur annähernd göttlichen Status hatten und dass das Judentum, formal gesehen, also nicht polytheistisch ist.



RE: Engel im Judentum - Sinai - 14-11-2016

Sprechen wir präzise:
Malachim sind Unsterbliche mit übernatürlichen Kräften, sie werden aber im Allgemeinen vom Judentum nicht rituell verehrt. Ausnahmen sind etwa beim Ritual der 'lashes of fire'
Pulsa dinura – Wikipedia


RE: Engel im Judentum - Sinai - 14-11-2016

Welche Kenntnisse und welche Macht Molochim besitzen, zeigte sich, als zwei Molochim bewirkten, daß die Städte Sodom und Gomorrah samt allen Einwohnern (auch Kindern) durch Feuer vernichtet wurden.  Ein einziger Moloch brachte 185 000 Mann des assyrischen Heeres um (Psalm 103:20;
1 Mose 19:13, 24; 2 Könige 19:35).


RE: Engel im Judentum - Sinai - 17-11-2016

Das Thema heißt "Engel im Judentum"

Sagen wir so:  das Judentum kennt keine Engel
Denn der deutsch Engel, griechisch Angelos ist ein indogermanischer Begriff

Das Judentum kennt ja auch keine Nymphen, Centauren, Zyklopen, Nixen, Wanen, Asen, Laren, Penaten . . . .

Aber das Einhorn kennt es schon.  Wird in der Thora erwähnt !

Darum ist es seit der Ermordung des katholischen Königs im britischen Wappen


RE: Engel im Judentum - TheLight - 01-03-2017

(14-11-2016, 14:10)Tarkesch schrieb: Das Judentum ist selbstverständlich eine monotheistische Religion. Engel durften nicht rituell verehrt werden - was beweist, dass sie keinen auch nur annähernd göttlichen Status hatten und dass das Judentum, formal gesehen, also nicht polytheistisch ist.
Zitat-Tags korrigiert, Zitat reduziert/Ekkard

Du hast doch einen Knall, die Kinder Israels mögen auf dem Fußstapfen ihrer in die Irregeleiteten Väter und Vorväter wandeln, sie mögen auch ihrer Lehre so sehr die Treue erklärt haben dass sie deshalb die Auserwählten bzw. Gesandten ermordeten und steinigen oder aber leugneten damit nicht genug können die Nachfahren Avram bzw. Abraham der Sohn des Sirach bzw. Azar mit ihren Menschengeboten dem Herrn Paroli geboten haben und trotzdem sich als seine Kinder betrachten bzw. betrachtet haben. Doch sie haben weder die Engel noch die Propheten für Götter gehalten, haben sie den Lamm Gottes nicht deshalb ans Kreuz hängen lassen weil er sich mit seinem und ihrem eifrigen Gott als Eins verkündet hat. Im schlimmsten Falle könnten wir sagen dass sie eins der Götzen anderer Völker etwas geopfert hatten. Denn eins steht nach wie vor weiterhin geschrieben, ich bin der Herr, euer Gott, der euch aus Ägyptenland geführt hat und ich bin Einzig außer mir gibt es keinen anderen Gott. Der List der Teufel egal aus welcher Lebewesen bzw. Von wem er auch immer ein Besitz ergreift hat, könnte somit schwächer gar nicht mehr sein.


RE: Engel im Judentum - Ekkard - 01-03-2017

1. Bitte beim Quoting die Schachtelung der Quoting-Tags - Anleitung hier - beachten! Sonst weiß man nicht, vom wem der Text stammt.

2. Nochmals die eindringliche Bitte, nur zu zitieren (quoten), worauf man sich unmittelbar bezieht. Im Prinzip brauchts ja nur eine kurze Erinnerung. Den Vor-Beitrag kann man ja nachlesen. Der verschwindet ja nicht!!!

Wenn das nicht kürzer wird, schmeißen wir solche Beiträge hinaus!

Mit freundlichen Grüßen
Ekkard



RE: Engel im Judentum - WiTaimre - 14-03-2020

(14-11-2016, 20:03)Sinai schrieb: Welche Kenntnisse und welche Macht Molochim besitzen, zeigte sich, als zwei Molochim bewirkten, daß die Städte Sodom und Gomorrah samt allen Einwohnern (auch Kindern) durch Feuer vernichtet wurden.  Ein einziger Moloch brachte 185 000 Mann des assyrischen Heeres um (Psalm 103:20;
1 Mose 19:13, 24; 2 Könige 19:35).
Schalom, Sinai :) 
bitte nicht so drastisch vertauschen! - Ps 103:20 ist in meiner Herder-Bibel ein Segens-Jubel-Psalm und spricht von "Gewaltigen" die mit-jubeln, in 1 Mos 19:13, 24 sind die 3-heit Gerichts-Engel-Boten, die Abraham traf, die in Sodom bei dessen beschriebener Unzucht (Durchreisende-Maenner Vergewaltigungs "Belial"-Massen-Vereins-Brauch, Frauen zu Tode) und Sodom etc grad erst im 13.-20.(?) Jahr dieser Oel-Kolonie fuer Straeflinge aus Elam hatten gewiss keine "Kinder", in 2 Kn 19:25 toetet der "HERR-Bote" (sonst auch "Todes-Bote" genannt) das Assyrer-Heer (den findest du auch beim Tod der Erstgeborenen in Aegypten aktiv (und unser G0TT sagt (andernorts ergaenzend) "ICH Selbst tat dies, kein Engel-Bote" - alles Zitierte erwaehnt da auf keinen Fall ein "Moloch"! 
- da unterscheidet man "Moloch", ein grauenhafter eiserner, gluehender Ofen, gestaltet als Irgendwas wie ein "Stier" mit "Maul" zum "Fressen" =Verbrennen von "dem Moloch geschlacht-opferten" Kindern, importiert durch 1 von Assyrern ins Samaria-Nord-Israel Verbannten-Volk, es konnte wohl auch das perverse "Spiel" sein, (das Koenig Hiskija als Kind ueberlebte) auf einem Seil ueber einem Glut-gefuellten Graben im Gej Hinnom (Tal unterhalb des Heiligtums in Jerusalem), wer runterfiel, fiele auch dem "Moloch" zu, eine brutale "Mannbarkeits-Probe", welche die Propheten im Volk Israel (sich als Jude diesem importierten Heiden-Kult anzuschliessen) als krassesten Goetzen-Dienst mit aller Macht bekaempften. Auch spaetere Muslime haben noch eine vage Erinnerung an sowas, indem sie die Feuer-Hoelle als "Dschehenna" bezeichnen (was die Insassen aber wie mit Koerper bewusst ableiden muessen ohne ganz zu sterben) - die so-Geopferten wuerde man doch im Gan Eden (Warte-Paradies bis zur Auferstehung aller) nicht wiedersehn koennen, denn die warten "da unten" auf den Tag des Juengsten Gerichts). dieser Vernichtungs-Vereins-Geist ist nichtmal ein "gefallener Engel" - 
- von "Jam ja Melahh" (Salz-Meer), 
- und von "Malahh, Malahhim", was griech. uebersetzt "Angelos" (zu "Eu_angelion" Nachricht, Botschaft) ist und immer Boten meint (auch den Telegramm-Boten, Kuriere), und die Boten, die Jakob bei der Heimkehr aus Aram als "Weg-Bereitervor sich her - zu seinem Bruder Esau - schickte (wie er nachher ja auch die Familie und seine Herden voraus-schickt, um diese zu retten, falls Esaw noch iimmer so wuetend auf ihn sei), da uebersetzen Uebersetzer immer "Bote" (Kurier, denn dass der Kleinvieh-Hirte Jakob Geist-Wesen-"Engel" (welche er bei der "Himmels-Leiter" in Bethel entdeckte, wie sie kamen und gingen, traf, waren auch wieder anfassbar, er ringt ja mit einem, der ihn unfair laehmt, aber dann zum "Israel" macht) vor sich her schickte, wuerden die Uebersetzer fuer "unangemessen" gehalten haben) - die "3 Boten", die Abr(ah)am trafen, als sie unterwegs waren - nach Sodom, um es zu vernichten (wo er als Beisasse nur das Uebelste bemerkt hatte, aber darueber nichts sagt, sogar bittet, nicht evtl Gerechte mit zu vernichten, und seien es "10"? - sollten sie - bitte - den Ort verschonen) waren, die bewirtete er ganz harmlos mit Essen,
- "3" bilden 1 "Wir", geistige Person, "tres faciunt collegium" (er spricht da abwechselnd in Einzahl und Mehrzahl mit ihnen) sind "juristische Person", die z.B. 1 Verein voll repraesentieren kann 1 "Gerichts-Hof", das sind mind. 3 "natuerliche Personen", Menschen, auf Erden z.B. die "gesetzliche Einheit" Volk dieses Gesetzes, maximal dessen Vollversammlung, "Frei-Gericht", aber auch pur geistig maximal die "Engel-Konferenz" angesichts G0TTES, repraesentieren, als 1 "Sein" um viele hier zugehoerige "Wesen". 
- Schaut man auf die Legenden zu Eliahu haNawi, so ist er ungestorben, nur "hinweg-genommen" (etwas aehnlich zu Vater Enohhs Weggang in ein "Elokim", mit dem er zuvor immer lebte, aber nicht dasselbe, der wurde sozusagen behoerdlich entzogen, daher wusste man keine weiteren "Jahre seines Lebens"), Elias wird erst als letzter Mensch sterben. Inzwisschen ist er ein "Feuer-Engel", noch Menschen nah, sich in vielerlei Gestalt als Mensch oder Tier sehn lassen koennend, ein Helfer, den koennte man um Hilfe bitten (im Judentum nicht, wenn er tot waere, die im Paradies-Zustand weiter-existierenden Person-Seelen sollte man nicht stoeren) - hier ist 1 noch lebender Mann als "Engel"-Bote bezeichnet, in alt-chassid. Visionen einer der personifizierten "Feuer-Schwerter" um den Aller-Heiligst-Bereich des G0TTES-"Throns". Als (Berufs)-Prophet (NaWi) "ueberbrachte" er, wie der hebr Berufs-Name ja sagt, "Stimme G0TTES" (den Beruf gab es profaner auch bei Roemern, als "Flamine" am Grab eines Vaters dessen Willen fuer die Familie erkundend, amtierte auch am Grab des Io-Pitar (Jupiter war 1 Vorfahre) - man lernte, wie das Hoeren auf 1 praezise Stimme geht, in UNU (Heliopolis) an einer ueber-nationalen Schule, wo sie arbeiten, war ihnen ueberlassen, aber sie sollten dabei ehrlich bleiben, wessen Willen sie ueberbringen - auch der Heide Bileam vom Euphrat war so ausgebildet ein NaWi, dessen Esel den Engel-Boten am Weg eher bemerkte als er, aber um zu schaden musste er normal-listig beraten) - nicht "Botschaft" (weil "Boten" generell jemand anders entsendet (geht nicht aus vom aufgesuchten Post-Empfaenger), aber "Ueberbringerholten sich erwuenschte Aussagen ("Spruch") selbst ab (ggf unfreiwillig in Trance, heraus-sagen muessend, wie Jeremija klagt, denn er kriegte den Aerger mit den Hoerern, denen die Botschaft missfiel). 
- die "G0TT-Soehne" bei Ereignissen Nuahhs erwaehnt, als sei das der letzte Tropfen gewesen, der das Sintflut-Fass zum Ueberlaufen brachte, dass die den Adam-Toechtern Kinder zeugten, und es ergab fabelhafte "Helden und Riesen" (vgl in der Aegyptologie ikonologisch abgebildete Vereins-Mitglieder im Grossen Haus - heute wuerde man sagen: an der Tracht kenntliche, ansonsten anonyme, Partei-Mitglieder, weil deren Sitz egal-wer aus dieser Partei innehatte, auch die Mensch-koepfigen sind Masken, unterscheidbar an Haartracht und Zutaten). Da geht es aber um "Elokim" und meint das "hoehere" 1-Wesen, das um einen Gerichts-"Hof" entsteht, wenn die z.B 3 (oder mehr) Leute sich in 1 Gerichts-Absicht gruppiert haben, das wird bei andren Voelkern (spez. fuer Uebersetzer im 19. Jhd) als uebertrieben "G=tter"klassifiziert, da haette jeder Verein, gross oder (z.B Kegel-Club)-klein, 1 fuer diese Einheit. Da steht ja nicht, es haetten unkoerperliche Geister Menschen-Personen biologisch (aber ohne Vater) gezeugt, sondern Ehe-Regeln beruhen seit Adam auf (1 Mann & 1 Frau) Individuen. Vermutlich war es je 1 Verein (maskierter) Einzelner, und wen diese Frau gebar, war kein Adamit mehr, fiel zurueck vor unsere Adamiten-Zivilisation, ab hier mussten Stammbaeume neu "wurzeln", in 1 Vater Nuahh und 3 Soehnen, die dann "70 Nationen" werden (=1 Gesamt"-Sanhedrin fuer die Menschheit-ueberhaupt) - da konnte man diese "Neo-Neandertaler" vergessen, diesen Brauch und vermeintliche Kraft-Kerle solcher Herkunft gab es nicht mehr (man sagte es noch zuletzt von den Goliath-Typen im Sold der Philister, gedanklich verknuepft mit Moab, das 10 Generationen lang (bis Davids Grossmutter Ruth wieder "dabei war") aussetzen musste, seien noch solche "Riesen"-Gdolim) . Es ist nicht noetig zu ueberlegen, ob diese "Erzeuger" eine etwa ihnen vorliegende Regel brachen und bestraft werden "muessten", weil das keine "Vaeter-Individuen" waren (vgl anonymer Gruppen-Sex). diese Adams-Toechter oder ihre Kinder bestraft biblisch ja auch keiner (sie "verdarben die Mahlzeit, das musste abgewaschen werden" sagt der hebr. bildhafte Wortlaut ungefaehr). es geht da also in keinem Punkt um "Engel" oder Parthogenese (Jungfrauen-Geburten). Masken-Vereins-Mitglieder selbst sind Leute, was sie "ueberkommt", ist pur gestig und koennte "Gemeinde-Engel"-Person sein, solche Kinder kaemen aber aus den Koerpern anonymer Leute (- fruehe Hellenen-Mythologie hat da natuerlich "Moeglichkeiten" wie z.B. Held Herakles, aber laut Definition, was philosophisch-korrekt eine Gottheit sein koenne, ist das pur geistig und ein Herakles-"Held" koennte als"Halb-G=tt" an den Stern-Himmel und mit auf den Olymp, aber heisst nicht "G=ttes-Sohn".  
- Im Judentum kann man aber auch von "Gemeinde-Engeln" reden, Vereins-Geist um jede Gemeinde ab 10 Mann (oder 10 Frau), auf pur geistiger Ebene, ihre "Botschaft", die immer auf mehreren (auf einander abgestimmten) Einzel-Menschen dieser Gemeinschaft beruht, die sich "im Namen von ..." zu 1 Aktion (im Sinne ihres gemeinsamen Gesetzesvereint haben, ist ihr akzeptiertes Gesetz (z.B. die Thorah-Lesung zwecks Gebots-Befolgung), die 10-schaft schickt ihre Gebets-Botschaft (dass sie ein Gebot erfuellen), mittels des Vorbeters an G0TT, und diese Vereins-Person "kaempft" auch gegen vergleichbare Versucher-Boten. (das beschaeftigt Pogrom-geplagte Gemeinden im Mttelalter aktuell). Das handelt sich gesamt um Geschoepfe, voraus-Bedingung sind die geschaffenen Einzel-Menschen, um die herum sie entstehn und ohne die vergehn (darum von gleich-artigen charakterlich durchaus gut unterscheidbar). Gibt es Leute dieser Vereinigung nicht mehr als nur noch 2 "natuerliche Personen", ist deren "Vereins-Wesen" schon juristisch besehen "tot" und nach einer personellen Traditions-Luecke nicht als "dasselbe Wesen" fortsetzbar (vgl profan den "Vereins-Geist" von z.B. Fussball-Clubs - da wird man ja nicht gleich von "Engeln" oder "G=ttern" reden - die haetten sogar oft auch ein "Bild", das mitunter lebendige Vereins-Mskottchen).
- Bei der Schoepfung sind Malahhim "Engel-Boten" nicht aufgezaehlt, passend zur Ueberlieferung von dem in Hochmut "gefallenen" Engel "Satan" (=Ruderer), Versucher, Ausprobierer (und dessen Gefolge) gegenueber dem Tier-Koerper-behaftetenMenschen (aus Samen-Staub) setzen die Gelehrten dessen Entstehung am spaeten "Freitag-Nachmittag" an, vor dem Entschluss G0TTES, nun noch das DU fuer Adamiten zu werden (nur wir sind gesamt legitim Sein Bild und Gleichnis (aequivalent wie im Licht-Spektrum Rot zu Gruen und umgekehrt, immer "der Andere" in Milliarden Individuen variiert), zu sein, maennlich und weiblich (darum Vater Adams und wir alle sind G0TTES-Kinder) - Engel zeugen eben nicht, daher weder noch) - ER ist mehr als "nur-Geist", als Schoepfer 1 Ebene hoeher als Geist-und-Materiewir leben sozusagen so eng an IHM wie ein Film auf seiner Projektions-Leinwand, wegen der Person-Seele "von innerlich nah", ER richtet uns auf (singt David), naeher als ein Engel koennte). Als Boten sind sie gedanken-schnell irgendwo, sie koennen sich als Botschafts-Kuriere fuer uns sichtbar und hoerbar melden. aber Engel sind nicht "all"-gegenwaertig, sondern immer je an 1 Ort und Zeit, ohne unsere koerperlichen Themen des Essens, Trinkens, Schlafens, Beischlafens, "Problem-Alters"-Abnutzung und Krankheiten - urteilen evtl strenger ueber Menschen, sind schneller im Denken, doch darum nicht all-wissend), Geschoepfe wie wir, auch keine Gespenst-Geister (Methim, sozusagen (Aura)-Nachbilder von jemandem), keine inkompletten Lebewesen (arab. Dschinn) und keine eigenstaendig personifizierte Eigenschaften (Daimon, Genien), sie koennen um uns Leute herum enstehen (Vereins-Geist Personen der Sozial-Seele, uns mit-angeschaffen) oder von G0TT aus uns zugeordnet sein (Schutz-Engel als zugleich Helfer und Zeugen unseres sichtbaren Verhaltens (aber nicht Gedanken-lesende Zeugen unseres "Meinens", das weiss nur G0TT von innen mit, ER allein kann beurteilen, was wir sinnlich wahrgenommen haben). Engel sind keine "Lebewesen", aber leben als Personen ihre Zeit, wie wir, zur Auferstehung aller werden sie wohl auch dabei sein, weil dann aller Art Zeugen angehoert weden, in der kuenftigen Welt wird es sie folglich auch wieder geben, wenn alle gluecklich sind - sie erleben G0TT "direkt", immer schon staendiger als wir

Schalom uWrakha - Pax - Salaam
mfG WiT 
(§/*-*§)  ;))),


RE: Engel im Judentum - Sinai - 14-03-2020

Was willst Du eigentlich sagen ?


RE: Engel im Judentum - WiTaimre - 15-03-2020

Schalom, Sinai Icon_lol
- nun, was ich anfangs sagte: "Moloch" (den damals perversesten Goetzendienst-Kult) mit "Malakh" (Boten, Engeln) zu verwechseln und dafuer Bibelstellen als "Beleg" anzufuehren, wo es gar nicht geschrieben steht, geht gar nicht (haette ich von Dir (in Deinem "Lehren vom Sinai" *g*) am wenigsten erwartet, und (Du kennst mich ja) fuer die ganz un-informierten Leser, die vorbei-kommen koennten, hielt ich es fuer besser, die "Feinheiten" der hebraeischen Schreibweise und Begriffe einmal zusammen zu differenzieren, was fuer ein Hintergrund jeweils mit einem bibl. Wort gesagt ist (weshalb wir es ja verschieden schreiben)
- ach ja, da waere noch Melekh, der Koenig (der (uns Volk) "zum Gehen und Lebens-Wandel Veranlassende") und Malkhuth, die Regierung, generell (und das "Molokh", der Feuer-Goetze schreibt sich, wenn-schon, in der hebr. Konsonanten-Schrift dem Koenig am Aehnlichsten) - *g* - und Malkom war ein Vereins-Geist der benachbarten Ammoniter
- und "malahh", gesalzen, gepoekelt, werden - und "Malahh", der Schiffer,  sind aehnlich geschrieben (zu lesen bzw zu ver-hoeren) moeglich
- aber - bitte nicht "Engel, Bote" (Ma.L.A.Kh - ausdruecklich mit einem Aleph drin), (was schon selbst im Lauf der Jahrtausende inhaltlich einige Varianten erhielt) mit so einem Moerder-Goetzen vertauschen 
- (ha, siehste: das hab ich auch falsch umgeschrieben, mit Hhet statt Kaph, ohne Aleph, LOL - weil ich auch nicht jedesmal im Lexikon nachseh - quitt?) 
- o.k. ich werd immer dann etwas zu ausfuehrlich, wenn mir etwas auffaellt, was Informations-Suchende so irrefuehren kann - und auch, um es nicht bei einem "kritischen Batsch-vorn-Kopf" zu belassen, fuer etwas, das in Eile oder Muedigkeit bei uns Internet-Nacht-Eulen passieren kann, zu belassen, leite ich gern die Sach-Korrektur einer Antwort ueber in eine laengere Wissens-Erlaeuterung. 
- ich moecht mich doch weiterhin mit allen hier gut vertragen Icon_cheesygrin

Schalom
mfG WiT
(&/*_*\)  ;))),


RE: Engel im Judentum - Sinai - 15-03-2020

Ich verglich zwei Bibelstellen im STRONG und fand die Übereinstimmung:

2Kö 19:35  And it came to passH1961 thatH1931 night,H3915 that the angelH4397 of the LORDH3068 went out,H3318 and smoteH5221 in the campH4264 of the AssyriansH804 an hundredH3967 fourscoreH8084 and fiveH2568 thousand

H4397
מַלְאָךְ
mal'âk
mal-awk'
From an unused root meaning to despatch as a deputy; a messenger; specifically of God, that is, an angel (also a prophet, priest or teacher): - ambassador, angel, king, messenger.

--

2Kö 23:10  And he defiledH2930 (H853) Topheth,H8612 whichH834 is in the valleyH1516 of the childrenH1121 of Hinnom,H2011 that noH1115 manH376 might make(H853) his sonH1121 or his daughterH1323 to pass throughH5674 the fireH784 to Molech.H4432 

H4432
מַלְאָךְ
mal'âk
mal-awk'
From an unused root meaning to despatch as a deputy; a messenger; specifically of God, that is, an angel (also a prophet, priest or teacher): - ambassador, angel, king, messenger.

Man bedenke, daß das Althebräische eine Konsonantenschrift ist, da gibt es bekanntlich keine Buchstaben O oder E

Sowohl die Figur in 2Kö 19:35 die die 185 000 Mann des assyrischen Heeres umbrachte, als auch die Figur in 2Kö 23:10 denen die Bewohner Kanaans Menschen opferten, wird im Althebräischen ident מַלְאָךְ geschrieben.

Und laut STRONG auch ident ausgesprochen; in beiden Fällen: mal'âk

Und die im STRONG angegebene Erklärung des Wortes ist in beiden Fällen ident
Somit sieht es so aus H4397 = H4432

--

Anm.: Der "STRONG" ist ein anerkanntes Bibelwörterbuch aus den USA
James Strong (gest. 1894) schrieb zu jedem Wort die genaue Bedeutung dazu und numerierte die Wörter

Beispielsweise
H4397 bedeutet: Hebräisches Wort mit der Nummer 4397



RE: Engel im Judentum - Ulan - 15-03-2020

(15-03-2020, 08:37)WiTaimre schrieb: - ach ja, da waere noch Melekh, der Koenig (der (uns Volk) "zum Gehen und Lebens-Wandel Veranlassende") und Malkhuth, die Regierung, generell (und das "Molokh", der Feuer-Goetze schreibt sich, wenn-schon, in der hebr. Konsonanten-Schrift dem Koenig am Aehnlichsten) - *g* - und Malkom war ein Vereins-Geist der benachbarten Ammoniter

"Molokh" ist im Prinzip identisch mit "Melekh". Das Wort wurde, in einem der typischen Wortspielchen des Tanachs, bewusst falsch ausgesprochen, um es in die Naehe des hebraeischen Worts fuer "Scham" zu ruecken. Malkom, der Gott der Ammoniter, an den Jahwe laut Bibel (Jer 49,1) das Gebiet des Stammes Gad verlor, ist auch dasselbe Wort (nur von NW-Semitisch "milk"); der Gott war wahrscheinlich eh mit "Molokh" identisch.


RE: Engel im Judentum - WiTaimre - 22-03-2020

Schalom, Ulan Icon_lol
Was modernste Philologen vermuten, ....
- ein Wilhelm Gesenius (*1786-1842^) laesst doch Latein mit dem Verbum amare (lieben) eintrainieren, aber tatsaechlich Hebraeisch mit dem Verbum fuer "toeten", was nichtmal alle Moeglichkeiten innerer Laut-Wechsel von Konsonanten anbietet (na gut, im jued. eignen Gebrauch ist das Uebungs-Verb "pa'el" (herstellen, machen) auch nicht so hilfreich, konnten sie nicht kathaw (schreiben) waehlen?) 

- wenn es um ein Wort wie Me.Le.Kh (Koenig) geht, das in der alltaeglich benutzten Wort-Familie mit ha.La.Kkh (gehen), Ha.La.Kha.H (religioes "Lebens-Wandel"), auch bildhaft auf Gehen bezogen ist, haben Juden keinen Anlass, das absichtlich "falsch auszusprechen", das ist in keinem "Prinzip" im Text-Zusammenhang so viel-deutig benutzt, um "identisch" mit Mo.Lo.Kh, dem Verbrenn-Kult-Goetzen der Nachbarn, gemeint zu sein

- unser Bibel-Alphabeth hat halt nur 22 Schrift-Zeichen zur Hand um gesprochene Saetze zu "konservieren", und wir sichern die Aussprache (den Qri) durch jaehrlich wieder (ab Ende Laubhuetten-Fest) beginnend 1x oeffentliches Vorlesen und Hoeren aller jued. Bibel-Thorah-Wochen-Abschnitte, je Woche 3x noch unterteilt, plus Sabbath den ganzen Wochen-Abschnitt (vor mind. 10 Mann /10 Frau) seit ca 2'500 Jahren, des Schreibers Daniel Zeiten in Synagogen (bzw bei Haus-Arrest in Wohnungen) und seit der Einfuehrung der "masoretischen" Vokalisierungs-Punkte fuer allein-Leser. 
- Die paarmal, wo ein "Mo.Lo.Kh" erwaehnt wird, lassen m.E. vom Gesamt-Kapitel her im Zusammenhang keine Vertauschungen zu mit dem, was wir unter Koenigen verstehen.

- wir gingen aus von Ma.La.(A).Kh (Bote, Engel) der Wort-Familie fuer auch M.La.(A).Kha.H Arbeit, Muehe (jidd. oder auch mal salopp gesagt "Maloche") mit auch fester Verwurzlung im Sprach-Alltag. Das bezoege sich erst recht nicht auf den Grusel-Kult.

- uebrigens, zum "Schaemen" steht die voellig andere Wort-Familie mit B.Sche.Th ("Beschaemung", auch mal Goetze) in Zusammenhang (passt etwa ganz nett, wo z.B. das Festland Je.Wa.Scha.H vom Meer "entbloesst" liegt, (sich schaemt) und schnell "was Gruenes zum Ankleiden" braucht *g* - Adam und Eva tun das dann auch, als sie erkannt haben, dass sie nackt waren).

Schalom
mfG WiT
(§/*_*§)  ;))),


RE: Engel im Judentum - Ulan - 22-03-2020

(22-03-2020, 02:20)WiTaimre schrieb: - wenn es um ein Wort wie Me.Le.Kh (Koenig) geht, das in der alltaeglich benutzten Wort-Familie mit ha.La.Kkh (gehen), Ha.La.Kha.H (religioes "Lebens-Wandel"), auch bildhaft auf Gehen bezogen ist, haben Juden keinen Anlass, das absichtlich "falsch auszusprechen", das ist in keinem "Prinzip" im Text-Zusammenhang so viel-deutig benutzt, um "identisch" mit Mo.Lo.Kh, dem Verbrenn-Kult-Goetzen der Nachbarn, gemeint zu sein

- unser Bibel-Alphabeth hat halt nur 22 Schrift-Zeichen zur Hand um gesprochene Saetze zu "konservieren", und wir sichern die Aussprache (den Qri) durch jaehrlich wieder (ab Ende Laubhuetten-Fest) beginnend 1x oeffentliches Vorlesen und Hoeren aller jued. Bibel-Thorah-Wochen-Abschnitte, je Woche 3x noch unterteilt, plus Sabbath den ganzen Wochen-Abschnitt (vor mind. 10 Mann /10 Frau) seit ca 2'500 Jahren, des Schreibers Daniel Zeiten in Synagogen (bzw bei Haus-Arrest in Wohnungen) und seit der Einfuehrung der "masoretischen" Vokalisierungs-Punkte fuer allein-Leser. 
- Die paarmal, wo ein "Mo.Lo.Kh" erwaehnt wird, lassen m.E. vom Gesamt-Kapitel her im Zusammenhang keine Vertauschungen zu mit dem, was wir unter Koenigen verstehen.

Dass Problem liegt darin, dass kein Gott "Moloch" ausserhalb der Bibel belegt ist, wohl aber mehrere Goetter, auf die die biblische Beschreibung zutrifft, deren Name auf der Wurzel des Worts fuer "Koenig" beruht, weshalb die heute vorherrschende Meinung ist, dass Moloch ein dysphemischer Name fuer den Gott Milkom/Melkart ist. Der Dysphemismus muss dabei seinen Ursprung schon in der Periode des zweiten Tempels haben, da auch die griechischsprachige Septuaginta dieselbe Vokalisation (Μολοχ) benutzt.

Die heutige Beurteilung ist also weniger in philologischen Ueberlegungen begruendet, sondern liegt an historischen Befunden. Die philologische Erklaerung kann uebrigens durchaus auch auf der Schiene Deiner Gedankenfuehrung erfolgen, also weniger von "Scham" abgeleitet als von einem Wort fuer Brandopfer.


RE: Engel im Judentum - Sinai - 22-03-2020

(22-03-2020, 03:23)Ulan schrieb: . . . von einem Wort fuer Brandopfer.

Sicher nicht.
Denn Brandopfer werden in der Thora nicht negativ beschrieben (als fremdartiger Kult), sie sind der Thora heilig
Siehe zB hier:
" . . . ein Brandopfer für den Herrn: zwei Jungstiere, einen Widder und sieben fehlerlose einjährige Lämmer . . . " 4 Mose 28:19 Einheitsübersetzung


RE: Engel im Judentum - Ulan - 22-03-2020

Es geht nicht um ein hebraeisches Wort, ist also fuer hebraeische Theologen mit einem "Goetzenkult" verbunden.