Religionsforum (Forum Religion)
das ist so mir eingefallen - Druckversion

+- Religionsforum (Forum Religion) (https://religionsforum.de)
+-- Forum: Religionen (https://religionsforum.de/forumdisplay.php?fid=26)
+--- Forum: Sonstige und alte Religionen (https://religionsforum.de/forumdisplay.php?fid=10)
+--- Thema: das ist so mir eingefallen (/showthread.php?tid=8951)

Seiten: 1 2


RE: das ist so mir eingefallen - Ekkard - 06-04-2018

(06-04-2018, 18:49)Unwissend schrieb: Was Menschen mit „Welt“ benennen ist (m.E.) jeweils abhängig –
sowohl von ihrem individuellen, als auch vom kulturell-konsensuellen Erkenntnis-Horizont.
Gut, dann musst du aber dazu sagen oder schreiben, wie du die Eigenschaften der Welt überprüfen willst - jedenfalls im Prinzip. Wo du das nicht kannst, gilt nicht einfach nur "theologische Phantasie", sondern erst einmal Nichtwissen, was der Auffüllung bedarf.

Es ist ein Unart vieler Menschen, Nichtwissen durch Spekulation zu ersetzen. Spektakuläre Beispiele bilden die so genannten Verschwörungstheorien.

(06-04-2018, 18:49)Unwissend schrieb: Wo verorte ich nun aber (individuelle) Erkenntnisse, die gemäß „temporären Weltverständnis-Rahmen“ nicht wahr sein können oder sollen?
Im Kopf, wo sonst? Ein Konsens beinhaltet keine Erkenntnis, sondern nur die Akzeptanz oder Zustimmung zu einer Anschauung.
Kennzeichen: Einen Konsens kann man nicht beweisen oder messtechnisch prüfen. (Weil es auch nicht erforderlich ist; denn man weiß hoffentlich, was vereinbart wurde!)

(06-04-2018, 18:49)Unwissend schrieb: Sind die (naturwissenschaftlich) postulierten Parallel-Welten nicht ebenfalls (zunächst mal!) als „transzendent“ zu verstehen?
Nein, sie sind hypothetischer Natur. Sollte sich ihre Existenz jemals messen lassen, dann gehören sie zur (zugegebenermaßen seltsamen) Natur unserer Welt. Sie stellen keine "göttliche Sphäre" dar, aus der heraus ein Gott Einfluss auf unsere oder jede andere natürliche Welt nähme.

(06-04-2018, 18:49)Unwissend schrieb: Gerade wenn und weil ich mir … Nichtwissen unterstelle, und sodann auch meine (theo-logische) Phantasie bemühe, muß ich das „Prüfet alles, und das Gute bewahret“ auf meinem Weg immer … wachbewußt … leben.
Das gilt aber nur für die vielen Vorstellungen, die in einer (Teil-) Gesellschaft allgemein akzeptiert werden (Konsens sind). Man sollte jedoch nichts als Konsens bewahren, was nachweislich falsch, unmöglich oder sinnlos ist. Anderenfalls macht man sich nur lächerlich.


RE: das ist so mir eingefallen - Ekkard - 06-04-2018

(06-04-2018, 18:49)Unwissend schrieb: Würde ich einen (relativ) freien Wille total negieren, wäre auch meine logische Überprüfung … Schwachsinn.

Die Sachlage ist ziemlich schwer zu durchschauen. Im Grund kann man nur einen "äußeren Freien Willen" fordern. Das ist die weitgehende Freiheit von äußerem Zwang - ein mehr politisches Postulat.

Die Abläufe innerhalb unseres Kopfes/Gehirns unterliegen den Gesetzmäßigkeiten von Ursache und Wirkung. Allerdings wirken anfängliche Wirkungen wieder und wieder auf weitere Abläufe ein (Kaskaden). In diesen Fällen werden Entscheidungen "kontingent", also davon abhängig, welche Wechselwirkungen auf dem Wege dorthin stattgefunden haben. Darin gehen zusätzlich zu momentanen Vorgängen Erinnerungen und äußere Einflüsse (Befürchtungen, Regeln, Befehle) ein und ändern die Rückkopplungsschleifen in unserem Gehirn. Das bedeutet, dass das Ergebnis nicht mehr berechenbar ist.

Aber das ist keine Freiheit sondern bestenfalls eine prinzipielle Unfähigkeit.


RE: das ist so mir eingefallen - dharma - 07-04-2018

(06-04-2018, 18:49)Unwissend schrieb: ??? … keiner einzigen Erkenntnis
Es ist schwierig, darüber zu diskutieren, da es ein Gegenstand des Glaubens ist. Ekkard vertritt eine atheistische Position mit einem kulturchristlichen Hintergrund, die in sich schlüssig ist, weil sie völlig in der materialistischen Verengung verbleibt. Aus einer spirituellen Position, die sich für die Wirklichkeit hinter dieser Verengung öffnet, ist das natürlich nicht nachvollziehbar, aber aus Ekkard's Sicht die einzig schlüssige. Um das Höhlengleichnis von Platon zu bemühen: eine Diskussion mit den Leuten, die die bewegten Schatten für die einzige Realität halten und gar nicht die Leiter hochkraxeln wollen, macht keinen Sinn, zumindest nicht über den Erkenntnisgegenstand selbst. Er setzt nämlich ganz grundegend eine spirituelle Erfahrung voraus, die in diesem Fall fehlt und zu denen die Kirchen auch keinen Zugang haben (sonst würden sie nicht dieses antispirituelle Kulturchristentum erschaffen).


Zitat:Was Menschen mit „Welt“ benennen ist (m.E.) jeweils abhängig – sowohl von ihrem individuellen, als auch vom kulturell-konsensuellen Erkenntnis-Horizont.  Wo verorte ich nun aber (individuelle) Erkenntnisse, die gemäß „temporären Weltverständnis-Rahmen“ nicht wahr sein können oder sollen? 

Wo individuelle Erkenntnisse nicht für möglicherweise existent gehalten werden, gibt es auch keine Kategorie dafür. Diese würde voraussetzen, dass mehr Varianten für denkmöglich gehalten werden. Aus der Denkmöglichkeit heraus kann eine Kategorie gebildet werden, die individuelle Erkenntnis nicht nur akzeptieren, sondern auch verstehbar machen kann. Meine Großoma sagte immer "Was der Bauer nicht kennt, frisst er nicht". So ist das mit den meisten Menschen. Für sie bildet die räumliche Wahrnehmung die einzig mögliche Realität. Erkenntnisse in andere Bereiche sind nicht möglich. Solange ich das selbst glaube, muss ich alle individuellen Erkenntnisse ablehnen oder sie im Sinne der zweiwertigen Logik als "unwahr" einstufen - weil ich Wahrheit ja auf meine Sinnesorgane reduziere.
Wenn man davon ausgeht, dass es so viele Universen wie Möglichkeiten gibt, ergibt sich eine unendliche Anzahl von Kontexturen, in denen individuelle Erkenntnisse als wahr verstanden werden können.



Zitat:Ja, ein Postulat, aber ein (m.E.) ... vernünftiges! 

Vernünftig heißt verstehbar? Was macht das Postulat eines freien Willens vernünftig?
Hier gilt es, einen Mittelweg zu finden. Wenn ich den Willen als zu frei einstufe, also in einem Maße, dass er sämtliche Bedingtheiten, den Menschen unterliegen, ignoriert, mache ich es mir zu einfach und nutze den freien Willen vielleicht als ein Feigenblatt, um meine eigene egoistische Handlungsweise zu verschleiern.
In einer Welt, die jedem einen vollständigen freien Willen zuspricht, kann ich mich an jedem Menschen bedienen, denn er ist selbst für sich verantwortlich.
Andererseits halte ich nichts von der Vorstellung eines Determinismus. Er entschuldigt das Handeln des Menschen auch viel zu sehr und übersieht, dass egal wie geprägt der Mensch ist, er auch immer die Möglichkeit hat, sich anders zu entscheiden.
Vielleicht könnte man sagen: der Wille ist frei, in einem Maße, in dem er nicht den Bedingtheiten unterliegt. Oder auch, der Wille ist unfrei in dem Ausmaß, in dem sich der Mensch nicht frei entscheiden kann.


RE: das ist so mir eingefallen - Ulan - 07-04-2018

(07-04-2018, 08:05)dharma schrieb: Es ist schwierig, darüber zu diskutieren, da es ein Gegenstand des Glaubens ist. Ekkard vertritt eine atheistische Position mit einem kulturchristlichen Hintergrund, die in sich schlüssig ist, weil sie völlig in der materialistischen Verengung verbleibt. Aus einer spirituellen Position, die sich für die Wirklichkeit hinter dieser Verengung öffnet, ist das natürlich nicht nachvollziehbar, aber aus Ekkard's Sicht die einzig schlüssige. Um das Höhlengleichnis von Platon zu bemühen: eine Diskussion mit den Leuten, die die bewegten Schatten für die einzige Realität halten und gar nicht die Leiter hochkraxeln wollen, macht keinen Sinn, zumindest nicht über den Erkenntnisgegenstand selbst. Er setzt nämlich ganz grundegend eine spirituelle Erfahrung voraus, die in diesem Fall fehlt und zu denen die Kirchen auch keinen Zugang haben (sonst würden sie nicht dieses antispirituelle Kulturchristentum erschaffen).

Das platonische Hoehlengleichnis kommt bei Glaeubigen anscheinend wieder gross in Mode, da man es ueberall an den Kopf geworfen bekommt. Versteh' mich nicht falsch, es hat durchaus eine wertvolle Botschaft, was die Natur der "Realitaet" angeht. Was mich stoert, ist die Art und Weise, wie es benutzt wird. Das scheint wieder in neoplatonische Bahnen abzugleiten, und ich bin der festen Ueberzeugung, dass der Neoplatonismus - mit dem Christentum auf seinen Rockzipfeln - letztlich einen grossen Teil zum Untergang der Antike und des antiken Wissens beigetragen hat, weil er uns verleitet, den Blick von realen Problemen abzuwenden und in Richtungen, die letztlich nirgendwo hin fuehren.

(07-04-2018, 08:05)dharma schrieb: Wo individuelle Erkenntnisse nicht für möglicherweise existent gehalten werden, gibt es auch keine Kategorie dafür. Diese würde voraussetzen, dass mehr Varianten für denkmöglich gehalten werden. Aus der Denkmöglichkeit heraus kann eine Kategorie gebildet werden, die individuelle Erkenntnis nicht nur akzeptieren, sondern auch verstehbar machen kann. Meine Großoma sagte immer "Was der Bauer nicht kennt, frisst er nicht". So ist das mit den meisten Menschen. Für sie bildet die räumliche Wahrnehmung die einzig mögliche Realität. Erkenntnisse in andere Bereiche sind nicht möglich. Solange ich das selbst glaube, muss ich alle individuellen Erkenntnisse ablehnen oder sie im Sinne der zweiwertigen Logik als "unwahr" einstufen - weil ich Wahrheit ja auf meine Sinnesorgane reduziere.
Wenn man davon ausgeht, dass es so viele Universen wie Möglichkeiten gibt, ergibt sich eine unendliche Anzahl von Kontexturen, in denen individuelle Erkenntnisse als wahr verstanden werden können.

Das ist so nicht richtig. Diese Verengung auf das mit den Sinnen Erfahrbare existiert so nicht. Dass es viele Dinge in der Welt gibt, von denen wir absolut keine Ahnung haben und/oder die wir mit unseren Sinnen nicht erfahren koennen, bezweifelt ja niemand. Ich wuerde sogar soweit gehen, dass wir von der ueberwaeltigenden Mehrheit der in dieser Realitaet existierenden "Dinge" keine Ahnung haben; wir haben da erst an der Oberflaeche gekratzt. Wo der Zug entgleist, ist der Moment, wo der Umkehrschluss gezogen wird: viele Dinge existieren ausserhalb unserer Sinneserfahrung, also fuehrt die Behauptung von Erkenntnis ausserhalb des in dieser Welt irgendeinen Einfluss Habenden zu einer sinnvollen Erweiterung unseres Lebens. Nur weil etwas eine Moeglichkeit ist, heisst es noch lange nicht, dass eine Idee ueber diese Moeglichkeit in irgendeiner Weise sinnvoll zu Erkenntnis beitraegt; oder wir haben eine andere Definition von "Erkenntnis".

Mit "spiritueller Erkenntnis" ist das so eine Sache. Das hat viel mit Hormonen zu tun und damit, wie unserer Koerper funktioniert; zumindest sieht es danach aus, wenn man mal nachbohrt. Es ist ja nicht so, dass nicht jeder von uns schon mal solche Erfahrungen gemacht haette, z.B. in grossen Gruppen oder auch individuell in Grenzsituationen. Solche Vorgaenge sind aber nun einmal auch Forschungsobjekt der Verhaltensbiologie, und wenn ich persoenlich an individuell behaupteten spirituellen Erkenntnissen zweifele, so ist es genau deswegen. Unsere wissenschaftlichen Erkenntnisse sind leider sehr desillusionierend, was die Vorstellung einer vom augenblicklichen Zustand unseres Koerpers unabhaengigen Seele oder eines fest definierten Ichs angeht.

Wohlgemerkt, ich bezweifele nicht, dass derjenige, der solche Erfahrungen behauptet, diese Erfahrungen nicht auch subjektiv gemacht haette (ausgenommen natuerlich bei Leuten, die sich generell als Trickbetrueger geoutet haben). Was ich bezweifele, ist der Schluss, der aus diesen Erfahrungen gezogen wird. Die Ablehnung spiritueller Erkenntnis geschieht also nicht deshalb, weil ich da irgendwie "blind" waere, sondern weil ich in die Problematik recht ausgiebig hineingeschaut habe und zur Erkenntnis gekommen bin, dass man individueller Erfahrung nicht trauen kann - auch nicht der eigenen.


RE: das ist so mir eingefallen - Ekkard - 07-04-2018

(07-04-2018, 08:05)dharma schrieb: Wo individuelle Erkenntnisse nicht für möglicherweise existent gehalten werden, gibt es auch keine Kategorie dafür. Diese würde voraussetzen, dass mehr Varianten für denkmöglich gehalten werden. Aus der Denkmöglichkeit heraus kann eine Kategorie gebildet werden, die individuelle Erkenntnis nicht nur akzeptieren, sondern auch verstehbar machen kann.
Das wird selbst von Wissenschaftlern bei ihrer Theoriebildung (Modell-Konstruktion, Hypothesen) bisweilen so gehalten. Aber, im Gegensatz zu religiösen Erkenntniskategorien, werden solche Kategorien sofort verworfen, wenn ihnen mindestens eine experimentelle Erfahrung entgegen steht. (Und Glaubensaussagen kollidieren an allen Ecken und Kanten mit der Erfahrung!)

(07-04-2018, 08:05)dharma schrieb: So ist das mit den meisten Menschen. Für sie bildet die räumliche Wahrnehmung die einzig mögliche Realität. Erkenntnisse in andere Bereiche sind nicht möglich.
Alles, was nicht irgendwie nachweisbar ist und ausschließlich subjektiven Charakter hat, kann nicht Gegenstand einer Erkenntnis sein. Esoterik und Religionen sind groß darin jedwedes Phantasiegebilde als "Erkenntnis" zu verkaufen. Ich erinnere nur an die Beschreibungen der Hölle.
Diese ist keine "Erkenntnis", sondern phantasievolle Ausschmückung von Straf- und Todesängsten.

(07-04-2018, 08:05)dharma schrieb: Wenn man davon ausgeht, dass es so viele Universen wie Möglichkeiten gibt, ergibt sich eine unendliche Anzahl von Kontexturen, in denen individuelle Erkenntnisse als wahr verstanden werden können.
Möglichkeiten können keine Erkenntnisse vermitteln. Es sei denn, jemand kann ein Verfahren angeben, die Möglichkeit zu konkretisieren (also nachmessen). Aber dann ist es keine Möglichkeit mehr.

Vielleicht meinst du so etwas wie in der Mathematik. Dort kann man aus Axiomen, Voraussetzungen und Schlussregeln "Lemmata", also Lehrsätze entwickeln. Gelingt der Beweis, dass das Lemma auf gültigen, logischen Schritten beruht, gilt es als (mathematische) Erkenntnis. Leider sagt das aber nichts über die konkrete Welt. Wir haben es hier mit logischen Konstruktionen zu tun, die nur eins müssen: aus den Voraussetzungen folgen.

Solche Erkenntnisse kann man im Alltag nicht gebrauchen. Wenn die Religion solche Lehrsätze bilden würde, hätte man ein Theoriegebäude ohne praktischen Nutzen. Aber nicht einmal das leisten Religionen! Nach allen Erfahrungen sind theologische Lehren gespickt mit Ungenauigkeiten und Widersprüchen. Nicht einmal die Begriffe sind wirklich durchschaubar.


RE: das ist so mir eingefallen - Unwissend - 08-04-2018

(07-04-2018, 08:05)dharma schrieb:
Zitat:Ja, ein Postulat, aber ein (m.E.) ... vernünftiges! 

Vernünftig heißt verstehbar? Was macht das Postulat eines freien Willens vernünftig?
Hier gilt es, einen Mittelweg zu finden.

Vernünftig heißt verstehbar?

Aber nicht zwingend für jeden!
Bei „vernünftig“ habe ich „Verantwortung für die Folgen (m)eines Tuns“ im Blickfeld.

Was macht das Postulat eines freien Willens vernünftig?
Ich denke gerne in Analogien!   Wörter (=Begriffe) sind wie Münzen. –
Der Wert einer Münze liegt aber nicht nur auf der gerade sichtbaren (gar persönlich bevorzugten) Oberfläche.

Bei der Münze „Postulat“ habe ich die rauhe Seite „Forderung/fordern“ unbeachtet gelassen
und die sanftere Seite „Annahme“ (unbeweisbar, aber glaubwürdig) bevorzugt.

Nur wenn ich mir einen (zumindest bedingt) freien Willen zuschreibe (als unbewiesene Annahme voraussetze)
vermag ich auch (Selbst-)Verantwortlichkeit für mein Tun und für Folgen meines Tuns zu begründen.
In meinem Denken ist menschlichem Willen immer nur 'bedingt (oder relativ) frei' unterlegt.

Ethisches Verhalten (wie es bspw auch die „goldene Regel“ nahe legt) wäre mE
ohne das Postulat eines relativ freien Willens … bestenfalls … „traditioneller Unsinn“

Wille/Wollen verstehe ich als „Antriebskraft“ des Tuns! (Können – also ein „gewolltes“ Ziel auch erreichen – steht auf einem ganz andern Blatt.)
Sorry, ich bin ja ... Unwissend!
In meinem mentalen Kosmos finde ich für „absolut freien Willen“ und auch für „absolute Determiniertheit“ (keinerlei Beweise und) nicht mal ein paar bedenkenswerte Hinweise. Die sugerierten „absolut-Wahrheiten“ erscheinen mir meist zu ... unglaubwürdig. –
... "Relativ" ist mein Mittelweg!

- - -
Nochmal Analogie.    Worte (=Reden/Lehren) sind wie Münzsammlungen.
Sammlungen verlieren aber ihren (meist) höheren Wert durch Herauslöung und/oderFokussierung auf einzelne Stücke.

„Das Wort macht lebendig, der Buchstabe aber tötet“!

Durch das pure „wörtlich-nehmen“ heutiger Übersetzungen *)
von zum Teil uralten Überlierungen, die einst in anderen Sprachen und Kulturen (mit gänzlich anderem Erfahrungshorizont) aufgezeichnet/fixiert wurden - werden die darin transportierten Weisheiten vernebelt … „getötet“.

*) Wenn ich richtig erinnere - hast du an andere Stelle und in andern Worten bereits  etwas ähnliches gesagt/gemeint.

Freundlichst
Wolf