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Subjektiver Konstruktivismus. - Druckversion

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Subjektiver Konstruktivismus. - Geobacter - 16-01-2018

Es gibt extrem "radikale Konstruktivisten" die sich ganz leicht  durch eine einzige Wespe von ihrer Überzeugung abbringen lassen, dass doch der Mond gar nicht da sei, wenn man nicht hinschaue.

Die Überzeugung vertreten diese Leute nämlich tatsächlich und man kann sich mit ihnen stundenlang darüber streiten.. bis die Wespe kommt. Im Notfall tut es auch eine neugierige Hornisse... oder ein paar aufgebrachte Bienen..

Natürlich ist der Mond da wenn man auch nicht hinschaut und schon alleine der Tatbestand, dass er manchmal auch nicht da ist, wenn man hinschaut, dürfte ein gültiges Argument dafür sein.

Aber ganz anders ist es mit dem subjektiven Konstruktivismus. Unter diesen Vertretern gibt es Leute, die tatsächlich glauben, dass Dinge und Zusammenhänge eine für sich selbst existierende Wesensnatur haben. Bei denen hilft dann eigentlich gar kein Argument.

Und das würde ich gerne mal zum Thema einer Forumsdiskussion machen. Ich hab den Antrag deswegen hier unter "Religionsübergreifendes und Interreligiöses" gestellt, weil das Phänomen wahrscheinlich auch damit am meisten zusammenhängt.

Um mal einen Anfang zu machen behaupte ich jetzt, dass unsere Existenz für sich selbst keinen Sinn macht und dass wir unserer Existenz diesen Sinn schon selber geben müssen. Wofür der subjektive Konstruktivismus durchaus Sinn macht.  Alles Weltanschauliche ist nun mal eine neuronale Simulation unseres  Gehirns, welches zwingendermaßen Wert-abhängige Prioritäten  bei der Auswahl von Informationen setzen muss und dabei in manchen Situationen auch oft nicht lang überlegen kann..wenn es nicht zu Schaden kommen will.

Natürlich weis ich, das Glücklichsein zuerst mal von Faktoren wie Sicherheit, Geborgenheit, Erfolgserlebnissen.. abhängt und zu deren letzteren auch die persönlichen Wertschätzungserlebnise gehören. Und dass wenn diese Faktoren fehlen, sich das Glücklich-Sein nicht so richtig einstellen will.

Danach zu streben gibt der eigenen Existenz ihren Sinn. Nur... mit allen Mitteln? Rechtfertigungen, die keinen Bezug zur Realität mehr haben?


RE: Subjektiver Konstruktivismus. - Ekkard - 17-01-2018

Ich denke vorab mal daran, dass unser Erkenntnisapparat in erster Linie dazu dient, uns das Überleben zu sichern. Interessant ist in diesem Zusammenhang das Buch von Gerhard Vollmer „Was können wir wissen, Band 1“, Hirzel, Stuttgart. Mir liegt die Ausgabe „2. Auflage 1988“ vor. Aus evolutionärer Sicht  müssen unsere Erkenntnisse vom Gehirn so konstruiert sein, dass wir keinen lebensgefährlichen Schaden nehmen – jedenfalls in der Mehrzahl unserer Interaktionen mit der Welt.

Ob der Mond nur da ist, wenn wir hinschauen ist irrelevant, weil davon das Leben nicht abhängt. Solche Diskussionen sind in der Tat leicht auszuhebeln, wenn sich „die Wespe nähert“. Unsere Werdensgeschichte hat uns Sinnesorgane einschließlich des dahinter stehenden Nervensystems gegeben, damit wir gezwungen sind, Maßnahmen zu ergreifen.

(16-01-2018, 22:40)Geobacter schrieb: Aber ganz anders ist es mit dem subjektiven Konstruktivismus. Unter diesen Vertretern gibt es Leute, die tatsächlich glauben, dass Dinge und Zusammenhänge eine für sich selbst existierende Wesensnatur haben.

Um mal einen Anfang zu machen behaupte ich jetzt, dass unsere Existenz für sich selbst keinen Sinn macht und dass wir unserer Existenz diesen Sinn schon selber geben müssen. Wofür der subjektive Konstruktivismus durchaus Sinn macht.
Die Frage ist eher, was den Sinn ausmacht. Eine „für sich selbst existierende Wesensnatur“ kann ja durchaus sein. (Siehe meine Rezension des GEO-Artikels „Wie das Ich in den Kopf kommt“ (klick).  Dort wird letztendlich nicht ausgeschlossen, dass mehr oder weniger intensive Ichs (Wesenheiten) existieren können. M. a. W. Das Wesen kann, der Sinn muss nicht zwangsläufig existieren. Selbst, dass eine wertende Konstruktion sein muss, damit wir nicht zu Schaden kommen, beinhaltet keinen „Sinn“. Dieser besteht bestenfalls darin, dass wir überleben. Eine darüber hinaus gehende Zielvorstellung ist nicht erkennbar.

„Glücklich zu sein“ oder zu werden, beantwortet für sich genommen auch keine Sinnfrage.
Ich halte es aus Sicht meiner Lebenserfahrung für sinnvoller, die Aufgaben, die an einen heran getragen werden, aufzugreifen und zum Erfolg zu führen  (und Aufgaben, zu deren Bearbeitung die Kompetenz fehlt anderen zu überlassen).
Wenn das „subjektiver Konstruktivismus“ ist, dann sind wir uns einig.


RE: Subjektiver Konstruktivismus. - Gundi - 17-01-2018

(16-01-2018, 22:40)Geobacter schrieb: Natürlich weis ich, das Glücklichsein zuerst mal von Faktoren wie Sicherheit, Geborgenheit, Erfolgserlebnissen.. abhängt und zu deren letzteren auch die persönlichen Wertschätzungserlebnise gehören. Und dass wenn diese Faktoren fehlen, sich das Glücklich-Sein nicht so richtig einstellen will.

Danach zu streben gibt der eigenen Existenz ihren Sinn. Nur... mit allen Mitteln? Rechtfertigungen, die keinen Bezug zur Realität mehr haben?



Den Bezug zur Realität sehe ich dabei gar nicht als eigentliches Problem. Soll doch ruhig jeder für sich privat die Welt sehen und deuten wie er mag.
Problematisch ist es halt dann, wenn das eigene subjektive Konstrukt nicht mit der Welt zusammenpasst und man dann nicht etwa das eigenen Konstrukt hinterfragt, sondern versucht die Welt und ihre Fakten zu leugnen.
Daher kommt wohl auch häufig die Ignoranz gegenüber Tatsachen und Fakten von gläubiger Seite, wenn sie nicht mit dem eigenen Glaubensbild zusammen gehen. Im drastischsten Falle werden dann auch Andersdenkende verunglimpft oder ihnen die Kompetenz abgesprochen. Gleichzeitig wird versucht, die eigene Ansicht auf andere Menschen auszuweiten, denn Mehrheit gibt Sicherheit und macht es einfacher, das Konstrukt aufrecht zu erhalten.


RE: Subjektiver Konstruktivismus. - Ekkard - 17-01-2018

(17-01-2018, 20:10)Gundi schrieb: Gleichzeitig wird versucht, die eigene Ansicht auf andere Menschen auszuweiten, denn Mehrheit gibt Sicherheit und macht es einfacher, das Konstrukt aufrecht zu erhalten.
Ganz recht - und wir tun unser Leben lang nichts anderes. Wir sind sogar gezwungen, uns den Gepflogenheiten unserer gesellschaftlichen Umgebung anzupassen. Ich konnte nicht entscheiden, nicht in der benachbarten Großstadt zu arbeiten und mit dem Auto in der Gegend herum zu fahren. Die Lebensgrundlagen sind geprägt durch das, was sich die Gesellschaft insgesamt konstruiert.


RE: Subjektiver Konstruktivismus. - Geobacter - 18-01-2018

Damit wir nicht aneinander vorbeireden und doch das selbe meinen:

Mit Realität mein ich die Welt und ihre Tatsachen. Diese sind ja nicht weg zu leugnen.
Mit dem streben nach Glück meine ich, sich ein Maximum an Zufriedenheit als Ziel setzen. Wobei das ja kein schändliches Bestreben ist. Problematischer ist das Streben nach Zufriedenheit beim eigenen Selbstideal. Da geht es dann schon oft in die Richtung, dass Negativbilder und Vorurteile gegenüber anderen Mitmenschen "konstruiert" werden, an denen der Wert des eigenen Selbst gemessen wird. Das ist heute durch alle Gesellschaftsschichten bis hinauf zum mächtigsten Mann der Welt fast schon als Standard  zu beobachten. Die Realität der "alternativen Fakten"..

Ich geh mal davon aus, dass "Mister Präsident" wirklich von sich überzeugt ist. Er hat da überhaupt kein schlechtes Gewissen. Und er hat statistisch gerechnet, auch noch 175 Millionen Wähler hinter sich stehen, die da offensichtlich das selbe Bild von der Welt haben müssen wie er.. aber wahrscheinlich noch das katastrophal viel einfachere (naivere) - von meinem Standpunkt aus gesehen.


RE: Subjektiver Konstruktivismus. - Claro - 18-01-2018

(16-01-2018, 22:40)Geobacter schrieb: Um mal einen Anfang zu machen behaupte ich jetzt, dass unsere Existenz für sich selbst keinen Sinn macht und dass wir unserer Existenz diesen Sinn schon selber geben müssen.
Hallo Geobacter,
abgesehen davon dass die Existenz augenscheinlich sinnvoll ist, wie gibt man etwas per se Sinnlosem einen Sinn? Eusa_think
Beste Grüße


RE: Subjektiver Konstruktivismus. - Ekkard - 18-01-2018

Ich gehe durchaus mit dir mit! Das Optimum an Glück zu erreichen, ist sicher nicht verkehrt, solange dies nicht zum Schaden von anderen geschieht.

Richtig ist auch, dass der "kleine Hansel" in uns gerne mal groß heraus kommen möchte, wie auch immer (auch als Mr. President). Nur sollte man im Erfolgsfalle dies nicht als ein (für andere) schadloses Glück betrachten. Richtig!

(18-01-2018, 18:01)Geobacter schrieb: Mit Realität mein ich die Welt und ihre Tatsachen. Diese sind ja nicht weg zu leugnen.
Ich denke, darüber herrscht Konsens. Was strittig ist, sind die Bedeutungen, die wir den Tatsachen beimessen. Denn besonders diese Bedeutungen werden von unseren Sinnen und dem Gehirn dahinter konstruiert. Plakativ ausgedrückt: Was Äpfel sind, weiß jeder. Aber wenn jemand einen solchen (ohne Einladung, ungefragt) von meinem Tisch stibitzt, bin ich sauer. - Er entwendet etwas aus meiner Welt!


RE: Subjektiver Konstruktivismus. - Ekkard - 18-01-2018

(18-01-2018, 22:06)Claro schrieb: abgesehen davon dass die Existenz augenscheinlich sinnvoll ist, wie gibt man etwas per se Sinnlosem einen Sinn?
Wieso ist Existenz augenscheinlich sinnvoll? Augenscheinlich ist da gar nichts. Wir empfinden unser Dasein bestenfalls als sinnerfüllt, z. B. durch die Aufgaben, denen wir uns widmen. Aber das ist doch bereits eine "subjektive Konstruktion".


RE: Subjektiver Konstruktivismus. - Claro - 18-01-2018

(18-01-2018, 22:12)Ekkard schrieb:
(18-01-2018, 22:06)Claro schrieb: abgesehen davon dass die Existenz augenscheinlich sinnvoll ist, wie gibt man etwas per se Sinnlosem einen Sinn?
Wieso ist Existenz augenscheinlich sinnvoll? Augenscheinlich ist da gar nichts. Wir empfinden unser Dasein bestenfalls als sinnerfüllt, z. B. durch die Aufgaben, denen wir uns widmen. Aber das ist doch bereits eine "subjektive Konstruktion".

Hallo Ekkard!
Augenscheinlich deshalb, weil du subjektiv möglicherweise ein sinnerfülltes Leben hast, was ja unmöglich wäre, wenn alles sinnlos wäre.
Mit besten Grüßen


RE: Subjektiver Konstruktivismus. - dharma - 18-01-2018

Das heißt im Grunde erstmal nur, dass der Mensch die Fähigkeit hat, etwas zu finden, was seinem Leben einen Sinn verleiht. Bei den meisten Menschen ist das aber recht kurzfristig. Eine Art "Sinn Insulinspiegel". Geht hoch, aber auch relativ schnell wieder in den Keller. Dann brauchen sie das nächste. Das Problem ist die Sinnsuche der meisten Menschen. Wie bei Leuten, die die große Liebe suchen. Die finden sie oft erst, wenn sie aufhören zu suchen. Solange sie suchen, verpassen sie sie meistens. So ist das mit der Sinnsuche auch. Die Menschen suchen, bis sie das finden, was sie unter Sinn verstehen. Das ist aber bereits durch Vorstellungen und Erwartungen bedingt, die meistens aus der vorangehenden Lebensspanne entstanden sind, in der der Mensch gar keinen Sinn gefunden hatte. Das ist dann relativ sinnlos.


RE: Subjektiver Konstruktivismus. - Claro - 19-01-2018

(18-01-2018, 23:55)dharma schrieb: Das heißt im Grunde erstmal nur, dass der Mensch die Fähigkeit hat, etwas zu finden, was seinem Leben einen Sinn verleiht...

Bewußt wahrgenommener Sinn im Leben findet der Einzelne weil er von Sinn umgeben ist.
Bewußtes sinnvolles Handeln entspringt nicht dem Einzelnen einfach aus sich heraus.

Beste Grüße


RE: Subjektiver Konstruktivismus. - Ulan - 19-01-2018

(19-01-2018, 11:29)Claro schrieb: Bewußt wahrgenommener Sinn im Leben findet der Einzelne weil er von Sinn umgeben ist.
Bewußtes sinnvolles Handeln entspringt nicht dem Einzelnen einfach aus sich heraus.

Das sind im Prinzip zwei Aussagen, die nicht selbsterklaerend sind und bereits auf einem Interpretationsprozess, also einer subjektiven "Sinnfindung", beruhen.


RE: Subjektiver Konstruktivismus. - Claro - 19-01-2018

(19-01-2018, 11:32)Ulan schrieb:
(19-01-2018, 11:29)Claro schrieb: Bewußt wahrgenommener Sinn im Leben findet der Einzelne weil er von Sinn umgeben ist.
Bewußtes sinnvolles Handeln entspringt nicht dem Einzelnen einfach aus sich heraus.

Das sind im Prinzip zwei Aussagen, die nicht selbsterklaerend sind und bereits auf einem Interpretationsprozess, also einer subjektiven "Sinnfindung", beruhen.

Ja, aber immer auch von außen angestoßen, sowie dein ganzes subjektives Bewußtsein.


RE: Subjektiver Konstruktivismus. - Geobacter - 19-01-2018

(18-01-2018, 22:06)Claro schrieb:
(16-01-2018, 22:40)Geobacter schrieb: Um mal einen Anfang zu machen behaupte ich jetzt, dass unsere Existenz für sich selbst keinen Sinn macht und dass wir unserer Existenz diesen Sinn schon selber geben müssen.
Hallo Geobacter,
abgesehen davon dass die Existenz augenscheinlich sinnvoll ist, wie gibt man etwas per se Sinnlosem einen Sinn?
Ich könnte dir jede Menge Beispiele nennen und zeigen, wo der selbst gegebene Sinn durch die alleinige Existenz wirklich nicht nachvollziehbar ist. Ich "glaube" sogar dass die alleinige Existenz überhaupt keinen Sinn macht. Und aus diesem Grund lehne ich auch strikt jegliches Diktat ab, mit dem ein vorgegebener Sinn von irgendwelchen "Augenscheinlichkeiten" abhängig gemacht wird, bzw. abhängig gemacht werden soll.

Meine persönliche Abneigung gegen alle Metaphysik, die über das absolut Notwendigste hinaus geht, rührt auch ganz sicher von daher.

Mir ist da nämlich auch aufgefallen, dass unsere Welt für nichts besser ausgestattet ist, als der natürlichen (genetisch bedingten) Dauer unserer Existenz ein vorzeitiges Aus zu bescheren.

Und dass diese äußerst unangenehme Ausstattung allein dafür verantwortlich ist, dass wir zu halbwegs sozialen und recht klugen, aber leider auch sehr opportunistischen Allesfressern wurden, deren allergrößte Leidenschaft es "scheint" sich selbst was vorzumachen, um dann 99% aller noch zur Verfügung stehenden Ressourcen dafür auszugeben, von unseren  Artgenossen darin bestätigt zu werden...lässt mich sehr daran zweifeln, ob unsere bisherige Sinnsuche überhaupt einen Sinn macht.

Neue Ideen zur gemeinsamen Sinnsuche, die sich aus dieser - sagen wir, eher pessimistischen Wirklichkeitswahrnehmung zwangsläufig ergeben.. und ich bin mir ganz sicher, dass es hierin einen größeren intersubjektiven Konsens gibt, als es auf den erste Blick vielleicht scheinen mag, scheitern leider immer wieder am metapysischen Idealismus.. den sich Leute ausgedacht haben, als die Menschen (unsere Vorfahren) noch natürliche Fressfeinde hatten, die ihren Bestand bezüglich Population auf natürliche Art regulierten.......

Vielleicht hätte ich es mir einfacher gemacht, wenn ich mich damit begnügt hätte zu schreiben, dass des Menschen ärgsten Feinde der Mensch und all seine Götter sind. aber dann hätte mich sicher keiner Verstand..En.


RE: Subjektiver Konstruktivismus. - Ekkard - 19-01-2018

Sinnsuche:
Komisch, ich suche keinen Sinn, habe aber immer Aufgaben gefunden, die ich mit Freude abgearbeitet habe oder Pflichten, die halt zu erledigen waren.
Auch im so genannten Ruhestand ergeben sich ständig Aufgaben oder Pflichten, die global keinen Sinn haben aber doch Ziele darstellen. Mir macht deren "globale Sinnlosigkeit" aber keine Sorge.