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zweierlei juden
#99
Ok, Fans,
also zurueck nochmal zum ersten Posting, es ist ja nicht unberechtigt, sich hier drueber zu wundern, was Petronius zusammenstellt:
Zitat:Petronius: ... immer wieder zu hören, wenn fragen dazu gestellt werden, wie bestimmte dinge sich in der jüdischen religion darstellen
- was soll dieses (...) beharren darauf, das judentum sei keine religion, sondern umfasse ein volk? so, als gäbe es keinen unterschied zwischen dem, was ich „ethnische juden“ und „glaubensjuden“ nenne?
- es gibt zum einen menschen, die ethnisch, also über ihre abstammung, als juden definiert werden. in der ns-zeit per „ariernachweis“ als voll-, halb-, viertel- usw. juden, in der jüdischen tradition selbst per geburt durch eine jüdische mutter
- nun ist aber beileibe nicht jeder derart als „jude“ klassifizierter ein mensch, der an jahwe glaubt oder sich verpflichtet fühlt, die 613 mitzwot zu halten.
im gegenteil können diese menschen z.b. einem anderen religiösen glauben anhängen (oder sogar römisch-katholischer kardinal werden, wie aaron lustiger) oder atheisten sein (wie karl marx). glaubenmäßig haben sie also mit dem judentum gar nichts zu tun, sie haben halt zufällig ebenfalls als juden (nach welchem system auch immer) klassifizierte in ihrem stammbaum
- das Aufgezaehlte stimmt, aber
a) wir sind doch nur ungefaehr 14 Mio fuer einaner erkennbare Juden in der ganzen Welt zu 1 Zeit. Den Faktor muss man mit beruecksichtigen.

b) fragt man jene, die lernen (rabbinisch), so gilt man als Gesamt-Volk in ihre Ueberlegungen mit inbegriffen, denn bereits formal richtet sich der Bund an das "Volk", das vom Volk vor dem Sinai abstammt (ungeachtet, ob man sich das Ereignis wirklich als moeglich so-gewesen vorstellen koennte, also im Sinne der Umgangssprache "glaubt")

c) man kann einen Vertrag gemeinsam weiter halten, weil er vorliegt, und 1 Vertrags-Partner direkt anfassbar da ist, auch ohne ueber des Vertrags Entstehung oder den anderen Partner eine feste Meinung gebildet zu haben

- Moses Mendelssohn, der Philosoph, der von Kant sehr geschaetzt wurde als gleich-scharfer Denker, hat es um 1800 herum (in "Jerusalem", Reclam-Baendchen) eben ueberhaupt erst saekular-anfassbar so definiert, und an moderne Erfordernisse (Position dessen, was er als Juden in Europa vorliegen hatte, in der Staats-Welt) legitim angepasst, dass es (als Lehre und die ganze Gemeinschaft der fuer das ganze Abendland noch einheitlich ent-rechteten "Judenschaft" umfassend, aus der man aus Sicht der Umgebung einfach, und aus Sicht der Thorah-Gebote nur durch gesetz-praktikables "fuer tot-und-nicht-mehr-verpflichtet"-Erklaeren nach Taufe oder das islamische Bekenntnis herauskaeme) als "Vertrag" betrachtet wird, womit das "Meinen" des einzelnen Menschen darueber aussen-vor gelassen werden kann.
Das wurde von allen Derivationen, auch denen, die nachher entstanden, so akzeptiert, seither nennen wir ihn den "3.Moses" (nach Moses am Sinai und Rabbi Mosche b.Maimun (R'MBM, Maimonides).

Es war uns aus 2 Gruenden so nicht ganz zufriedenstellend, aber erstmal machbar.
a) aus einer Mutter geboren zu sein, setzt eine Beziehung Verwandter in die Welt - wie auich immer man dann im Lauf des Lebens zueinander stehn wird, es wird nie komplett kongruent sein, wenn jemand sich hieraus loest, dass dies allseitig getan waere. Herz, Bauch und Nieren reagieren nicht so simpel auf Wort und juristische Wahrheit.
- Wenn jemand die "Wahl" hatte, sofort ins Feuer geschmissen, zerrissen, totgeknueppelt, ersaeuft oder enthauptet zu werden, oder er "sagt ab", ist es naheliegend, dass nicht wenige dann lieber "absagen", um wenigstens die sanfteste der ihn bedrohenden Todesarten abzukriegen. Viel mehr Wahl hatte man angesichts erregter Mengen Leute bis 1800 oft nicht wirklich (weder die Juden im Islam-Block noch die im "Abendland"). Dies sollte ja ab nun idealerweise unter Menschenrechts-Aspekten nie mehr geschehen.

- Gerade diese Art "Austritte" nahm doch schon der gesunde Menschen-Verstand allerseits nicht ernst (es sei eine Ueberzeugung dabei im Spiel gewesen?) - es gab also in Kuerze doch hin und wieder heimlich oder gewohnheitsmaessig ganz offen gehandhabt (je nach der Integrierung desjenigen in seine "neue Gesellschaft" oder dem Erregbarkeits-Level einer Region) zur erwartbaren Fortsetzung der Bekanntschaft, Fachbeziehungen, Freundschaften zwischen noch-Juden und offiziell-nicht-mehr-Juden - je individuell, nicht kollektiv, denn kollektiv willkuerliches Ignorieren sachlich vollzogener Austritte haette unser jued.Gebot nicht billigen koennen.

d) Wir definieren halt, innerhalb der auf dieser Basis feststellbaren Lehre und Lehr-Institution (Rabbiner) samt ihrer Gebots-relevanten Text-Quellen das, was unter dem Saekular-Staats-Gedanken "Judentum"-Religion ist, und das hatte man uns doch nur alle paar Jahrhunderte mal gefragt. - Im praktischen Alltag spielte diese Abgrenzung doch kaum eine Rolle.

Der Begriff Nation kommt doch von Geburts-Abstammung, bequemerweise von der Mutter, denn die ist bei der Geburt garantiert anwesend - und es ist ohne Frage nicht nur Geburt, wie man in Nationen landet. Wo Juden flaechendeckend unter 1 gesetzlicher Sakular-Regierung beieinander leben, kommt man auch rein ueber Heirat oder Willens-Entscheidung, und geht darin ein ("man mendelt sich rein oder raus", wie es die "Eugeniker" saehen).

Kardinal Lustiger und Edith Stein kann man als 2 Sonderfaelle ansehen, die vorkommen. Deren r-kath.Ueberzeugung war theologisch, also glaubens-maessig, philosophisch oder auch privat harmonisch der neuen Konfession auch ehrlich zugeneigt, also sie sahen es als vereinbar sein, trotzdem eine bleibende Zuneigung zu ihrer "Mischpoche" im allgemeinen (historisch Juden eben) als auch zu Bekannten und Verwandten zu behalten, wobei eher diese einen Zweifel behielten, was denen am Christentum bloss so gefallen konnte, schon weil ein Judenmensch alltags nun ja wirklich weniger an die "eigentlichen Wissens-Feinheiten" anderer Konfession kommt und, auch eher alltags, vorwiegend mit "Fundis" in Bekenntnis-Debatten verstrickt wird, denen er letztlich nur ein gereiztes "ich will nicht" entgegensetzt, weil ja auch auf der anderen Seite gar nicht vorhanden ist, an was ein Gelehrterer haette appellieren koennen. Dazu muss man auch selbst nicht gelehrt sein.

Es ist und bleibt also fuer uns ein Gesamt, und das schoene Sinnbild dafuer ist die Zeichnung dreier Hasen mit gemeinsam 3 Ohren, frueher mal das Abzeichen fuer die Gemeinnden Speyer, Worms, Mainz (9.Jhd oberste Institution des Judentums der Judenschaft im Deutschen-Reich), dass dies sozial etwas sehr Durchhalte-Faehiges ist, dass der Mensch mal bio-logisch, mal theo-logisch und mal alltags-profan betont lebt. Ist nicht von uns erfunden worden, sondern konnte im Nachhinein so festgestellt werden.

Es kann sein, dass das daher ei uns stark ist, weil wir bestimmte Gebote und Gebete nur erbringen koennen ab einer 10-Mann (oder 10-Frau) Gemeinde.
Zitat:Petronius: - wenn also hier im religions(!) forum die frage gestellt wird, was denn das judentum oder die jüdische religion (um das vom „ethnischen judentum“ abzugrenzen) zu einer bestimmten frage sage, dann geht’s natürlich nicht darum, was kardinal lustiger oder karl marx dazu meinen. jeder verweis auf „aber juden sind doch ein volk und keine religion!“ geht also klar am thema vorbei und wird von mir mittlerweile als bewußtes ablenkungsmanöver empfunden, um sich vor der antwort auf die frage zu drücken

- ich bin nicht jedesmal dabei, aber auch da kannst Du etwas beobachtet haben, was vorkommt. Wir - jetzt mal fuer mehr User als mich gesagt, reagieren dann doch unwirsch darauf, wenn ein Einwand sich anscheinend nur denken kann, es sei ein "bewusstes Ablenkungsmanoever" darin. Von frueher, als man mit noch mehr juedischen Leuten im Lande zu tun hatte (als seit 1933...) wurde oft geschimpft: "Muss ein Jude auf eine Frage immer mit einer Gegenfrage kontern?" - man haette es selbst so doch gar nicht bemerkt, gestutzt, und bestaetigt "ja, tatsaechlich, ulkig - aber ich jedenfalls muss".

In der Hinsicht tatsaechlich-juedisch dazu erzogen, auf genaue Wortwahl zu achten, verkennen wir mitunter, dass das der Andere nicht im selben Mass wurde. Nichtjuden als Normal-Mehrheit koennen Worte fuer synonym setzen, wie es grad kommt, weil sie so wenig damit zu tun haben, dass sie so ungefaehr formulieren koennen. Jene, wo sie diese Worte normalerweise hoeren und benutzen, sind da auch genauso ungenau.

Wenn nun jemand wie ich diese Worte exakt setzt, um etwas zu erlaeutern, kann ich es nicht verhindern, falls mein Leser das wieder fuer sich in "dito.... dito.... dito" zur Kenntnis nimmt. Beispiel aus diesem Text hier "Institution des Judentums der Judenschaft" koennte einer fuer doppelt-gemoppelt halten, ist es fuer mich aber nicht, sondern praezisierend. Mir ist Sch'UM (die hochrangigen karolingischen 3-Gemeinden) als Ding klar: Da hatte der Kaiserhof sephardisch-juedische Gelehrte aus Spanien her hierhin berufen, ihm die Reichsverwaltung fachkundig aufzubauen, und diese trafen hier auf alt-heimische Gemeinden, z.B.Trier, Koeln, die aus der Roemerzeit noch existierten, praktisch fast zugleich mit den Roemern gekommen. Man stutzte, verglich, und nutzte gern die Gelegenheit, die Lehre zu beleben, und die hiesigen Gemeinden waren gross, die Gelehrten, die man rief, wenige, jedoch allseits wertvolle. Es war eine tolle Zeit fuer unser Thorah-Lernen im Exil, dessen wir uns ja immer bewusst waren.

Also "Judenschaft" - das umfasst die alle, hiesige wie Hinzugezogene, mitsamt der ganz Ungelehrten, etwa Knechte oder verstreut lebende Mueller, Landwirte, Wirte etc. Man konnte damals auch noch Staedter oder Landbewohner zu sein waehlen.
- "Judentum" umfasst mehr die Lehre und die Brauchtums-Aufsicht, waehrend das Brauchtum regional eigen war.
- "Institution" - es gibt Verordnungen und Erlasse aus der so gebildet wordenen Autoritaet, die in unserm Gebots-Leben seitdem wirksam bis heute gelten, z.B.die Ein-Ehe-Vorschrift.
Das ging so, mal mehr mal weniger frei, bis zu den Kreuzzuegen und der Ghettoisierung.

Diese klaerte ja nun ohne unser Zutun, was "juedisch" sei. Auch dies war ein fliessendes Hin und Her, ob religioes ausgebildet oder nicht glaeubig, aber friedlich mitmachend, oder im Allgemeinen abstaendig, aber im Notfall doch hilfbereit oder akzentuiert sich voellig separierend bis zum Uebertritt ins Christentum (resp.den Islam, es war da so aehnlich).

Einer, der sich theoretisch total gut auskannte, musste nicht zur Institution gehoeren und nicht zu einer bestimmten Judenschaft vor Ort, das liegt daran, wovon man leben muss, und ob man damit sesshaft werdenn kann. An einem Ort gefiel sein Buch, am andern nicht - etwas spaeter sah man: "uj, ein kluger Kopf - er hat das, was wir suchen, prima ausgearbeitet!"

Also kurz gesagt, wir muessen damit leben, Leute, die uns etwas fragen koenne waehlen oder wen anderen fragen. Bestimmte Besonderheiten haben wir eben historisch bedingt oft.

mfG WiT :)


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mein problem - von petronius - 06-10-2009, 10:25
RE: Das Problem ist alleine petronius Wahrnehmung! - von petronius - 06-10-2009, 12:47
RE: zweierlei juden - von Lhiannon - 06-10-2009, 13:08
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