21-01-2009, 01:36
Hallo Huephap,
also mir scheint dass Du da etwas sehr hastig herumgeblaettert hast, wenn Du nicht mal die paar Verse weiter gelesen hast, wo sich dieser Vers als zunaechst einmal ganz situationsbezogen erklaert. Es geht hier nicht um irgendwas, was wir mit "Goetzendienst" uebersetzen, sondern um ein bestimmtes Verhalten zwischen Vertragsparteien von (inzwischen oder sowieso) unterschiedlicher Konfession. Insofern ergab sich aus einem damaligen Zwischenfall eine kuenftige Regel.
Der Begriff "Goetzendiener" ist etwas willkuerlich gewaehlt, es ging nicht um alle, auf die das Wort irgendwie passt, sondern, soviel ich weiss, um einen bestimmten Stamm in den Hedjas, damals, ich meine, Bene Quraisch, die religioes irgendwie zwischen Judentum und Sabaeer-Sternreligion standen, und die waren mit Mohammeds Haus auch angeheiratete Verwandte. - Das kann aber auch von mir falsch erinnert sein.
Man sieht beim Weiterlesen, dass es hier um ganz bestimmte Leute von damals geht, die naemlich einen Vertrag abgemacht hatten, sich aber dann davon wieder distanzierten, und der Kern des Textes hier ist gar nicht ihre Konfession, sondern der Vertragsbruch:
Diese Leute, damals, die soll man nun als etwas ansehen, was oefter vorkommen koennte, also eine Regel daraus ableiten:
wer einen Vertrag versprach, darf ihn nicht brechen, indem er sagt, die andere Seite - die hier im Beispiel Mohammeds Anhaenger waren - haetten ja keinen Glauben, der dessen wert sei, sich an gegebene Versprechen zu halten, dann ist es korrekt, deren Anfuehrer, Wortfuehrer, soweit zu bekaempfen, dass sie dies Angreifen der Muslime fuer deren anderen Glaubensinhalt unterlassen.
Bei Eid, Geluebde, Vertrag und Versprechen geht es ausserdem um G'TT, und ER beachtet, ob einer luegt oder nachtraeglich bedauert, ein Versprechen gegeben zu haben, da hilft keine Ausrede, einseitig zu beschliessen, der Vertagspartner sei es an-sich nicht wert - denn G'TT ist das immer wert, sein Wort zu halten.
Da besteht aber noch immer die Frage: was ist es mit der anderen Seite, der Vertrag verband doch beide Seiten, also: muss sich nun der, dem der Treue-Vertrag gebrochen wurde, verhalten wie jemand, den das trotzdem noch bindet, weil er das ja auch "unterschrieb"?
Nein, jetzt nicht mehr. Er muss sich wehren koennen.
Dies ist eine schon in biblischer Zeit vorgekommene Frage, naemlich, zur Zeit Abrahams, als noch die ersten Philister an der Kueste regierten, schloss man Brunnenvertraege, was auch beinhaltete, im von der Hafen-Stadt unbewirtschafteten Hinterland an selbst gefundenen Brunnen zu wohnen und hier nicht dafuer angegriffen zu werden.
Es war nicht etwa, dass diese Staedte die neu entdeckten Brunnen etwa selbst dringend brauchten - denn als Abraham eine Zeitlang abwesend war, schuetteten sie die Wasserstellen wieder zu, damit niemand hier lebe.
Isaak kam und fand dieselben Plaetze trotzdem wieder, und daher kam es nun zu noch einem Friedensvertrag (da gibt es das Wort 'ALAH in der Bibel).
Nach etwa 200 Jahren kam Volk Israel mit Moses und Joschua wieder und es gab anscheinend kein Problem mit den Philistern, weiterhin laut Vertrag und den beschworenen Eiden diese Brunnen zu nutzen.
Aber dann wechselte wieder etwa 400 Jahre spaeter die Philister-Oberschicht sich gegen neue Leute aus Kefto (Kreta?) aus und diese hatten den alten Thron inne mit all seinen Rechten und Braeuchen und Kulten, ignorierten aber einige Pflichten, die alten Vertraege, und erst sie unterwarfen sich das Volk Israel im Hinterland so massiv, dass sie zugrunde gegangen waeren.
Da entschied David fuer Volk Israel ganz genauso wie diese Qur'an-Stelle, dass ein Treue-Vertragsbrecher den Vertrag fuer beide Seiten aufgeloest hat, und der Betrogene hat keine Treue-Verpflichtung mehr daraus. Die Sache mus voellig neu ausgefochten und neu geregelt werden.
David hat eine zweite solche Situation auch mit Aram (Syrien) im Norden gehabt, wo nach Jakobs Abzug sein Schwiegervater Laban ihnen nachjagte - dann aber kam es zu einer beiderseitigen Grenz-Steinsetzung und einem beiderseitigen Friedens-Vertrag. Dort war die Laban-Familie aus Abrahams Bruder schon die neue Dynastie, und nun war es dort auch wieder eine neuere Dynastie, welche alles sonst uebernahm, und auch diese gedachte nicht, sich an den alten Friedens-Bund zu halten und machten kriegerische Einfaelle - damit gaben sie aber auch automatisch den Weg frei, sich nun auch gegen sie zu wenden und zu sehn, wie es diesmal ausgeht.
Es ist dann auch nicht erforderlich, etwa nur bis zum gehabten Status quo zu kaempfen, wie es mit dem gehabten Vertrag gestanden hatte, Grenzstein und so, sondern der Vertrag ist hin und das Kraefteverhaeltnis muss jetzt voellig neu bestimmt werden und kann in einen neuen Vertrag muenden.
Koerperschaften sind permanente juristische Personen, und wer in die Stelle einer solchen Person eintritt, ist an deren alte Vertraege gebunden, man darf sich nicht einseitig ignorieren und erwarten, die andere juristische Person, deren Dynastie nicht neu drin ist, sei dann noch gebunden wie zuvor, also psychologisch wehrlos, nur um ihrerseits treu zu bleiben.
Uj - das ist ja fast die aktuelle Lage ....
mfG WiT :)
also mir scheint dass Du da etwas sehr hastig herumgeblaettert hast, wenn Du nicht mal die paar Verse weiter gelesen hast, wo sich dieser Vers als zunaechst einmal ganz situationsbezogen erklaert. Es geht hier nicht um irgendwas, was wir mit "Goetzendienst" uebersetzen, sondern um ein bestimmtes Verhalten zwischen Vertragsparteien von (inzwischen oder sowieso) unterschiedlicher Konfession. Insofern ergab sich aus einem damaligen Zwischenfall eine kuenftige Regel.
Zitat:Sura 9. Die Reue (At-Taubah).Hier geht es um den Weg, den jemand zur Einholung eines Rechts-Entscheides oder Unschulds-Befundes reisen muss, z.B.gab es im Sueden des Sinai eine solche Schieds-Stelle. Mitunter wird so jemand aber zornig verfolgt oder ist von Banden bedroht, bittet also fuer den wichtigen Weg den strecken-zustaendigen Weghueter, ihn zu geleiten, und ggf. als Gast zu versorgen und im Fall bewaffneten Angriffs sogar mit dem Leben seiner selbst und der eigenen Leute zu verteidigen. Dies sollen die Empfaenger dieser Sure also hoeher stellen als die Konfessionsfrage.
6. und wenn einer der Goetzendiener bei dir Schutz sucht,
dann gewaehre ihm Schutz,
bis er G'TTES Worte vernehmen kann,
hierauf lasse ihn den Ort seiner Sicherheit erreichen.
Der Begriff "Goetzendiener" ist etwas willkuerlich gewaehlt, es ging nicht um alle, auf die das Wort irgendwie passt, sondern, soviel ich weiss, um einen bestimmten Stamm in den Hedjas, damals, ich meine, Bene Quraisch, die religioes irgendwie zwischen Judentum und Sabaeer-Sternreligion standen, und die waren mit Mohammeds Haus auch angeheiratete Verwandte. - Das kann aber auch von mir falsch erinnert sein.
Man sieht beim Weiterlesen, dass es hier um ganz bestimmte Leute von damals geht, die naemlich einen Vertrag abgemacht hatten, sich aber dann davon wieder distanzierten, und der Kern des Textes hier ist gar nicht ihre Konfession, sondern der Vertragsbruch:
Zitat:- Dies, weil sie ein unwissendes Volk sind.Eingangs war die Rede von unwissenden Leuten, denen es sozusagen nicht anzulasten ist, wenn sie religioes abweichend glauben, aber soviel muss man verlangen, dass sie wissen, was ein Vertrag ist und den muss man halten oder eben gleich nicht abmachen. In der Wueste ist so etwas noch lebenswichtiger als in gemuetlicheren Regionen.
7. Wie kann es einen Vertrag geben
zwischen den Goetzendienern und G'TT und Seinem Gesandten?
- ausgenommen allein die, mit denen ihr bei der heiligen Moschee ein Buendnis eingingt -
- solange diese euch Treue halten, haltet ihr ihnen Treue.
AmEn (WahrSpruch): G'TT liebt diejenigen, die ehrfuerchten.
8. Wie?
Wuerden sie doch, wenn sie euch besiegten,
weder Bindungen noch Verpflichtungen euch gegenueber einhalten,
sie wuerden euch mit dem Munde gefaellig sein, indes ihre Herzen sich weigerten
- und die meisten von ihnen sind Frevler:
9. sie verkaufen G'TTES Zeichen fuer einen geringen Preis
und sie halten ab von Seinem Weg.
tatsaechlich uebel ist das, was sie tun
10. sie achten keine Bindung und keine Verpflichtung gegenueber einem Glaeubigen
und sie sind die Uebertreter.
11. Bereuen sie aber
und verrichten sie das Gebet
und entrichten sie die Zakah (=Armengabe),
so sind sie eure Brueder im Glauben
und Wir machen die Zeichen klar, fuer die wissenden Leute.
12. Wenn sie aber, nach ihrem Vertrag, ihre Eide brechen
und euren Glauben angreifen,
dann - sie halten ja keine Eide -
bekaempft die Anfuehrer des Unglaubens so,
dass sie das lassen.
Diese Leute, damals, die soll man nun als etwas ansehen, was oefter vorkommen koennte, also eine Regel daraus ableiten:
wer einen Vertrag versprach, darf ihn nicht brechen, indem er sagt, die andere Seite - die hier im Beispiel Mohammeds Anhaenger waren - haetten ja keinen Glauben, der dessen wert sei, sich an gegebene Versprechen zu halten, dann ist es korrekt, deren Anfuehrer, Wortfuehrer, soweit zu bekaempfen, dass sie dies Angreifen der Muslime fuer deren anderen Glaubensinhalt unterlassen.
Zitat:13. Wollt ihr nicht gegen Leute kaempfen,Hier nun sieht man genau, dass es um einen bestimmten Vorfall ging, als Anlass zu dieser Sure. Diese Leute hatten einen Treue-Eid gebrochen und den Gesandten, da war Mohammed gemeint, dann im Stich gelassen, und hatten schon selbst zu Waffen gegriffen, also etwa die Situation in Mekka, als Mohammed knapp noch entkam und fuer 10 Jahre in Jathrib-Medina in eine ganz andere Umgebung, wenn auch nahebei, floh.
die ihre Eide brachen, und die den Gesandten zu vertreiben planten?
- sie waren es ja, die euch zuerst angriffen -
Fuerchtet ihr sie etwa?
G'TTES Wuerde geziemt es eher,
dass ihr Ihn fuerchtet, wenn ihr Glaeubige seid.
Bei Eid, Geluebde, Vertrag und Versprechen geht es ausserdem um G'TT, und ER beachtet, ob einer luegt oder nachtraeglich bedauert, ein Versprechen gegeben zu haben, da hilft keine Ausrede, einseitig zu beschliessen, der Vertagspartner sei es an-sich nicht wert - denn G'TT ist das immer wert, sein Wort zu halten.
Da besteht aber noch immer die Frage: was ist es mit der anderen Seite, der Vertrag verband doch beide Seiten, also: muss sich nun der, dem der Treue-Vertrag gebrochen wurde, verhalten wie jemand, den das trotzdem noch bindet, weil er das ja auch "unterschrieb"?
Nein, jetzt nicht mehr. Er muss sich wehren koennen.
Dies ist eine schon in biblischer Zeit vorgekommene Frage, naemlich, zur Zeit Abrahams, als noch die ersten Philister an der Kueste regierten, schloss man Brunnenvertraege, was auch beinhaltete, im von der Hafen-Stadt unbewirtschafteten Hinterland an selbst gefundenen Brunnen zu wohnen und hier nicht dafuer angegriffen zu werden.
Es war nicht etwa, dass diese Staedte die neu entdeckten Brunnen etwa selbst dringend brauchten - denn als Abraham eine Zeitlang abwesend war, schuetteten sie die Wasserstellen wieder zu, damit niemand hier lebe.
Isaak kam und fand dieselben Plaetze trotzdem wieder, und daher kam es nun zu noch einem Friedensvertrag (da gibt es das Wort 'ALAH in der Bibel).
Nach etwa 200 Jahren kam Volk Israel mit Moses und Joschua wieder und es gab anscheinend kein Problem mit den Philistern, weiterhin laut Vertrag und den beschworenen Eiden diese Brunnen zu nutzen.
Aber dann wechselte wieder etwa 400 Jahre spaeter die Philister-Oberschicht sich gegen neue Leute aus Kefto (Kreta?) aus und diese hatten den alten Thron inne mit all seinen Rechten und Braeuchen und Kulten, ignorierten aber einige Pflichten, die alten Vertraege, und erst sie unterwarfen sich das Volk Israel im Hinterland so massiv, dass sie zugrunde gegangen waeren.
Da entschied David fuer Volk Israel ganz genauso wie diese Qur'an-Stelle, dass ein Treue-Vertragsbrecher den Vertrag fuer beide Seiten aufgeloest hat, und der Betrogene hat keine Treue-Verpflichtung mehr daraus. Die Sache mus voellig neu ausgefochten und neu geregelt werden.
David hat eine zweite solche Situation auch mit Aram (Syrien) im Norden gehabt, wo nach Jakobs Abzug sein Schwiegervater Laban ihnen nachjagte - dann aber kam es zu einer beiderseitigen Grenz-Steinsetzung und einem beiderseitigen Friedens-Vertrag. Dort war die Laban-Familie aus Abrahams Bruder schon die neue Dynastie, und nun war es dort auch wieder eine neuere Dynastie, welche alles sonst uebernahm, und auch diese gedachte nicht, sich an den alten Friedens-Bund zu halten und machten kriegerische Einfaelle - damit gaben sie aber auch automatisch den Weg frei, sich nun auch gegen sie zu wenden und zu sehn, wie es diesmal ausgeht.
Es ist dann auch nicht erforderlich, etwa nur bis zum gehabten Status quo zu kaempfen, wie es mit dem gehabten Vertrag gestanden hatte, Grenzstein und so, sondern der Vertrag ist hin und das Kraefteverhaeltnis muss jetzt voellig neu bestimmt werden und kann in einen neuen Vertrag muenden.
Koerperschaften sind permanente juristische Personen, und wer in die Stelle einer solchen Person eintritt, ist an deren alte Vertraege gebunden, man darf sich nicht einseitig ignorieren und erwarten, die andere juristische Person, deren Dynastie nicht neu drin ist, sei dann noch gebunden wie zuvor, also psychologisch wehrlos, nur um ihrerseits treu zu bleiben.
Uj - das ist ja fast die aktuelle Lage ....
mfG WiT :)