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Katharer – Ketzer
#31
(18-11-2013, 03:06)Ulan schrieb: die Zerstoerung der menschlichen Koerper wird ihre Seelen = Engel freisetzen, damit sie in das himmlische Reich zurueckkehren koennen.

Jetzt sollte also klar sein, warum die Katharer die Apokalypse herbeisehnten.

Das ist ja unglaublich. Da lebte eine Religion in Europa, die die "Zerstörung der menschlichen Körper" wollte.
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#32
(18-11-2013, 15:11)Sinai schrieb: Das ist ja unglaublich. Da lebte eine Religion in Europa, die die "Zerstörung der menschlichen Körper" wollte.

Ist doch nichts weiter als Ton, und alle trockene Erde ist Satans Werk. Die Seele als Engel braucht so etwas nicht.
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#33
(18-11-2013, 03:06)Ulan schrieb:
(17-11-2013, 19:29)Sinai schrieb: Meine Frage:

Was hat der Doketismus mit der Apokalypse zu tun ? ?


Diese Frage ist Dir jetzt mehrfach beantwortet worden und ist auch ausfuehrlich in dem Link beantwortet, aber sei's drum, hier noch ein letztes Mal eine Erklaerung der Lehre der Katharer
...

danke für diese ausführungen
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#34
(18-11-2013, 03:06)Ulan schrieb: die Zerstoerung der menschlichen Koerper wird ihre Seelen = Engel freisetzen, damit sie in das himmlische Reich zurueckkehren koennen.

Jetzt sollte also klar sein, warum die Katharer die Apokalypse herbeisehnten.


Viele Menschen haben Mitleid mit den Katharern.
Aber jetzt muß man diese Meinung revidieren.
– Falls Deine Beschreibung (die offenbar auf Akten der Inquisition beruht) stimmt.

Ursprünglich dachte die Christenheit, die Katharer waren sehr liebe Leute, die den gewalttätigen Gott des Alten Testaments (Sodom und Gomorrah, Sintflut) ablehnten. Man sah – fälschlich – eine Art von Rot-Kreuz-Sanitätern in ihnen.

Aber jetzt tun sich ja Abgründe auf !
Das waren ja die schlimmsten Feinde der Menschheit.

Vorbehaltlich daß Deine Einschätzung stimmt, sehnten sie die Apokalypse herbei.


(18-11-2013, 15:18)Ulan schrieb:
(18-11-2013, 15:11)Sinai schrieb: Das ist ja unglaublich. Da lebte eine Religion in Europa, die die "Zerstörung der menschlichen Körper" wollte.

Ist doch nichts weiter als Ton, und alle trockene Erde ist Satans Werk. Die Seele als Engel braucht so etwas nicht.

Das heißt, sie wollten den Tod der braven Leute, damit die Seele befreit wird.
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#35
(20-11-2013, 00:08)Sinai schrieb: Aber jetzt tun sich ja Abgründe auf !
Das waren ja die schlimmsten Feinde der Menschheit.

Schon mal was vom Juengsten Gericht gehoert? Wo siehst Du da den prinzipiellen Unterschied zum allgemeinen christlichen Glauben?

(20-11-2013, 00:08)Sinai schrieb: Das heißt, sie wollten den Tod der braven Leute, damit die Seele befreit wird.

Sie glaubten halt an das ewige Leben. Wie fast alle Christen. Der Unterschied ist halt nur, dass die vom Satansjoch Befreiten einen Koerper aus himmlischen Material annehmen.

Irgendwie scheinst Du komplett vergessen zu haben, dass zum ewigen Leben erst einmal der Tod gehoert.
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#36
@Sinai

Nochmals:

Allen, die sich als Christen verstanden, waren alle Texte des Neuen Testaments - also auch die Offb - heilig und verbindliches Glaubensgut. An irgendetwas davon nicht zu glauben und das öffentlich zu machen, war im späten Mittelalter und in der Frühen Neuzeit lebensgefährlich.

Ein anschauliches Beispiel katharischen Denkens hat Dir Ulan gegeben.

Bei den Katharern gab es keine einheitlichen Vorstellungen von den Zuständen nach dem Jüngsten Gericht.

Viele glaubten, dass die Erde, so wie sie ist, das künftige "Paradies der Dummen" sein werde. Ins "himmlische Paradies" könnten nur Katharer gelangen.

Andere dachten, dass die Erde nach dem Jüngsten Gericht zur Feuerhölle ausgebaut werde, wo die Bösen in Feuern, die neunmal so heiß seinen, wie irdische Feuer, in alle Ewigkeit zu büßen hätten.

Radikale Katharer waren der Ansicht, dass sich, wenn die Zahl der Heimkehrenden (Engelseelen) erfüllt sei, auf der Erde nichts mehr ändern werde. Es werde ein sinnloses Wandern der Seelen in immer neue Körper geben. Nur die Bösesten der Bösen, Judas beispielsweise, und alle Juden (!) werden für immer in der Hölle sein.

Solch unterschiedliches katharisches Endzeitdenken ist u. a. aus Berichten des Inquisitors Petrus von Verona erschließbar.
MfG B.
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#37
(20-11-2013, 06:24)Ulan schrieb: Irgendwie scheinst Du komplett vergessen zu haben, dass zum ewigen Leben erst einmal der Tod gehoert.

Kein normaler Christ hoffte im Mittelalter auf die Apokalypse.

Ja, man durfte nichts gegen irgendwelche ominöse Prophezeiungen sagen, die überall herumschwirrten, weil man sonst Probleme bekommen konnte – wie immer, wenn man über irgendwelche religiöse Fragen sprach.

Die Bibel exisierte damals nicht in Landessprache – daher wußte man eigentlich nichts von der Apokalypse – beim Gottesdienst wurde nie daraus vorgelesen (heute ja auch nicht) – und alles, was man darüber "wußte" war aus dem Mund irgendwelcher Mönche oder Andersgläubiger.

Heute hofft auch kein normaler Christ auf die Apokalypse.

Die einzigen, die heute auf die Apokalypse hoffen, sind die Zeugen Jehovas.
Und die hoffen, daß sie und ihre Familien Harmagedon überleben werden, und ohne zu sterben das ewige Leben im Paradies haben werden.
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#38
(20-11-2013, 12:02)Bion schrieb: Radikale Katharer waren der Ansicht, dass sich, wenn die Zahl der Heimkehrenden (Engelseelen) erfüllt sei, auf der Erde nichts mehr ändern werde. Es werde ein sinnloses Wandern der Seelen in immer neue Körper geben. Nur die Bösesten der Bösen, Judas beispielsweise, und alle Juden (!) werden für immer in der Hölle sein.

Das war wohl nicht die Ansicht "der Katharer". Das riecht nach dem harten Kern der Sekte – so was gibt es in jeder religiösen Gruppierung.
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#39
(20-11-2013, 12:02)Bion schrieb: Solch unterschiedliches katharisches Endzeitdenken ist u. a. aus Berichten des Inquisitors Petrus von Verona erschließbar.

(17-11-2013, 00:31)Sinai schrieb: Ob Akten der Inquisition als verläßliche Quelle angesehen werden können ??
Die Inquisition arbeitete mit Drohung und Folter. Jedes beliebige "Geständnis" konnte so von ihr erzwungen werden.
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#40
(20-11-2013, 13:41)Sinai schrieb:
(20-11-2013, 06:24)Ulan schrieb: Irgendwie scheinst Du komplett vergessen zu haben, dass zum ewigen Leben erst einmal der Tod gehoert.

Kein normaler Christ hoffte im Mittelalter auf die Apokalypse.

Du bist auf mein Argument ueberhaupt nicht eingegangen. Fast alle Christen sind der Ansicht, dass der Weg zum ewigen Leben erst einmal durch den Tod geht, aehnlich wie bei Jesus. Zweitausend Jahre lang sind jetzt Christen gestorben mit der Hoffnung auf ein ewiges Leben danach. Das irgnorierst Du irgendwie voellig.

Auch hast Du eine voellig falsche Vorstellung von der mittelalterlichen Einstellung zum Tod. Ich weiss gar nicht, wo Du die her hast. Alltaegliche Dinge wie der Dies Irae-Hymnus oder der Totentanz scheinen Dir nicht gelaeufig zu sein. Eine Erloesung von einer irdischen Existenz voll von Krankheit, allgegenwaertigem Tod und Plackerei war nicht so erschreckend. Das Versprechen war doch, dass danach alles besser wird.

(20-11-2013, 13:41)Sinai schrieb: Ja, man durfte nichts gegen irgendwelche ominöse Prophezeiungen sagen, die überall herumschwirrten...

Es erstaunt mich immer wieder, wie Du einen Text aus dem kanonischen NT als "ominoes" bezeichnest (obwohl es dem urspruenglichen Wortsinn erstaunlich aehnlich kommt Icon_cheesygrin). Die Apokalypse war schon immer ein sehr beliebtes Thema in der Kunst. Mit Ausnahme von Kirchenfenstern war die Reichweite natuerlich beschraenkt.

Auch heute erfreut sich die Apokalypse bei einem sehr grossen Teil der Christenheit grosser Beliebtheit. Bei den meisten evanglikalen Christen hat sie einen sehr hohen Stellenwert.

(20-11-2013, 13:41)Sinai schrieb: Heute hofft auch kein normaler Christ auf die Apokalypse.

Die einzigen, die heute auf die Apokalypse hoffen, sind die Zeugen Jehovas.
Und die hoffen, daß sie und ihre Familien Harmagedon überleben werden, und ohne zu sterben das ewige Leben im Paradies haben werden.

Ah ja. Das ist ein sehr exklusiver Club. Das hat aber alles nichts mit Katharer-Glauben zu tun. Die von Dir ausgedrueckte Angst vor dem Tod macht klar, dass Du an die Auferstehung und an ein Leben nach dem Tod nicht glaubst. Dein Unglauben sei Dir natuerlich ungenommen, das geht vielen so. Ein glaeubiger Christ aber sollte den Tod nicht fuerchten, denn danach wird fuer ihn alles besser. Aus diesem Grund hat ein glaeubiger Christ auch die Apokalypse nicht zu fuerchten.
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#41
Wenn Du ein Beispiel dafuer, wie die Apokalypse dem gemeinen Volk vor der Einfuehrung des Buchdruckes nahegebracht wurde, schau mal hier:

'http://www.johannesoffenbarung.ch/bilderzyklen/blockbuch.php

Auf der Seite gibt's auch andere Beispiele.
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#42
(20-11-2013, 19:15)Ulan schrieb: Wenn Du ein Beispiel dafuer, wie die Apokalypse dem gemeinen Volk vor der Einfuehrung des Buchdruckes nahegebracht wurde, schau mal hier:

'http://www.johannesoffenbarung.ch/bilderzyklen/blockbuch.php

Auf der Seite gibt's auch andere Beispiele.

Wundert mich ja schon, das es anscheinend nie eine
Elternverfolgung gegeben hat die ihren Kinder diese schreckliche
Welt zugemutet haben.

Wenn etwas im Argen liegt, beseitigt man doch erstmal die Ursachen.
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#43
Ich wuerde einfach mal sage, die Menschen hatten damals oft andere Sorgen. Wenn in regelmaessigen Abstaenden ein Grossteil der Leute um Dich herum von der Pest und aehnlichem dahingerafft wird und sich die Leichenberge auftuermen, machst Du Dir wahrscheinlich weniger Gedanken darum, ob irgendein Bild ein Kind verstoeren koennte. Das ist jetzt natuerlich etwas spaeter als die Katharer, aber alt wurden die Leute im 13. Jhdt. im Schnitt auch nicht, wenn auch die Bedingungen besser waren als in den folgenden Jahrhunderten.
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#44
Leider weiß ich zu wenig über die Katharer, außer dass sie nicht die damals gültige Lehre der Kirche vertraten und deshalb gnadenlos verfolgt und ermordet wurden. Vor allem waren sie Laien und damit eine (Macht-) Gefahr des Klerus.
(20-11-2013, 18:12)Ulan schrieb: Du bist auf mein Argument ueberhaupt nicht eingegangen. Fast alle Christen sind der Ansicht, dass der Weg zum ewigen Leben erst einmal durch den Tod geht, aehnlich wie bei Jesus. Zweitausend Jahre lang sind jetzt Christen gestorben mit der Hoffnung auf ein ewiges Leben danach. Das irgnorierst Du irgendwie voellig.
Was soll man denn auch anderes dazu sagen? Man kann einen persönlichen Mythos beschreiben. Was aber fangen andere damit an. Ich persönlich glaube auch an eine oder mehrere Arten der Auferstehung. Aber keine deckt sich mit den Auslassungen der Bibel oder der Kirchen.

(20-11-2013, 18:12)Ulan schrieb: Auch hast Du eine voellig falsche Vorstellung von der mittelalterlichen Einstellung zum Tod. Ich weiss gar nicht, wo Du die her hast. Alltaegliche Dinge wie der Dies Irae-Hymnus oder der Totentanz scheinen Dir nicht gelaeufig zu sein. Eine Erloesung von einer irdischen Existenz voll von Krankheit, allgegenwaertigem Tod und Plackerei war nicht so erschreckend. Das Versprechen war doch, dass danach alles besser wird.
Diese Aussagen möchte ich ausdrücklich unterstützen. Die Laien sahen darin sogar einen göttlichen Akt der Gleichberechtigung, weil auch die "Oberen" (Fürsten), die Kleriker, Richter und Mönche "zu gehen" gezwungen waren.

(20-11-2013, 18:12)Ulan schrieb: Auch heute erfreut sich die Apokalypse bei einem sehr grossen Teil der Christenheit grosser Beliebtheit. Bei den meisten evanglikalen Christen hat sie einen sehr hohen Stellenwert.
Ist ja auch verständlich; denn "Apokalypse" bedeutet "Entschleierung". Die als morbid und schlecht empfundene Welt wird von den jetzt Herrschenden gereinigt. Es bleiben die Guten und gehen ein in das Reich Gottes.

Nicht, dass jemand denkt, ich unterstütze dieses Denken! Ich empfinde es meinerseits als "morbid".
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#45
(20-11-2013, 19:30)Ulan schrieb: Ich wuerde einfach mal sage, die Menschen hatten damals oft andere Sorgen. ...
Sicher, die Gedankenwelt ist uns ja auch fremd.
Theoretisch vielleicht nicht, aber nachvollziehbar ?
DUrch Erzählungen und Berichte kann ich nicht wirklich
einen Bauchschuss nachempfinden.
Eine spezielle Art von Masochisten waren die Gläubigen schon.
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