Meinungen zur Datierung der Texte des Neuen Testaments

[Sinai]

Aus dem Beitrag # 1

Sämtliche Schriften des Neuen Testaments wurden mit Sicherheit vor dem Jahr 67 verfasst. Spätere Datierungen würden die Autoren als Lügner erweisen. Das aber ist im Hinblick auf die Prinzipientreue der Verfasser undenkbar...

Beitrag # 3

"mit Sicherheit vor dem Jahr 67 verfasst" Da wäre ich mir nicht so sicher . . .

"Spätdatierung
Die Annahme, die Offenbarung sei in der Regierungszeit Domitians entstanden (ca. 95), stützt sich auf frühkirchliche Autoren wie Viktorin, Hieronymus, Irenäus und Euseb, die berichten, Johannes sei zur Zeit Domitians auf Patmos gewesen.

Frühdatierung
Die Annahme, das Buch sei auf das Ende der Regierungszeit Neros zu datieren (ca. 65–68), hält die Angabe bei Irenäus weder für eindeutig noch unbedingt verlässlich."
Offenbarung des Johannes – Wikipedia

Hallo Konform,
ich habe noch einmal über Deine Idee nachgedacht.
Das würde bedeuten, daß die Apokalypse noch zur Zeit des Tempels geschrieben worden wäre. Was bestärkt Dich in dieser Annahme ?

Du schreibst:
"Sämtliche Schriften des Neuen Testaments wurden mit Sicherheit vor dem Jahr 67 verfasst."

"Spätere Datierungen würden die Autoren als Lügner erweisen." Was führt Dich zu dieser Annahme ?

Ob der Schreiber der Apokalypse die Wahrheit sagt, kann kein Mensch verifizieren oder falsifizieren. Aber warum hinge der Umstand ob er ein "Lügner" ist von der Datierung vor 67 ab ?

Meinst Du den Kriegsausbruch im Jahre 66 ?

Im Beitrag # 10 schreibst Du:

Mit keinem Wort wird in der Offenbarung die Einnahme und Zerstörung Jerusalems durch Titus im Jahre 70 erwähnt

Warum hätte der Schreiber der Apokalypse die Einnahme und Zerstörung Jerusalems erwähnen sollen ??

Die Geheime Offenbarung ist ja keine Geschichtschronik. Laut dem Schreiber wurde sie von einem Engel diktiert. Warum hätte dieser Engel über vergangene Ereignisse sprechen sollen ? Das ist ja ein Schreiben mit Bezug auf die Zukunft

[Bion]

Kurzum: Mit keiner Schrift der “Kirchenväter” lässt sich eine Datierung etwa der Offenbarung nach den Jahren 62-65 nachweisen...

Nachweisen lässt sich gar nichts. Dass die Offb vor 90 nC entstanden sei, ist die am wenigsten plausible Annahme.

Die Anmerkung von Irenäus (auf die sich Eusebius und Hieronymus stützen) ist der Grund, dass sich die große Mehrheit der Fachleute auf 95 – 100 nC geeinigt hat. Die Stelle bei Irenäus ist so eindeutig, dass man sie nur mit guten Argumenten aushebeln kann.

Die besten Argumente für eine spätere Datierung bringt P. Pilhofer, der die Abfassung der Offb um 115 nC ansetzt.

Jene, die vor 90 nC datieren, haben – von frommen Annahmen abgesehen – kaum überzeugende Argumente vorzuweisen.

[Sinai]

Die Zeit um das Jahr 96 dürfte relativ plausibel sein.

Aber Konform, Du hast meine Frage noch nicht beantwortet:
Warum hätte der Schreiber der Apokalypse die Einnahme und Zerstörung Jerusalems überhaupt erwähnen sollen ?

Das Schreiben bezog sich doch auf die Zukunft

Vielleicht hast Du ja vernünftige Gründe. Dann nenne diese

[konform]

Die Zeit um das Jahr 96 dürfte relativ plausibel sein.

Es dürfte unbestritten sein, dass es für so genannte Frühdatierungen triftige Gründe gibt.
Die Evangelien, nach dem Jahr 66 verfasst, wären von der Ur-Gemeinde als Schriften der Apostel kaum akzeptiert worden.

Aus Offenbarung 6,9-11 kann auf die Jahre nach dem Brand Roms im Jahre 64, als die neronische Verfolgung einsetzte, als Zeit der Abfassung der Schrift geschlossen werden. Denn die domitianische Verfolgung kann man mit Klaus Berger mit Fug und Recht als Forschungslegende bezeichnen...

Und als es das fünfte Siegel auftat, sah ich unten am Altar die Seelen derer, die umgebracht worden waren um des Wortes Gottes und um ihres Zeugnisses willen.
Und sie schrien mit lauter Stimme: Herr, du Heiliger und Wahrhaftiger, wie lange richtest du nicht und rächst nicht unser Blut an denen, die auf der Erde wohnen?
Und ihnen wurde gegeben einem jeden ein weißes Gewand, und ihnen wurde gesagt, dass sie ruhen müssten noch eine kleine Zeit, bis vollzählig dazukämen ihre Mitknechte und Brüder, die auch noch getötet werden sollten wie sie.

Von einigen einer Spätdatierung widersprechenden Einzelheiten abgesehen, halte ich es für undenkbar, dass ein Nicht-Apostel die Offenbarung verfasst haben konnte. Die spirituelle Nähe zum Auferstandenen ist unübersehbar.

Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit überlebte Johannes das Jahr 70 nur kurz, wenn überhaupt. Die ihm unterstellte Rüstigkeit noch in seinen 90er Jahren ist nicht glaubhaft. Ich traue zwar auch den Schriften des Clemens nicht, aber dessen Hinweis auf das Ableben der Apostel im 5. Kapitel seines ersten Briefes scheint glaubhaft.

Nach den Schriften bzw. Schriftfragmenten, die ich mir bis jetzt zu Gemüte geführt habe, können die Verfasser der nach dem Jahre 70 erschienenen Schriften kaum in persönlichem Kontakt mit den Aposteln gestanden haben. Was nach der Zerstörung des Tempels mit der Ur-Gemeinde wirklich geschah, ist so gut wie nicht überliefert.

Aber Konform, Du hast meine Frage noch nicht beantwortet:
Warum hätte der Schreiber der Apokalypse die Einnahme und Zerstörung Jerusalems überhaupt erwähnen sollen ?

Dass über die Bedeutung eines Ereignisses von derart ungeheurer theologischer und historischer Bedeutung - die Zerstörung des Jerusalemer Tempels als sichtbares Symbol für den Alten Bund - der Gemeinde in einer nach 70 erschienen Schrift apostolischen Ursprungs nicht näher erklärt worden sein soll, kann im Ernst nicht angenommen werden.

Die im Danielbuch vorhergesagte Zerstörung des Heiligtums ist übrigens für die gesamte Menschheit ein historisches Ereignis, dessen Bedeutung offenbar weder von den Juden noch von den Christen völlig begriffen und schon gar nicht geglaubt wird...

Daniel 9,26-27 (Luther):

Und nach den zweiundsechzig Wochen wird ein Gesalbter ausgerottet werden und nicht mehr sein. Und das Volk eines Fürsten wird kommen und die Stadt und das Heiligtum zerstören, aber dann kommt das Ende durch eine Flut, und bis zum Ende wird es Krieg geben und Verwüstung, die längst beschlossen ist.
Er wird aber vielen den Bund schwer machen eine Woche lang. Und in der Mitte der Woche wird er Schlachtopfer und Speisopfer abschaffen. Und im Heiligtum wird stehen ein Gräuelbild, das Verwüstung anrichtet, bis das Verderben, das beschlossen ist, sich über die Verwüstung ergießen wird.

Das Schreiben bezog sich doch auf die Zukunft
- - -

Das ist jedenfalls die vorrangige Intention der Schrift. Wobei einige Passagen mehr als Rückblick gedacht sind. Die historisch-kritische Theologie sieht in der Offenbarung indes mehr die Beschreibung der Zeitgeschichte.

Man kann Menschen gegenüber, die echte Vorhersage für unmöglich halten, die Authentizität der Offenbarung vielleicht am ehesten glaubhaft machen, wenn man auf die Tatsache des Eintreten einiger Vorhersagen verweist.

[Geobacter]

Die im Danielbuch vorhergesagte Zerstörung des Heiligtums ist übrigens für die gesamte Menschheit ein historisches Ereignis, dessen Bedeutung offenbar weder von den Juden noch von den Christen völlig begriffen und schon gar nicht geglaubt wird...

Dann ist es ja auch nicht von Bedeutung..

[Lelinda]

Altes Testament:

Und nach den zweiundsechzig Wochen wird ein Gesalbter ausgerottet werden und nicht mehr sein. Und das Volk eines Fürsten wird kommen und die Stadt und das Heiligtum zerstören, aber dann kommt das Ende durch eine Flut, und bis zum Ende wird es Krieg geben und Verwüstung, die längst beschlossen ist.

Apokalypse:

ihnen wurde gesagt, dass sie ruhen müssten noch eine kleine Zeit, bis vollzählig dazukämen ihre Mitknechte und Brüder, die auch noch getötet werden sollten wie sie.

Vom brutalen Tenor her, nach dem Gott schlimmste Greuel beschlossen (!) hat,die unbedingt geschehen sollen, gibt es da in der Tat eine Konsistenz. Ich frage mich wieder, wie man das für wahr halten kann (für so wahr, dass man versucht, es anderen Leuten zu beweisen). Wie kann man mit einem solchen Gottesbild leben, ohne diesen Gott zu hassen oder zu verachten?

Weiteres Problem:

Und als es das fünfte Siegel auftat, sah ich unten am Altar die Seelen derer, die umgebracht worden waren um des Wortes Gottes und um ihres Zeugnisses willen.
Und sie schrien mit lauter Stimme: Herr, du Heiliger und Wahrhaftiger, wie lange richtest du nicht und rächst nicht unser Blut an denen, die auf der Erde wohnen?

Dass Märtyrer Rachewünsche hatten, kann ich ja nachvollziehen. Aber widerspricht das nicht Jesu Gebot, nach dem man seine Feinde lieben und seinen Mitmenschen alles verzeihen soll?
Sollte die Offenbarung wirklich schon aus den 60er Jahren nach der Zeitenwende stammen, hätte Jesu Lehre ja nicht einmal eine Generation überdauert!

[Sinai]

Die Evangelien, nach dem Jahr 66 verfasst, wären von der Ur-Gemeinde als Schriften der Apostel kaum akzeptiert worden.

Das ist ein sehr starkes Argument, das lasse ich halbwegs gelten.
Obwohl eine genaue Jahreszahl (zB 66) nicht zu nennen ist. Du meinst wohl, daß die Evangelisten als Zeitgenossen Jesu einer nach dem anderen verstarben und es wäre auffällig gewesen, wenn da im Jahre 96 eine Schrift aufgetaucht wäre. Aber wenn zB im Jahre 75 eine neue Schrift erschienen wäre, dann wäre das nicht aufgefallen

Aus Offenbarung 6,9-11 kann auf die Jahre nach dem Brand Roms im Jahre 64, als die neronische Verfolgung einsetzte, als Zeit der Abfassung der Schrift geschlossen werden.

Warum ? Wenn die Apokalypse – wie Du glaubst – eine Prophetie der Zukunft war, dann kann es sich ja um künftige Märtyrer handeln, die da angekündigt wurden

halte ich es für undenkbar, dass ein Nicht-Apostel die Offenbarung verfasst haben konnte. Die spirituelle Nähe zum Auferstandenen ist unübersehbar.

Die geistige Nähe zum Auferstandenen ist schwer zu erkennen.

. . . hätte Jesu Lehre ja nicht einmal eine Generation überdauert!

Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit überlebte Johannes das Jahr 70 nur kurz, wenn überhaupt. Die ihm unterstellte Rüstigkeit noch in seinen 90er Jahren ist nicht glaubhaft.

Manche denken, daß es nicht der Evangelist Johannes war, sondern eben irgend ein anderer Johannes.

Nach den Schriften bzw. Schriftfragmenten, die ich mir bis jetzt zu Gemüte geführt habe, können die Verfasser der nach dem Jahre 70 erschienenen Schriften kaum in persönlichem Kontakt mit den Aposteln gestanden haben.

Manche danken, daß einer, der die Apokalypse schrieb, sicher nicht in persönlichem Kontakt zu den Aposteln gestanden haben konnte, und Jesus nicht persönlich gekannt haben konnte

[Sinai]

Weiteres Problem:

Und als es das fünfte Siegel auftat, sah ich unten am Altar die Seelen derer, die umgebracht worden waren um des Wortes Gottes und um ihres Zeugnisses willen.
Und sie schrien mit lauter Stimme: Herr, du Heiliger und Wahrhaftiger, wie lange richtest du nicht und rächst nicht unser Blut an denen, die auf der Erde wohnen?

Dass Märtyrer Rachewünsche hatten, kann ich ja nachvollziehen. Aber widerspricht das nicht Jesu Gebot, nach dem man seine Feinde lieben und seinen Mitmenschen alles verzeihen soll?

Das fällt allerdings auf

[Ulan]

Es dürfte unbestritten sein, dass es für so genannte Frühdatierungen triftige Gründe gibt.

Ich liebe es, wie Du Deine Beitraege schon mal mit einer offensichtlichen Falschaussage anfaengst. Die ueberwiegende Mehrzahl der Neutestamentler sieht keine triftigen Gruende fuer eine Fruehdatierung. Ich habe auch noch keine gesehen. Es ist also nicht nur nicht unbestritten, sondern wird von der ueberwiegenden Mehrzahl der Fachleute abgelehnt.

Die Evangelien, nach dem Jahr 66 verfasst, wären von der Ur-Gemeinde als Schriften der Apostel kaum akzeptiert worden.

Was auch vollkommen egal ist, da die "Ur-Gemeinde" keine geschriebenen Evangelien hatte, die irgendwer haette akzeptieren muessen. Niemand interessierte sich fuer Evangelien im Sinne von geschriebenen Texten. Und von einigen der Evangelien behauptete ja nicht einmal die Kirche, ein Apostel haette sie geschrieben. Kein einziges der Evangelien behauptet das von sich selbst. Vor dem Jahre 160 oder so erwaehnt auch niemand ein geschriebenes Evangelium.

Also haben wir hier mal wieder konforms Maerchenstunde.

Dass über die Bedeutung eines Ereignisses von derart ungeheurer theologischer und historischer Bedeutung - die Zerstörung des Jerusalemer Tempels als sichtbares Symbol für den Alten Bund - der Gemeinde in einer nach 70 erschienen Schrift apostolischen Ursprungs nicht näher erklärt worden sein soll, kann im Ernst nicht angenommen werden.

Das Problem kommt nur daher, weil Du die Evangelien wohl als Historienerzaehlungen missverstehst. Im Prinzip handeln sie naemlich genau von diesem Punkt, naemlich einer Erklaerung, warum man weder einen Tempel, oder irgendwelche Opfer braucht und warum der Gottessohn nicht eingeschritten ist. Man beachte z.B. wie auffaellig Markus z.B. vermeidet, Tempel-Opfer auch nur zu erwaehnen, obwohl er mehrere Szenen hat, die im Tempel spielen. Und zum Pessach-Fest muesste die Schlachterei wie am Fliessband stattgefunden haben.

Uebrigens war der Tempel gar kein so unumstrittenes Symbol mehr, auch 30 n.Chr. Die Essener glaubten z.B., dass die Entweihung des Tempels im Jahre 167 v.Chr., als der Jerusalemer Tempel dem Zeus geweiht und aus welchem Anlass das Buch Daniel geschrieben wurde, nie wieder rueckgaengig gemacht werden konnte und der Tempel damit bereits obsolet war. Also auch kein unbedingt neuer Gedanke im Jahre 70 n.Chr., und einer, mit dem sich die Samaritaner bereits rumschlagen mussten.

[Ulan]

Vom brutalen Tenor her, nach dem Gott schlimmste Greuel beschlossen (!) hat,die unbedingt geschehen sollen, gibt es da in der Tat eine Konsistenz.

Oh, das ist unbestritten. Dass das Buch Daniel auf die apokalyptischen Bewegungen um die Zeitenwende einen grossen Einfluss hatte, ist tatsaechlich gaengige Auffassung. Nicht umsonst ist es bei den Qumran-Schriften aussergewoehnlich oft zu finden. Es gab auch unter den fruehchristlichen Texten mehrere Apokalypsen, also nicht nur die des Johannes, und in unserer (wahrscheinlich) aeltesten erhaltenen vollstaendigen Bibel ist auch der Hirte des Hermas enthalten, eine weitere Apokalypse.

Im Prinzip kann man die Evangelien auch als apokalyptische Literatur verstehen, trotz des Tons (einige enthalten ja auch offene Apokalypsen). Sie beschreiben die Ruhe vor dem Sturm. Man beachte z.B., wie im Markus-Evangelium die Strafe ueber das juedische Volk als mehr oder weniger unabwendbar dargestellt wird (den juedischen Zuhoerern darf nichts erklaert werden; Nichtjuden hingegen wird offen erklaert). Das ist ja auch einer der Gruende, warum die Evangelien spaet datiert werden; sie erklaeren die Zerstoerung des Tempels und das Schicksal des juedischen Volkes aus mythisch-historischer Sicht, und sie erklaeren auch, warum der Messias nicht eingeschritten ist.

Insofern sind sie auch Texte zur Schadensbegrenzung, da die Glaeubigen ja nun schon seit Jahren auf die versprochene Wiederkehr Jesu warteten, und dann das.

[Bion]

Es dürfte unbestritten sein, dass es für so genannte Frühdatierungen triftige Gründe gibt.

Das wird sehr wohl bestritten, und zwar - von ein paar Außenseitern abgesehen - von nahezu allen Fachgelehrten. Für Frühdatierungen gibt es keine "triftigen", sondern ausschließlich "fromme" Gründe.

Aus Offenbarung 6,9-11 kann auf die Jahre nach dem Brand Roms im Jahre 64, als die neronische Verfolgung einsetzte, als Zeit der Abfassung der Schrift geschlossen werden.

Nein, das kann man nicht. Denn die sogenannte neronische Verfolgung war keine Christenverfolgung, sondern eine Strafaktion gegen vermeintliche Brandstifter gewesen. Die Christen außerhalb Roms waren davon in keiner Weise berührt.

Denn die domitianische Verfolgung kann man mit Klaus Berger mit Fug und Recht als Forschungslegende bezeichnen...

Es hat keinen Klaus Berger gebraucht, um das herauszufinden. Das ist der einschlägigen Forschung seit langem bekannt.

Die von den Vätern behaupteten Christenverfolgungen bis Domitian waren erfunden, wie man heute weiß.

Man sollte daher nicht früher, sondern später datieren.

Erst unter Trajan genügte es, Christ zu sein, um mit dem Tod bestraft zu werden.

Daher ist es plausibel, das Entstehen der Offb während der späten Jahre der Regierungszeit Trajans – oder danach – anzunehmen.

Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit überlebte Johannes das Jahr 70 nur kurz, wenn überhaupt.

Immer diese Übertreibungen. Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit lässt sich für diese Zeit nahezu gar nichts sagen. Auch nicht, wer die Verfasser der neutestamentlichen Texte - von ein paar Paulusbriefen abgesehen - gewesen waren.

[Sinai]

Vor dem Jahre 160 oder so erwaehnt auch niemand ein geschriebenes Evangelium.

Willst Du damit sagen, daß von der Auferstehung bis zum Jahre 160 n.Chr. nichts schriftliches vorhanden gewesen wäre ? Absolut unplausibel. Da biegen sich die Balken

Das sind 130 Jahre

Es wird schon jemand ein geschriebenes Evangelium erwähnt haben, aber in den Christenverfolgungen Roms ging halt alles verloren. Ist ja auch kein Wunder

[Ulan]

Es wird schon jemand ein geschriebenes Evangelium erwähnt haben...

Es gibt eine ganze Reihe von Schriften, auch von christlichen Bischoefen. Sie erwaehnen nur keine Evangelien. Wenn sie etwas zitieren, ist es die Septuaginta. Pauls Briefe scheinen bekannt zu sein. Sehr selten sagen sie mal etwas, was aehnlich klingt, wie etwas, was in den Evangelien steht, aber nie genau und immer ohne Quellenangabe und ohne Kennzeichnung als Zitat.

Der Erste, der ein geschriebenes Evangelium erwaehnt und etwas daraus zitiert, ist Justin der Märtyrer um 160. Allerdings ist das Evangelium, aus dem er zitiert, das Evangelium von Markion. Er erwaehnt auch hin und wieder "Erinnerungen der Apostel", sagt aber nicht, dass es sich dabei um etwas Schriftliches handelt, und was er sagt, ist bestenfalls irgendwo zwischen Matthaeus und Lukas und nicht zuordenbar.

Insgesamt ist Justin der erste Christ, der tatsaechliches Interesse an so etwas wie einem Evangelium zeigt, auch wenn vieles daran in seiner Auseinandersetzung mit den Lehren Markions liegt. Erwaehnt wird z.B. das Lukas-Evangelium zuerst von Irenaeus, noch ein paar Jahrzehnte spaeter.

D.h., wenn vorher irgendwelche schriftlichen Evangelien existierten, interessierten sich die damaligen Christen so gut wie gar nicht dafuer, und falls sie welche kannten, muessen die ganz anders ausgesehen haben als die, die wir kennen.

Der frueheste indirekte "Zeuge" ist Papias, der ja wohl irgendwelche Schriften kannte, auch wenn das wohl nicht unsere Evangelien waren. Er erwaehnt Aufzeichnungen von Markus, meint aber, die waeren nicht in der richtigen Reihenfolge. Er erwaehnt auch irgendeine Spruchsammlung von Matthaeus, die angeblich aus dem Hebraeischen oder Aramaeischen uebersetzt war. Zumindest hat Irenaeus dann mehr als ein halbes Jahrhundert spaeter diese Namen als Titel fuer Evangelien verwendet.

Mach Dir aber nicht die falsche Vorstellung, ich haette behauptet, Evangelien seien erst 160 geschrieben worden. Ich habe ja gesagt, dass ich da eher der Mehrheitsmeinung folge. Der reichen ja anscheinend vage Textaehnlichkeiten.

[Bion]

Es wird schon jemand ein geschriebenes Evangelium erwähnt haben, aber in den Christenverfolgungen Roms ging halt alles verloren.

Das Gegenteil ist richtig.

Vor allem christliche Texte haben sich im Vergleich zu anderen antiken Texten in großer Zahl erhalten.

Das Dilemma ist nicht der Mangel an Textüberlieferungen, sondern die Fülle von Textvarianten. Der sogenannte Urtext lässt sich wegen der großen Zahl der überlieferten Textvarianten nicht mit Sicherheit erschließen. Der beste derzeit vorhandene Grundtext ist die Nestle-Aland-Ausgabe des (griechischen) Neuen Testaments.

Untergegangen sind hingegen nahezu alle Texte, die sich gegen das Christentum gerichtet hatten und solche Texte, die mit christlichen Ansichten nicht kompatibel waren.

Wobei "untergegangen" nicht zwingend heißen muss, dass die Texte vernichtet wurden, man hat sie halt ganz einfach nicht mehr abgeschrieben.

[Bion]

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