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Und noch einmal Mormonen, aber richtig
(27-06-2015, 14:53)Ulan schrieb:
(27-06-2015, 14:01)indymaya schrieb: Beim Mormonengründer ist es wie bei allen "Verkündern" die sich, zu ihren Lebzeiten, eine goldene Nase verdienen wollen.

Er war auch furchtbar eitel und geltungssuechtig, der Herr General und Praesidentschaftskandidat Joseph Smith.

Uebrigens sieht man an den Nachfolgekaempfen, dass es bei so einem Verein eher um Machtausuebung als um Religion geht. Die Fuehrer im inneren Zirkel sind ja nicht dumm, die durchschauen das Spiel. Derjenige von Joseph Smiths Nachfolgern, der die Nummer mit den gefundenen Platten kopierte, war nur maessig erfolgreich. Der aber, der den Generalsposten erbte, konnte die Macht noch einmal so richtig ausbauen und die Mormonen zu dem machen, was sie heute sind; auch wenn er die liebgewonnene Vielehe (er hatte 55 Ehefrauen) irgendwann, als ihm die US-Armee die Pistole auf die Brust setzte, dem Machterhalt opfern musste.

Oh ja, das war er! Hier einige meiner Lieblingszitate des Mormonenpropheten:


Zitat:Ich bin ein Jurist; ich bin ein großer Jurist und begreife Himmel, Erde und Hölle, um Wissen hervorzubringen, das sämtliche Juristen, Ärzte und andere große Körperschaften abdecken wird. (History of the Church, Bd. 5, S. 289)

 
Engagiert keine Juristen oder bezahlt sie für ihr Wissen, denn ich habe gelernt, dass sie nichts wissen. Ich weiß mehr als sie alle. (History of the Church, Bd. 5, S. 467)
 
Ich bekämpfe die Irrtümer aller Zeiten; ich stoße auf die Gewalt von Pöbelhaufen; ich werde mit den Verhandlungen der exekutiven Autorität fertig; ich zerschlage den gordischen Knoten der Mächte und ich löse mathematische Probleme der Universitäten mit diamantenechter Wahrheit; und Gott ist der „Mann zu meiner Rechten“. (History of the Church, Bd. 6, S. 78) Quelle: mormonen-wissen.de

Zeugt das nicht von der "Bescheidenheit" von Joseph Smith?
Ich habe mich mit dem mormonischen Glauben bisher wenig beschäftigt. Dass sie sich "Kirche Jesu Christi" ist mir verständlich, wenn auch einige christliche Konfessionen sie nicht zum Christentum zählen. Aber warum

"Heilige der letzten Tage"?

Gehören die Mormonen zu denjenigen christlichen Splittergruppen, die glauben, die Apokalypse stünde unmittelbar bevor?
(27-06-2015, 14:08)Berliner schrieb: Das ist gute alte Bibelauslegung. Leider ist sie so nicht richtig. Diese Aussagen wie: wer dieser Schrift etwas hinzufügt usw. bezieht sich nicht auf die Bibel als Ganzes. Die gab es zu dieser Zeit noch gar nicht.
Das ist kein Argument, klar muss es die Evangelien vor der Bibel gegeben haben.
Die gabs ja erst so 400 Jahre n.C., die haben doch bis dahin nicht mit Spickzetteln gearbeitet.

Bei Johannes stand nunmal:Offenbarung 22, 18-19
"Ich bezeuge allen, die da hören die Worte der Weissagung in diesem Buch:
So jemand dazusetzt, so wird Gott zusetzen auf ihn die Plagen, die in diesem Buch geschrieben stehen. Und so jemand davontut von den Worten des Buchs dieser Weissagung, so wird Gott abtun sein Teil von Holz des Lebens und von der heiligen Stadt, davon in diesem Buch geschrieben ist."

Die Bibel ist nur eine Sammlung, die Texte gabs schon lange. (die gnostischen auch)
Wenn sich die Texte der Evangelien nicht auf die Bibel als Ganzes beziehen,
warum sollten die Aussagen der BIbel, die ja aus diesen Texten besteht, sich auf die Menschheit beziehen.
(04-07-2015, 19:48)Erich schrieb: Ich habe mich mit dem mormonischen Glauben bisher wenig beschäftigt. Dass sie sich "Kirche Jesu Christi" ist mir verständlich, wenn auch einige christliche Konfessionen sie nicht zum Christentum zählen. Aber warum

"Heilige der letzten Tage"?

Gehören die Mormonen zu denjenigen christlichen Splittergruppen, die glauben, die Apokalypse stünde unmittelbar bevor?

Das war tatsächlich mal so, dass sie glaubten, dass das Zweite Kommen Christi käme, wenn Joseph Smith ein gewisses Alter erreicht hätte. Nun, Smith starb viel früher. Und "Heilige" deshalb, weil Paulus im NT die Mitglieder der Urkirche oft als "Heilige" bezeichnete. und "letzte Tage" deshalb, um sich von den Urchristen, den "ersten Tagen" zu unterscheiden. Eigentlich ein Witz, denn der Mormonismus hat mit dem Urchristentum nichts gemein.
(05-07-2015, 06:10)Jutta schrieb: ..., um sich von den Urchristen, den "ersten Tagen" zu unterscheiden. Eigentlich ein Witz, denn der Mormonismus hat mit dem Urchristentum nichts gemein.
Ich mache darauf aufmerksam, dass solche Verurteilungen in Nachsätzen vollkommen unnötig sind und nur ärgerliche Schärfe in die Diskussion einführen.

Ein Informationsgewinn für Leser ist damit nicht verbunden, sondern nur die Verführung zu einem Vorurteil!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
Ist es ein Vorurteil ?

"Nach dem Tod Jesu von Nazaret bildete sich das Urchristentum als eine innerjüdische Sondergruppe[1], die sich als Teil des Judentums verstand und von damaligen Pharisäern nicht ausgegrenzt, sondern gegenüber den Sadduzäern verteidigt wurde.

Alle frühen Nachfolger Jesu, fast alle Autoren des Neuen Testaments (NT) und die meisten Urchristen im 1. Jahrhundert waren jüdischer Herkunft, also Judenchristen.

Die Apostelgeschichte erzählt, dass die Jerusalemer Urgemeinde jüdische Vorschriften wie den Tempelbesuch (Apg 2,46; 3,1) auch nach Jesu Tod befolgte und dort Opfer darbrachte (Apg 21,26). Sie hielt wie Simon Petrus (Apg 10,14) und Jakobus der Gerechte (Apg 15,20f) auch jüdische Speisegesetze, den Schabbat und die Beschneidung ein." wiki

Ist da alles mormonisch ?

"Die Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage behauptet, eine „Wiederherstellung” des Urchristentums zu sein. Diese Behauptung setzt die Idee voraus, dass vor 1830, als die Wiederherstellung formell stattfand, das Christentum vom wahren Glauben abgefallen war — d.h., die wahre und bevollmächtigte Kirche Jesu Christi existierte nicht länger auf der Erde. Die Heiligen der Letzten Tage glauben, dass die Vollmacht des Priestertums, die stets mit dem Reich Gottes einhergeht, kurz nach dem Tod der Apostel Jesu von der Erde genommen wurde."
*http://de.fairlds.org/?page_id=698
(05-07-2015, 10:54)Ekkard schrieb: Ich mache darauf aufmerksam, dass solche Verurteilungen in Nachsätzen vollkommen unnötig sind und nur ärgerliche Schärfe in die Diskussion einführen.

Ein Informationsgewinn für Leser ist damit nicht verbunden, sondern nur die Verführung zu einem Vorurteil!

Da ist immer noch der Unterschied zwischen Vorurteilen und Urteilen. Letztere haben eine solide Basis.
(05-07-2015, 14:40)Harpya schrieb: "Nach dem Tod Jesu von Nazaret bildete sich das Urchristentum als eine innerjüdische Sondergruppe[1], die sich als Teil des Judentums verstand und von damaligen Pharisäern nicht ausgegrenzt, sondern gegenüber den Sadduzäern verteidigt wurde.
...
Ist da alles mormonisch ?
Das ist nur die Hälfte der Geschichte. Zwar waren die ersten Nachfolger Jesu Juden, doch waren sie bereits organisiert. Diese zwölf Jünger nannte Jesus Apostel (Luk. 6:13.). Der "Hauptapostel", wenn ich ihn mal so nennen darf, war Petrus. Auf Petrus beruft sich auch die kath. Kirche.

Nach der Ausgießung des Heiligen Geistes (Pfingsten) begannen diese Apostel ihren Missionsdienst und bauten Gemeinden auf. Es gab auch Siebziger in der Kirche, während die Bischöfe die Gemeinden führten. In der Apostelgeschichte lesen wir, wie Matthias zum Apostel berufen wurde, der den Platz des Judas einnehmen sollte. Die ganze Apostelgeschichte berichtet von dieser Urgemeinde. Die späteren Briefe der Apostel wurden an verschiedene Gemeinden adressiert und enthielten Belehrungen.

In der Offenbarung des Johannes lesen wir von sieben Gemeinden:
  • Ephesus
  • Smyrna
  • Pergamon
  • Thyatira
  • Sardes
  • Philadelphia
  • Laodizea
Nach dem Tod der Apostel geschah das, was sie vorhergesehen hatten. Die urchristliche Kirche zerfiel. Eine der größten und wohlhabensten Gemeinden war die Gemeinde in Rom. Sie wurde von einem Bischof geführt. Über Bischöfe lesen wir im 1.Timotheus 3,2:

Zitat:Der Bischof

1 Das Wort ist glaubwürdig: Wer das Amt eines Bischofs anstrebt, der strebt nach einer großen Aufgabe.
2 Deshalb soll der Bischof ein Mann ohne Tadel sein, nur einmal verheiratet, nüchtern, besonnen, von würdiger Haltung, gastfreundlich, fähig zu lehren;
3 er sei kein Trinker und kein gewalttätiger Mensch, sondern rücksichtsvoll; er sei nicht streitsüchtig und nicht geldgierig.
4 Er soll ein guter Familienvater sein und seine Kinder zu Gehorsam und allem Anstand erziehen.
5 Wer seinem eigenen Hauswesen nicht vorstehen kann, wie soll der für die Kirche Gottes sorgen?
6 Er darf kein Neubekehrter sein, sonst könnte er hochmütig werden und dem Gericht des Teufels verfallen.
7 Er muss auch bei den Außenstehenden einen guten Ruf haben, damit er nicht in üble Nachrede kommt und in die Falle des Teufels gerät.


Ein Bischof dieser Gemeinde, führte wieder den Titel Pontifex Maximus ein:

Wikipedia schrieb:Der erste Bischof von Rom, der den Titel Pontifex Maximus wieder aufgriff, war Papst Leo der Große (440–461) gewesen.
Somit ist auch historisch bestätigt, dass die Gemeinden in der Urkirche von Bischöfen geführt wurden. Sogar noch zu einer Zeit, als die Kirche längst Staatskirche war. Denn mit dem Konzil zu Nizäa (325 n. Chr) wurde die vom Urchristentum längst abgefallene Kirche Staatskirche.
Der Friede fängt in dir an
Wo ist da der Abfall.

Die Charakterisierung eine Bischofs ist ja recht allgemeingültig für jeden anständigen Menschen.
Natürlich etwas altmodisch patriarchalisch, das nur Männer als Haushaltsvorstände
geeignet seien, das ist Geschichte. Das war alles noch fest in der Hand der Hodenträger.

Johannes ist ja auch als Bischof gestorben.

War er Apostel ?
"Im Johannesevangelium wird von einem namentlich nicht genannten Jünger stets mit der Wendung „der, den Jesus liebte“ gesprochen (Joh 13,23 EU; Joh 19,26 EU; Joh 21,20 EU). Daher hat dieser Jünger in der christlichen Tradition die Bezeichnung Lieblingsjünger erhalten.

Gemäß dem Schlusswort des Evangeliums (Joh 21,24 EU) handelt es sich dabei um den Evangelisten. Das Evangelium – wie auch die übrige neutestamentliche Literatur – verzichtet jedoch auf eine eindeutige Identifizierung dieser Person mit einem der Apostel. Daher ist eine Identität des Evangelisten mit dem Apostel umstritten.

In der historisch-kritischen Exegese werden der Apostel Johannes und der Evangelist des Johannesevangeliums meist als zwei verschiedene Personen identifiziert,"wiki

Scheint bei Mormonen der Gleiche zu sein.

"Die Apostelgeschichte erzählt, dass die Jerusalemer Urgemeinde jüdische Vorschriften wie den Tempelbesuch (Apg 2,46; 3,1) auch nach Jesu Tod befolgte und dort Opfer darbrachte (Apg 21,26). Sie hielt wie Simon Petrus (Apg 10,14) und Jakobus der Gerechte (Apg 15,20f) auch jüdische Speisegesetze, den Schabbat und die Beschneidung ein." wiki

Machen Mormonen ja auch nicht mehr, kein Abfall ?

So nach Paulus fand da kein Abfall statt, sondern nur eine Anpassung für eine Erweiterung, zB des die Beschneidung nicht mehr vermittebar war, machen Mormonen doch auch nicht mehr, folgen also auch Paulus.
Deutlich ist der Galaterbrief
(Die Galater (altgriech. Γαλάται, Galátai) waren ein seit 278 v. Chr. bei Ankyra (heute Ankara) in Kleinasien (der heutigen Türkei) ansässiger keltischer Volksstamm)

Der Galaterbrief ist ein großes Bekenntnis der vollkommenen Erlösung des Sünders durch den Glauben an Jesus Christus und eine scharfe Auseinandersetzung mit der Behauptung, dass der Weg zum Heil sich auf etwas anderes gründen könne als das Werk Jesu am Kreuz von Golgatha.
betont er im Galaterbrief, dass der Christ nicht mehr unter der Macht der Sünde stehe, sondern frei sei, durch den Besitz des Heiligen Geistes ohne das Gesetz als Mittler zwischen Gott und Mensch so zu leben, wie es der Liebe entspricht.

Als Beispiel gegen die Gesetzlichkeit führt er Abraham an. Nicht die Befolgung des Gesetzes habe Abraham vor Gott gerechtfertigt, sondern sein Glauben an die von Gott gegebene Verheißung (Gal. 3). Dass Abrahams freie Ehefrau Sarah und seine Sklavin Hagar ihm beide ein Kind geboren haben, aber nur Sarahs Sohn Isaak die Verheißung empfing, dient Paulus als Schriftbeleg dafür, dass nur diejenigen Kinder der Verheißung sind, die frei sind von der Knechtschaft des Gesetzes."

Wo erkennt man da einen Abfall, wegen der Bischöfe ?
Johannes war auch einer.

Der Abfallgrund ist mir da nicht ganz klar, von was ist man abgefallen, was Mormonen heute noch jüdisch-christlich einhalten.
Das Gottes Gesetze nicht das letzte Wort sind, sondern sinnvoll angepasst werde müssen an die Botschaft Jesu.
(05-07-2015, 18:11)Harpya schrieb: Der Abfallgrund ist mir da nicht ganz klar, von was ist man abgefallen, was Mormonen heute noch jüdisch-christlich einhalten.
Das Gottes Gesetze nicht das letzte Wort sind, sondern sinnvoll angepasst werde müssen an die Botschaft Jesu.
Es sind ja nicht nur Anpassungen, die vorgenommen wurden. Es waren die Menschen, die vom Glauben abfielen. Sie glaubten nicht mehr das, was Jesus lehrte.

Gottes Gesetze sind die Botschaft Jesu. Er kann sich nicht an sich selbst anpassen.
Der Friede fängt in dir an
Im Paulusbrief steht doch genau, das nur die Lehre Jesu zählt,
da AT ist doch out.
Naja nicht ganz, Jesus hat ja nie die 10 Gebote gelehrt und mit Schöpfung
hatte er auch nicht viel zu sagen, eigentlich garnichts.
Von Homosexualität hat er nie was gesagt, wieso ist das dann Thema.
Jesus lebte nach jüdischen Regeln, wieso tun Mormonen das dann nicht, jedenfalls nicht offen.
Dann wird noch geopfert, Tiere.

Seit wann ist denn in den christlichen Kirchen die Nächstenliebe, ein zentraler Punkt,
rausgeflogen, hab ich da was verpasst ?

Sag mir doch mal ein paar Stellen bei Katholen oder Evangelen, das Jesus Lehren
vorn Arsch sind.
Ich find da nichts.
Der Zehnte, wo hat Jesus den gelehrt.
Kurz die Mormonen wollen leben wie die jüdisch -christlichen Menschen, sieht man garnicht.
Da gibts doch noch Gemeinden alter Art, kann man eintreten, muss man ja nicht vor Ort sein, kann man überall leben.
(die Frage nach jüdischer Küche nicht vergessen)
(05-07-2015, 18:21)Berliner schrieb:
(05-07-2015, 18:11)Harpya schrieb: Der Abfallgrund ist mir da nicht ganz klar, von was ist man abgefallen, was Mormonen heute noch jüdisch-christlich einhalten.
Das Gottes Gesetze nicht das letzte Wort sind, sondern sinnvoll angepasst werde müssen an die Botschaft Jesu.
Es sind ja nicht nur Anpassungen, die vorgenommen wurden. Es waren die Menschen, die vom Glauben abfielen. Sie glaubten nicht mehr das, was Jesus lehrte.

Gottes Gesetze sind die Botschaft Jesu. Er kann sich nicht an sich selbst anpassen.

Es ist wohl ziemlich anders gelaufen, wenn man die Menschen kennt.

Was Jesus, wenn überhaupt, wirklich lehrte, wissen wir gar nicht.

Und erstaunlicherweise gibt es überall auf der Welt eine Menge Menschen, die dem was Jesus wirklich gelehrt haben könnte, auch folgen, ohne jemals an Jesus geglaubt zu haben.

Geht auch aus einigen Stellen in der Bibel hervor, dass er immer wieder auf die sozialen Tugenden der "Fremden" verwies und sich niemals über die Römer, Griechen und andere Nichtjuden abfällig äußerte.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
(05-07-2015, 18:21)Berliner schrieb: Es sind ja nicht nur Anpassungen, die vorgenommen wurden. Es waren die Menschen, die vom Glauben abfielen. Sie glaubten nicht mehr das, was Jesus lehrte.
Gottes Gesetze sind die Botschaft Jesu. Er kann sich nicht an sich selbst anpassen.

Die Botschaft Jesus war , soweit ich das ehe, nie die Botschaft mehrere Götter.
Die wird aus der Schöpfung abgeleitet, Beispiele für die Richtigkeit sollen sein:
"Pluralbezüge in der Rede Gottes

Betrachten sie zum Beispiel jene faszinierenden Passagen früh in Genesis, wo Gott zu einem anderen Gott oder zu Göttern spricht und solche vertraulichen Worte gebraucht wie uns und unser. Im Schöpfungsbericht: Dann sprach Gott: Lasst uns Menschen machen als unser Abbild, uns ähnlich... (Genesis 1:25). Nach dem Fall von Adam und Eva sagte der Herr: „Seht, der Mensch ist geworden wie wir; er erkennt Gut und Böse.” (Genesis 3:21).

Wiederum, beinahe zwei Jahrtausende später, zur Zeit des Turmes von Babel, sagte der Herr: „Auf, steigen wir hinab und verwirren wir dort ihre Sprache,...” (Genesis 11:7) Diese Passagen zeigen alle, dass es mehr als einen Gott gab, der an der Schöpfung, am Fall von Adam und Eva und beim Verwirren der Sprache am Turm zu Babel teilnahm.
Der Herr regiert unter anderen Göttern

Es gibt viele Passagen, die den Herrn preisen als einen großen Gott, der unter anderen Göttern wohnt. Sie stellen ihn als über die anderen erhaben dar, und dass er Macht und Herrschaft über sie hat. Als Mose und die Kinder Israels den Herrn priesen, sangen sie : „Wer ist wie du unter den Göttern, o Herr? Wer ist wie du gewaltig und heilig, gepriesen als furchtbar, Wunder vollbringend? (Exodus 15:11). Moses sprach auch: „Der Herr, euer Gott, ist der Gott über den Göttern und der Herr über den Herren.” (Deuteronomium 10:17) Salomo schrieb, als er den Tempel baute: „Das Haus, das ich bauen will, soll groß werden, denn unser Gott ist größer als alle Götter.” (2. Chronik 2:4) "
*http://de.fairmormon.org/Gibt_es_mehr_als_einen_Gott%3F
usw. geht weiter.

Ich weiss jetzt nicht wie das in den früheren Texten, die als Ausgangspunkt dienten , formuliert war.
Keine Ahnung von den Feinheiten des griechischen und hebräisch.

Da Jesus nie von vielen Göttern sprach ist das schon ein Abfall von seiner Lehre ihn in eine Großfamilie einzuordnen oder ?
Möglicherweise hatte er ja noch einen göttlichen Opa, trau ich Mormonen langsam zu, die scheinen vor nichts zurückzuschrecken.

Großzügig wird da gleich ein Universalerbanspruch angemeldet beruhend auf
"Als Miterben Christi, und so als Erben aller Dinge, können wir auch ein „Herr von allem” sein (Galater 4:1)"
Raffzähne.
Du schmeißt so viel durcheinander, dass es Jahre dauern würde, das alles wieder in's Lot zu bringen. Wenn ich das eine erklärt habe, wirfst Du schon wieder zehn andere Fragen auf.
Sinnlos.
Der Friede fängt in dir an
Nackte Verzweifelung wenigstens eine beantwortet zu bekommen.
Die letzte war nur ausfühlicher begründet.
Das meiste waren reine Anmerkungen der Mormonen selbst.
Ausserdem müsste man in der Lage sein sich erstmal eine bei der Auswahl rauszupicken.
Wenn man im Thema steckt braucht man höchstens 2 Min. für eine einfache Antwort.

Die anderen Fragen waren ja zu peinlich, also neu.
Will ja keinen quälen.

Wieso ist Mehrgötterglaube kein Abfall von der Lehre Jesu.
Was ist der galaktische Götterkrieg, ist die Schöpfung Teamwork ?
Das sind Grundlagen, müssten aus der Hüfte kommen von einem Missionar.
Oder ist meine Prüfung zu schwer ?


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