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Analyse von Gen 1
#16
(30-09-2016, 10:48)Sinai schrieb: Auch die Christen sagen das, und die Zeugen Jehovas alle und die Protestanten und die Mohammedaner
der einzige der das nicht sagt bist Du

Rede doch nicht immer solch einen Unsinn. Du musst nicht immer wieder versuchen, etwas, was Dir jeder Theologe sagen kann, auf mich als Quelle zu schieben. Generell wird heute die Fertigstellung des Pentateuchs in die Zeit Esras, also etwa 440 v.Chr., gelegt.
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#17
(30-09-2016, 12:11)Ulan schrieb: Generell wird heute die Fertigstellung des Pentateuchs in die Zeit Esras, also etwa 440 v.Chr., gelegt.

Fertigstellung.  Was ist "Fertigstellung" ?
Esra hat hinten einen Satz angefügt (die Beweinung Moses) und damit den Pentateuch "fertig gestellt"
Ist ja sonnenklar, daß Moses seine Beweinung nicht selbst geschrieben haben konnte.

Und jetzt kommen gescheite Juristen daher und sagen juridisch richtig, Moses habe nicht den Pentateuch fertig geschrieben, das war ein anderer

Leichter zu verstehen ein anderes Beispiel - aus der Technik:
Bei Sportflinten (Olympische Disziplin Trap) gibt es ein patentiertes und juridisch geschütztes System.
Ein findiger Hersteller baut die Flinte nach, baut eine zusätzliche und unnötige Schraube ein - und Schwuppdiwupp ist es juridisch gesehen ein neues System . . .
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#18
(30-09-2016, 12:29)Sinai schrieb:
(30-09-2016, 12:11)Ulan schrieb: Generell wird heute die Fertigstellung des Pentateuchs in die Zeit Esras, also etwa 440 v.Chr., gelegt.

Fertigstellung.  Was ist "Fertigstellung" ?
Esra hat hinten einen Satz angefügt (die Beweinung Moses) und damit den Pentateuch "fertig gestellt"
Ist ja sonnenklar, daß Moses seine Beweinung nicht selbst geschrieben haben konnte.

Nein, um solche Fragen geht's nicht; dass Moses nicht ueber seinen eigenen Tod schreiben konnte raeumen auch die orthodoxen Juden ein. Das Verfassen der Tora durch Moses ist heute kein Thema mehr. Es geht vielmehr um Fragen, wann und wie die unterschiedlichen Texte von verschiedenen Verfassern, die in die Tora eingeflossen sind, zusammengefasst wurden.

Dabei geht's um Fragen wie, ob die Priesterschrift in der Tora die einzige zusammenhaengende Erzaehlung in der Tora ist, oder ob es den Jahwisten mit einer zweiten zusammenhaengenden Erzaehlung oder eher als "jahwistische" Einzelerzaehlungen gibt, oder auch die Frage, wann die Moses-Erzaehlung mit der Vätergeschichte kombiniert wurde.

Es ist erstaunlich, wie viel Glaube in so ein Detail wie die Verfasserschaft durch Mose gelegt wird, selbst wenn wir nicht mal sagen koennen, wie genau viel spaetere Geschehen eigentlich passierten, wie der Bau des 2. Tempels und was damit zusammenhaengt.
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#19
(30-09-2016, 13:08)Ulan schrieb: Es ist erstaunlich, wie viel Glaube in so ein Detail wie die Verfasserschaft durch Mose gelegt wird

Es ist erstaunlich, wie viel Energie von deiner Seite in dieses Thema gelegt wird !
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#20
(30-09-2016, 13:08)Ulan schrieb: Dabei geht's um Fragen wie, ob die Priesterschrift in der Tora die einzige zusammenhaengende Erzaehlung in der Tora ist


Solche Textanalysen stehen immer auf schwachen Beinen.  Siehe das Thema Testament

Wenn heute ein Todesfall ist, dann muß das Testament zwingend von einem Notar und zwei Zeugen bestätigt werden, andernfalls muß es
zur Gänze handgeschrieben sein

Um Erbschleicher auszuschalten !
Wird wohl schon seine Gründe haben, die strenge Regelung.

Worauf ich hinaus will:  Textanalysen sind ungeeignet, den Verfasser zu identifizieren !

Wären Textanalysen sinnvoll, wäre der ganze formale Hokuspokus beim Testament nicht erforderlich . . .

Und nun stell Dir vor, da geht es um die Behauptung, Herr X habe nicht vor 3500 Jahren dieses Schriftstück geschrieben . . .
Basierend auf eine Textanalyse nach heutigem Standard. Der aber nicht einmal ausreicht, um die Erbschaft über ein 50.000 Euro Sparbuch anzufechten bzw. zu untermauern. Ein Mensch der im Juli noch lebte, und von dem etliche Briefe für Vergleichszwecke erhalten sind

Und da wird behauptet, mittels Textanalysen die Urheberschaft einer frühantiken Schrift verläßlich beurteilen zu können ?
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#21
(29-09-2016, 22:34)Sinai schrieb:
(29-09-2016, 19:21)Tarkesh schrieb:
(28-09-2016, 23:38)deja-vu schrieb: Wie du sicher weißt, hat sich die Kabbala erst ab dem 12. Jahrhundert CE herausgebildet.

wissen  tut das überhaupt keiner

Du hast das Wort "herausgebildet" anders interpretiert als von mir gemeint. "Herausbilden" hat laut Duden u.a. die Synonyme "sich entfalten" und "ans Licht treten". So ist meine Aussage zu verstehen. Ein anderes Synonym ist "entstehen", und so hast du das aufgefasst. Wir sind uns aber einig darin, dass die Wurzeln bzw. Frühformen der Kabbala früher anzusetzen sind. Leider fehlt mir die Zeit und die Konzentration, das Kabbala-Thema vertieft zu behandeln, es gehört ohnehin in einem anderen, passenderen Thread.


(29-09-2016, 22:34)Sinai schrieb: Und bekanntlich wurde das Judentum seit 3500 Jahren immer und überall verfolgt, seine Schriften regelmäßig von seinen Feinden verbrannt, und wegen Lebensgefahr von den Juden selbst.

"Seit 3500 Jahren" ist leider ganz falsch. Beziehst du das auf die ahistorische Austreibung aus Ägypten, die vor etwa 3200 Jahren geschehen sein soll? Damals gab es ohnehin nur Hebräer, aber noch lange keine Juden. Das Judentum ist erst mit der Fixierung der Tora entstanden, was um 450 BCE erfolgte, also vor ca. 2450 Jahren. "Verfolgt" wurde das Judentum erst ab dem 4. Jh. CE, als das Christentum römische Staatsreligion wurde, aber noch längst nicht in dem Sinne, wie du es oben darstellst. Diese rigide Unterdrückung fand erst ab dem christlichen Mittelalter statt.
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#22
(30-09-2016, 14:03)Tarkesh schrieb: "Verfolgt" wurde das Judentum erst ab dem 4. Jh. CE, als das Christentum römische Staatsreligion wurde, aber noch längst nicht in dem Sinne, wie du es oben darstellst. Diese rigide Unterdrückung fand erst ab dem christlichen Mittelalter statt.


Und der Bar-Kochba Aufstand ?
Und all die Verfolgungen in der damaligen bekannten Welt, von denen der Tanach berichtet ?
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#23
(30-09-2016, 13:13)Sinai schrieb:
(30-09-2016, 13:08)Ulan schrieb: Es ist erstaunlich, wie viel Glaube in so ein Detail wie die Verfasserschaft durch Mose gelegt wird

Es ist erstaunlich, wie viel Energie von deiner Seite in dieses Thema gelegt wird !

Ich versuche Dir nur die heutzutage generell akzeptierte Lage nahezubringen, weil Du (wie schon oft zuvor) behauptet hast, dass ich mit dieser meiner Ansicht irgendwie alleine sei. Da kannst Du an irgendeine theologische Fakultaet gehen, und die werden Dir schon sagen, was sie von der Autorenschaft eines Mose halten.
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#24
(30-09-2016, 14:46)Sinai schrieb: Und der Bar-Kochba Aufstand ?

Was soll damit sein? Eine roemische Provinz wollte ihre Regierung durch einen Krieg loswerden (zum 3. Mal innerhalb kurzer Zeit) und verlor den Krieg. Das hat nichts mit religioeser Unterdrueckung zu tun.

Wer einen Krieg anfaengt und verliert, hat im allgemeinen mit voruebergehenden Schwierigkeiten zu rechnen.
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#25
(30-09-2016, 14:51)Ulan schrieb:
(30-09-2016, 14:46)Sinai schrieb: Und der Bar-Kochba Aufstand ?

Was soll damit sein? Eine roemische Provinz wollte ihre Regierung durch einen Krieg loswerden (zum 3. Mal innerhalb kurzer Zeit) und verlor den Krieg. Das hat nichts mit religioeser Unterdrueckung zu tun.

So ist es.
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#26
(30-09-2016, 14:46)Sinai schrieb:
(30-09-2016, 14:03)Tarkesh schrieb: "Verfolgt" wurde das Judentum erst ab dem 4. Jh. CE, als das Christentum römische Staatsreligion wurde, aber noch längst nicht in dem Sinne, wie du es oben darstellst. Diese rigide Unterdrückung fand erst ab dem christlichen Mittelalter statt.

Und all die Verfolgungen in der damaligen bekannten Welt, von denen der Tanach berichtet ?

Welche meinst du? Und inwiefern haben sie etwas mit der jüdischen Religion zu tun? Als ´Geschichtsbuch´ ist der Tanach ohnehin mit größter Vorsicht zu genießen. Moses ist übrigens eine fiktive Figur, keine historische.
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#27
(30-09-2016, 14:49)Ulan schrieb: Ich versuche Dir nur die heutzutage generell akzeptierte Lage nahezubringen, weil Du (wie schon oft zuvor) behauptet hast, dass ich mit dieser meiner Ansicht irgendwie alleine sei. Da kannst Du an irgendeine theologische Fakultaet gehen, und die werden Dir schon sagen, was sie von der Autorenschaft eines Mose halten.

Nie würde ich denken, daß Du mit Deiner Ansicht alleine wärst.
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#28
(30-09-2016, 14:57)Tarkesh schrieb: Welche meinst du? Und inwiefern haben sie etwas mit der jüdischen Religion zu tun? Als ´Geschichtsbuch´ ist der Tanach ohnehin mit größter Vorsicht zu genießen. Moses ist übrigens eine fiktive Figur, keine historische.

Na endlich sind wir bei des  Pudels Kern
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#29
(30-09-2016, 14:51)Ulan schrieb:
(30-09-2016, 14:46)Sinai schrieb: Und der Bar-Kochba Aufstand ?

Was soll damit sein? Eine roemische Provinz wollte ihre Regierung durch einen Krieg loswerden (zum 3. Mal innerhalb kurzer Zeit) und verlor den Krieg. Das hat nichts mit religioeser Unterdrueckung zu tun.

Das war ein ungeheurer Erbitterung geführter Religionskrieg

Die Juden hatten Bar Kochba als Messias  gesehen!
Und nachher durften die Juden bei Todesstrafe Jerusalem nicht mehr betreten. Nur wer dem Judentum abschwor und dem römischen Religionssystem folgte

Die Zerstörung des Jersualemer Tempels (siehe die Klagemauer) wäre keine religiöse Unterdrückung gewesen ?
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#30
(30-09-2016, 15:14)Sinai schrieb:
(30-09-2016, 14:51)Ulan schrieb:
(30-09-2016, 14:46)Sinai schrieb: Und der Bar-Kochba Aufstand ?

Was soll damit sein? Eine roemische Provinz wollte ihre Regierung durch einen Krieg loswerden (zum 3. Mal innerhalb kurzer Zeit) und verlor den Krieg. Das hat nichts mit religioeser Unterdrueckung zu tun.

Das war ein ungeheurer Erbitterung geführter Religionskrieg

Nein, das war ein nationalistischer Krieg bei dem es um die Unabhaengigkeit des Landes ging. Die Juden lebten ueberall im Roemischen Reich, groesstenteils unbehelligt. Sie zahlten zwar eine Extra-Steuer, aber die war mit einer ganzen Reihe von Privilegien verbunden. Die Ausuebung des juedischen Glaubens war nicht mit Schwierigkeiten belegt.

(30-09-2016, 15:14)Sinai schrieb: Die Juden hatten Bar Kochba als Messias  gesehen!
Und nachher durften die Juden bei Todesstrafe Jerusalem nicht mehr betreten. Nur wer dem Judentum abschwor und dem römischen Religionssystem folgte

Die Zerstörung des Jersualemer Tempels (siehe die Klagemauer) wäre keine religiöse Unterdrückung gewesen ?

Dass auf juedischer Seite da eine messianische Komponente hineinspielte, ist eine andere Sache. Von den Seiten der Roemer war es aber kein Religionskrieg. Um die Religion ging es gar nicht, wie man daran sieht, dass die juedische Religion nicht verboten wurde oder irgendetwas. Die Roemer versuchten lediglich alles, um die Provinz zu befrieden. Sie haben viele Friedensangebote gemacht, aber die dauernden Aufstaende machten das nicht leichter.

Die Stadt und der Tempel wurden zerstoert, weil Judaea mal wieder einen Krieg verloren hatte. Das war ja nicht das erste Mal. Das ist keine religioese Unterdrueckung, sondern eine ziemlich normale Strafe fuer eine Provinz, die in einem Krieg viele Roemer umgebracht hatte. Die Babylonier hatten ja auch den Tempel zerstoert und Teile der Bevoelkerung umgesiedelt. Denen ging es genau so wenig um Religion.
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