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Frage an die Wissenschaftler
#16
Nein, das ist nicht "angeblich". Was die Kosmologen nicht wissen, ist, wie konzentriert (welche Energiedichte) im Anfang vorgelegen hat. Denn in diesem vergleichsweise kurzen Augenblick überwiegen quantenphysikalische Prozesse, die hinsichtlich "Energiedichte-Änderung" (Fluktuation) und dafür benötigte "Zeitdauer" sowie örtliche Ausdehnung und Teilchenimpuls nicht eindeutig sind (Unschärfe). Man weiß halt nur, dass das Produkt aus Fluktuation und Dauer derselben sowie Orts- und Impulsunsicherheit größer als das Wirkungsquantum bleibt.

Mit anderen Worten: Nur der unmittelbare Beginn ist nicht oder nicht einfach zu beschreiben. Alles, was danach kommt, lässt sich mit Teleskopen nachprüfen (weil die halt durch die Lichtlaufzeiten tief in die Vergangenheit blicken).
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#17
Ich weiss nicht, warum das nicht mehr ins allgemeine Bewusstsein uebergegangen ist, dass, wenn immer wir in den Himmel schauen, wir in die Vergangenheit blicken.
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#18
(07-01-2017, 22:29)Ulan schrieb: Ich weiss nicht, warum das nicht mehr ins allgemeine Bewusstsein uebergegangen ist, dass, wenn immer wir in den Himmel schauen, wir in die Vergangenheit blicken.


Egal, in welche Richtung wir schauen ?
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#19
(07-01-2017, 22:39)Sinai schrieb:
(07-01-2017, 22:29)Ulan schrieb: Ich weiss nicht, warum das nicht mehr ins allgemeine Bewusstsein uebergegangen ist, dass, wenn immer wir in den Himmel schauen, wir in die Vergangenheit blicken.

Egal, in welche Richtung wir schauen ?

Ja sicher. Im Prinzip koennte ich "Himmel" auch weglassen. Egal, wohin Du schaust, Du siehst immer nur die Vergangenheit. Nur macht das bei einer Person, die Dir gegenueber sitzt, natuerlich nur eine winzige Zeitspanne aus. Im Himmel sind die Entfernungen halt groesser. Wenn Du zur Sonne schaust, siehst Du, wie sie vor etwa 8,3 Minuten aussah. Bei Sternen sind das dann schon mindestens Jahre, bei Galaxien mindestens Jahrmillionen, bei Quasaren Jahrmilliarden.

Das heisst umgekehrt auch, dass wir im Prinzip gar nicht wissen, wie das sichtbare Universum jetzt im Moment aussieht. Wir sehen nur einen Schnitt durch die Raumzeit.
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#20
(07-01-2017, 22:54)Ulan schrieb:
(07-01-2017, 22:39)Sinai schrieb:
(07-01-2017, 22:29)Ulan schrieb: Ich weiss nicht, warum das nicht mehr ins allgemeine Bewusstsein uebergegangen ist, dass, wenn immer wir in den Himmel schauen, wir in die Vergangenheit blicken.

Egal, in welche Richtung wir schauen ?

Ja sicher.


Gehen wir mal von der hypothetischen Annahme aus, ein "Urknall" hätte stattgefunden, das All wäre in Explosion begriffen und würde nach außen expandieren. Wie eine zerfetzte Handgranate wo die Splitter in alle Richtungen fliegen

Wir säßen auf so einem Splitter namens "Erde"

In diesem Fall würde ein Blick nach "rückwärts" ins vermutete Zentrum der damaligen Explosion einen Blick in die "Vergangenheit" gewähren.
Aber ein Blick nach Vorwärts niemals !
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#21
(07-01-2017, 23:16)Sinai schrieb: Gehen wir mal von der hypothetischen Annahme aus, ein "Urknall" hätte stattgefunden, das All wäre in Explosion begriffen und würde nach außen expandieren. Wie eine zerfetzte Handgranate wo die Splitter in alle Richtungen fliegen

Wir säßen auf so einem Splitter namens "Erde"

In diesem Fall würde ein Blick nach "rückwärts" ins vermutete Zentrum der damaligen Explosion einen Blick in die "Vergangenheit" gewähren.
Aber ein Blick nach Vorwärts niemals !

Wenn das Universum mal ein Punkt war, gibt es kein "vorwaerts" und "rueckwaerts". Alles war einmal das Zentrum, auch da, wo die Erde ist. Also, eine "Richtung zum Zentrum" gibt es nicht.

Dass wir nur in die Vergangenheit schauen koennen, liegt daran, dass sich Licht nicht unendlich schnell ausbreitet, sondern eine finite Geschwindigkeit hat. Daher fuehrt jeder Blick in die Vergangenheit, egal wohin Du schaust.

D.h., je weiter weg wir schauen, desto naeher kommen wir dem Beginn des Universums. Die aelteste bis jetzt entdeckte Galaxie zeigt uns, wie sie vor 13,4 Milliarden Jahre aussah (okay, das ist so weit weg, dass man keine Details mehr sieht). Das ist nur wenige hundert Millionen Jahre juenger als unser Universum.
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#22
(07-01-2017, 23:32)Ulan schrieb:
(07-01-2017, 23:16)Sinai schrieb: Gehen wir mal von der hypothetischen Annahme aus, ein "Urknall" hätte stattgefunden, das All wäre in Explosion begriffen und würde nach außen expandieren. Wie eine zerfetzte Handgranate wo die Splitter in alle Richtungen fliegen

Wir säßen auf so einem Splitter namens "Erde"

In diesem Fall würde ein Blick nach "rückwärts" ins vermutete Zentrum der damaligen Explosion einen Blick in die "Vergangenheit" gewähren.
Aber ein Blick nach Vorwärts niemals !

Wenn das Universum mal ein Punkt war, gibt es kein "vorwaerts" und "rueckwaerts". Alles war einmal das Zentrum, auch da, wo die Erde ist. Also, eine "Richtung zum Zentrum" gibt es nicht.

Dass wir nur in die Vergangenheit schauen koennen, liegt daran, dass sich Licht nicht unendlich schnell ausbreitet, sondern eine finite Geschwindigkeit hat. Daher fuehrt jeder Blick in die Vergangenheit, egal wohin Du schaust.

D.h., je weiter weg wir schauen, desto naeher kommen wir dem Beginn des Universums. Die aelteste bis jetzt entdeckte Galaxie zeigt uns, wie sie vor 13,4 Milliarden Jahre aussah (okay, das ist so weit weg, dass man keine Details mehr sieht). Das ist nur wenige hundert Millionen Jahre juenger als unser Universum.


Alle drei Absätze sind nicht logisch nachvollziehbar und können mich nicht überzeugen.
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#23
(07-01-2017, 23:38)Sinai schrieb: Alle drei Absätze sind nicht logisch nachvollziehbar und können mich nicht überzeugen.

Wo ist denn da Dein Problem? Deine summarische Ablehnung zeugt auch nicht gerade von einem Versuch, die Materie ueberhaupt zu verstehen.

Du kannst es auch mit einfacheren, naheliegenderen Dingen versuchen. Es ist gerade Winter, und da sieht man sehr schoen das Sternbild Orion am Himmel, das leicht zu erkennen ist. Einer der beiden hellsten Sterne ist Beteigeuze (der neunthellste Stern am Himmel), ein roter Riese von etwa 20 Sonnenmassen, der circa 640 Lichtjahre von der Erde entfernt ist. Das heisst natuerlich, dass das, was wir sehen, der Stern Beteigeuze ist, wie er vor circa 640 Jahren aussah, also etwa in unserem Jahr 1380. Da von Beteigeuze angenommen wird, dass er eventuell innerhalb der naechsten 1000 Jahre als Supernova explodiert (kann aber auch spaeter sein), wobei er unseren ganzen Himmel ueberstrahlen wird, kann es durchaus sein, dass Beteigeuze jetzt schon nicht mehr als roter Riese existiert. Zum Glueck zeigt seine Rotationsachse aber von der Erde weg, so dass wir zumindest nicht vom Gammablitz getroffen werden.

Auch im Orion ist der Stern Rigel (der siebenthellste Stern am Himmel), etwa 770 Lichtjahre entfernt (wir sehen also, wie er vor 770 Jahren aussah) in einem Mehrfachsternsystem. Der ist 120000-280000 mal so hell wie die Sonne, und er befindet sich gerade im Uebergang vom blauen Riesen zum roten Ueberriesen. Der wird mal als Typ II Supernova explodieren, und wegen seiner Masse wird er auch nicht alt werden. Andere Sterne sind natuerlich viel naeher, aber da sie viel kleiner sind, ist nicht so bald mit ihrem Untergang zu rechnen. Sirius, einer der naechsten Sterne, ist z.B. nur 8,6 Lichtjahre entfernt und duerfte sich demnach heutzutage kaum veraendert haben, verglichen zu dem, was wir sehen.
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#24
(07-01-2017, 23:16)Sinai schrieb: Gehen wir mal von der hypothetischen Annahme aus, ein "Urknall" hätte stattgefunden, das All wäre in Explosion begriffen und würde nach außen expandieren. Wie eine zerfetzte Handgranate wo die Splitter in alle Richtungen fliegen

Wir säßen auf so einem Splitter namens "Erde"

In diesem Fall würde ein Blick nach "rückwärts" ins vermutete Zentrum der damaligen Explosion einen Blick in die "Vergangenheit" gewähren.
Aber ein Blick nach Vorwärts niemals!
Das Problem ist die Vorstellung der Explosion von einem Explosionsherd (z. B. Handgranate) in den freien Raum. Diese Vorstellung ist nicht korrekt. Das, was da im Urknall (blöder, irreführender Name, aber griffig!) expandiert ist, ist der ganze Raum - zumindest das, was wir dafür halten. Trotz extremer Energiedichte dieses ursprünglichen Räumchens war sein Inhalt sehr informationsarm. Das Seltsame ist, dass seither der Informationsgehalt ausschließlich zugenommen hat. Die Informationsarmut ist heute noch messbar. Die Streuung des Nachglühens (die Hintergrundstrahlung) ist denkbar gering und nur mit feinsten Messmethoden überhaupt feststellbar. Jeder unserer Radiosender schafft mehr Information pro Kubikkilometer!

(07-01-2017, 23:32)Ulan schrieb: Wenn das Universum mal ein Punkt war, gibt es kein "vorwaerts" und "rueckwaerts". Alles war einmal das Zentrum, auch da, wo die Erde ist. Also, eine "Richtung zum Zentrum" gibt es nicht.

Dass wir nur in die Vergangenheit schauen koennen, liegt daran, dass sich Licht nicht unendlich schnell ausbreitet, sondern eine finite Geschwindigkeit hat. Daher fuehrt jeder Blick in die Vergangenheit, egal wohin Du schaust.

D.h., je weiter weg wir schauen, desto naeher kommen wir dem Beginn des Universums. Die aelteste bis jetzt entdeckte Galaxie zeigt uns, wie sie vor 13,4 Milliarden Jahre aussah (okay, das ist so weit weg, dass man keine Details mehr sieht). Das ist nur wenige hundert Millionen Jahre juenger als unser Universum.

(07-01-2017, 23:38)Sinai schrieb: Alle drei Absätze sind nicht logisch nachvollziehbar und können mich nicht überzeugen.
Das mag zwar sein; aber das liegt hauptsächlich daran, dass deine Vorstellungkraft im Moment zu mehr nicht reicht. Es gibt ein nettes Modell, das zwar nicht ganz exakt ist (nur zweidimensional), dafür aber eine Vorstellung liefert.
Nimm einen sehr kleinen, aber sehr dehnbaren Luftballon. Markiere mit Filzstift einige Punkte deiner Wahl. Jetzt puste diesen Ballon auf. Alle Punkte, die ursprünglich "sehr zentral" gelegen haben, haben sich weit voneinander entfernt. Ein "Zentrum" gibt es nicht. Außer deinen (willkürlichen) Markierungen, entsprechend Sonne, Erde, Andromeda-Galaxie usw. gibt es keine "ausgezeichneten" Punkte, schon gar kein Zentrum.

Jetzt stelle dir vor, das Licht kriecht auf der Ballonoberfläche langsam von einem der Markierungen los und ist deutlich langsamer, als der Ballon aufgepustet wird. Dann werden zuerst die näher gelegenen Punkte zu sehen sein, die ferner liegenden erst sehr viel später. Wenn man sich vorstellt, dass sich an den Punkten im Zeitenlauf Veränderungen ergeben, dann sieht man zunächst die ältesten Zustände. Das ist im dreidimensionalen Universum unsere heutige Situation.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#25
Im Prinzip haette ich anstelle von "eine Richtung zum Zentrum gibt es nicht" auch schreiben koennen, dass alle Richtungen zum "Zentrum" gehen, da alles, was Du siehst, mal in dem Punkt (oder Fast-Punkt) vereinigt war. Das ist eine aequivalente Sichtweise, wenn der Punkt das gesamte Universum war.
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#26
(08-01-2017, 00:15)Ekkard schrieb: Es gibt ein nettes Modell, das zwar nicht ganz exakt ist (nur zweidimensional), dafür aber eine Vorstellung liefert.
Nimm einen sehr kleinen, aber sehr dehnbaren Luftballon. Markiere mit Filzstift einige Punkte deiner Wahl. Jetzt puste diesen Ballon auf. Alle Punkte, die ursprünglich "sehr zentral" gelegen haben, haben sich weit voneinander entfernt. Ein "Zentrum" gibt es nicht. Außer deinen (willkürlichen) Markierungen, entsprechend Sonne, Erde, Andromeda-Galaxie usw. gibt es keine "ausgezeichneten" Punkte, schon gar kein Zentrum.

Jetzt stelle dir vor, das Licht kriecht auf der Ballonoberfläche langsam von einem der Markierungen los und ist deutlich langsamer, als der Ballon aufgepustet wird. Dann werden zuerst die näher gelegenen Punkte zu sehen sein, die ferner liegenden erst sehr viel später. Wenn man sich vorstellt, dass sich an den Punkten im Zeitenlauf Veränderungen ergeben, dann sieht man zunächst die ältesten Zustände. Das ist im dreidimensionalen Universum unsere heutige Situation.

Wie wäre das zu verstehen ?
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#27
(08-01-2017, 00:15)Ekkard schrieb:
(07-01-2017, 23:38)Sinai schrieb: Alle drei Absätze sind nicht logisch nachvollziehbar und können mich nicht überzeugen.
Das mag zwar sein; aber das liegt hauptsächlich daran, dass deine Vorstellungkraft im Moment zu mehr nicht reicht.

So haben die Wiedertäufer im Jahre 1525 auch geredet.
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#28
(08-01-2017, 05:29)Sinai schrieb: Wie wäre das zu verstehen ?

Das wird Ekkard Dir wahrscheinlich selbst beantworten, aber dazu noch mal eine kleine Anmerkung: Ich hatte ein paar Beispiele von Sternen in unserer unmittelbaren Nachbarschaft genommen, um das Prinzip des "in die Vergangenheit Guckens" zu erklaeren, weil bei diesen das Alter (in Jahren) des Bildes, das wir sehen, auch noch mit der Entfernung (in Lichtjahren), die diese Sterne von uns haben, in etwa uebereinstimmt. Das ist bei entfernten Objekten nicht mehr der Fall, da sich der Raum ja ausdehnt. Die mit 13,4 Milliarden Jahren aelteste Galaxie, die wir sehen koennen, ist also nicht 13,4 Milliarden Lichtjahre von uns entfernt. Als sie das Licht aussandte, war sie sogar relativ nahe zu uns, und heutzutage ist sie (wenn man das momentane Modell anwendet) etwa drei Mal so weit weg in Lichtjahren wie das Alter des Bildes in Jahren. D.h., selbst wenn Du als Beobachter unsterblich waerest, haettest Du keine Chance, zu erfahren, was aus dieser Galaxie geworden ist, weil sie mittlerweile seit langem hinter dem Ereignishorizont verschwunden ist, und uns demnach kein Licht von dort mehr erreichen kann.
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#29
(08-01-2017, 10:29)Ulan schrieb: D.h., selbst wenn Du als Beobachter unsterblich waerest, haettest Du keine Chance, zu erfahren, was aus dieser Galaxie geworden ist, weil sie mittlerweile seit langem hinter dem Ereignishorizont verschwunden ist, und uns demnach kein Licht von dort mehr erreichen kann.

Schöne Ausrede   Icon_cheesygrin Icon_cheesygrin Icon_cheesygrin
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#30
Das Licht ist angesichts der riesigen kosmischen Entfernungen "äußerst" langsam. Um das Modell zu verstehen, muss man sich dessen Geschwindigkeit als einen Kriechvorgang vorstellen. Ich könnte das auf einen Ballon von 2m Durchmesser umrechnen, aber das lasse ich lieber bleiben. Schließlich handelt es sich um eine Modellvorstellung, die im dreidimensionalen Raum ohnehin nicht ganz zutrifft (sondern nur "im Prinzip").

Nimm einfach anschaulich an, dass das Licht zwischen zwei näher gelegenen Punkten 10 Jahre braucht, dann braucht es ausgehend von ferner gelegenen Punkten (auf dem Ballon) bis zu 30 Jahren. Du siehst also Ereignisse entweder erst nach 10 oder gar 30 Jahren, niemals das Jetzt deines Wohnstandortes.

Es gibt in unserer Welt keine Informationsübertragung, welche die des Lichts übertrifft. Mag sein, dass es spontane Wechselwirkungen gibt (z. B. der Zerfall von quantenphysikalischen Verschränkungen), aber weder auf der Sender- noch auf der Empfängerseite ist zu diesem Zeitpunkt das Wissen vorhanden, in welchem Zustand das System zuvor war. Diese Meldung kommt bestenfalls erst per Lichtpost (oder als Rückmeldung per verschränkte-Teilchen-Post, also auch nicht schneller).
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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