Themabewertung:
  • 0 Bewertung(en) - 0 im Durchschnitt
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Realität
Es gibt neben dem rational formellen, natürlich auch den logischen Umkehrschluss, der keiner Relativierung Spielraum lässt und ohne deren präziesen Aussagen die Hardware unserer modernen Kommunikations und Infomationstechnologie nicht funktionieren könnte..........
Beispiel: An einer Weggabelung stehen zwei sprechende (zB.lebende) Wegweiser, von denen einer immer lügt und der andere immer die Wahrheit sagt. Man muss und kann durch den logischen Umkehrschluss mit nur einer einzigen Frage herausfinden, in welcher der 2 möglichen Richtungen das Ziel liegt, welches man anzustreben hofft.

Die Frage lautet: "was würde der andere Wegweiser mir welchen Weg raten". Würde man den fragen der immer lügt - man weis ja nicht welcher von beiden immer lügt - dann würde er, da er ja immer lügt, einem genau den falschen Weg raten, weil er ja immer lügt und also auch im Bezug darüber welchen (Weg) der andere Wegweiser - von dem man nur weis, dass er immer die Wahrheit sagt, empfehlen würde. Also ist im Umkehrschluss, der andere Weg der Links abbiegt  zu wählen, wenn die Antwort rechts lautet.
Würde man die Frage nun zufällig jenem Wegweiser stellen, welcher immer die Wahrheit sagt, würde der einem auch den falschen Weg weisen, da er einem ja wahr sagen würde, welchen Weg der andere immer lügende Wegweiser raten würde. Also ist auch in diesem Fall (Umkehrschluss) der "andere" Linke Weg zu nehmen, wenn die Antwort "rechte Abzweigung" lautet.

Das ist der logische Umkehrschluss.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
Ja, richtig, und ergänzt meine zuerst gegebene Definition der Vokabel "Umkehrschluss". Nur hier provoziert die Frageform eine Feststellung, die der Fragende zu treffen hat - und die ist von der Logik her ein Bisschen verzwickt. Auch hier setzt der "Umkehrschluss" voraus, dass ich die Voraussetzung (einer lügt immer, der andere nie) kenne. Dadurch kann ich in Umkehrung der ersten Feststellung auf das noch nicht Offensichtliche schließen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
(21-01-2017, 20:08)Ekkard schrieb:
(19-01-2017, 12:57)Adamea schrieb: Oder ist ein Umkehrschluss das Positiv und Negativ Bild, oder wie z.B. ein Berg zu einem Loch? Also ein Inneinanderpassendes.
Nein, auch nicht. Du müsstest eine formelle Feststellung treffen, der Art: In den Alpen gibt es eine Reihe von Tunneln.
Im Hinterkopf folgt die Frage, warum der Feststellende "eine Reihe von" sagt. Daraus folgt der Umkehrschluss: Also gibt es (viele) Berge ohne Tunnel!

Oh, vielleicht mein Fehler!
Sorry, ich dachte mit positiv und negativ Bild ist zu verstehen, dass ich ein Erdloch meinte und kein Loch IM Berg.

Der Berg findtet sein Gegenstück im Erdloch.
Eine Ebene ist das Wedernoch oder das was möglich wäre, wenn da einer gräbt.
Mit "positiv und negativ" meinte ich das förmliche Gegenstück.
Das Gegenstück eines Kreises ist ein Punkt.
Eusa_think
Ein unregelmäßiges Loch hätte einen unregelmäßigen "Klecks" oder Stein in der gleichen Form.
Natürlich hätte ein unregelmäßiges Loch auch noch eine Form außerhalb, die jedoch  nicht unbedigt die gleiche unregelmäßigkeit aufweisen muß.
Eine Statue z.B. kann mit einem Material z.B. Silikon umhüllt werden, die dann nach außenhin diese Statuenform verliert, aber im Inneren der Beschichtung ist sie noch die Statuenform.
Also wenn z.B. ein Restaurator eine Kopie einer Statue machen will, so muß er erst die Gießformherstellen um eine Copie machen zu können.
Diese Gießform ist nur im Inneren die Form der Statue, aber im Äußeren ist diese Form durch die Schichten verändert und verloren gegangen.

Ich bin in meiner Überlegung nur auf meiner Denkenseite gewesen und habe nicht daran gedacht dass du dir auch ein Loch in einem Berg vorstellen könntest.
Ich denke dass dieses Mißverständins der Hauptgrund für Kommunikationsschwierigkeiten und Streit ist.
Ekkard ich danke dir für deine Antwort in der du mir dein Verständnis zu meinem Text mitgeteilt hast.

Liebe Grüße

(21-01-2017, 22:38)Geobacter schrieb: Es gibt neben dem rational formellen, natürlich auch den logischen Umkehrschluss....

Beispiel: An einer Weggabelung stehen zwei sprechende (zB.lebende) Wegweiser, von denen einer immer lügt und der andere immer die Wahrheit sagt. Man muss und kann durch den logischen Umkehrschluss mit nur einer einzigen Frage herausfinden, in welcher der 2 möglichen Richtungen das Ziel liegt, welches man anzustreben hofft.

Die Frage lautet: "was würde der andere Wegweiser mir welchen Weg raten".
Würde man den fragen der immer lügt - man weis ja nicht welcher von beiden immer lügt - dann würde er, da er ja immer lügt, einem genau den falschen Weg raten, weil er ja immer lügt und also auch im Bezug darüber welchen (Weg) der andere Wegweiser - von dem man nur weis, dass er immer die Wahrheit sagt, empfehlen würde. Also ist im Umkehrschluss, der andere Weg der Links abbiegt  zu wählen, wenn die Antwort rechts lautet.
Würde man die Frage nun zufällig jenem Wegweiser stellen, welcher immer die Wahrheit sagt, würde der einem auch den falschen Weg weisen, da er einem ja wahr sagen würde, welchen Weg der andere immer lügende Wegweiser raten würde. Also ist auch in diesem Fall (Umkehrschluss) der "andere" Linke Weg zu nehmen, wenn die Antwort "rechte Abzweigung" lautet.

Das ist der logische Umkehrschluss.

Hä? Wahrsagen? Der der immer die Wahrheit spricht müsste doch die Wahrheit kennen, also würde er einen anderen Weg raten als er selbst raten würde.

Die Fragestellung wäre: "was würde der Andere und was würdest du raten?
Die 1 Frage müsste halt 2 Antworten erfordern, die eigene Antwort und die des Anderen.

Der Lügner würde, da er ja immer lügt, zwei gleche Antworten liefern.
Der der die Wahrheitspricht, würde zwei verschiedene Antworten liefern.
Die richtige Antwort ist die die alleine steht.

(22-01-2017, 11:36)Adamea schrieb:
(21-01-2017, 22:38)Geobacter schrieb: Es gibt neben dem rational formellen, natürlich auch den logischen Umkehrschluss....

Beispiel: An einer Weggabelung stehen zwei sprechende (zB.lebende) Wegweiser, von denen einer immer lügt und der andere immer die Wahrheit sagt. Man muss und kann durch den logischen Umkehrschluss mit nur einer einzigen Frage herausfinden, in welcher der 2 möglichen Richtungen das Ziel liegt, welches man anzustreben hofft.

Die Frage lautet: "was würde der andere Wegweiser mir welchen Weg raten".
Würde man den fragen der immer lügt - man weis ja nicht welcher von beiden immer lügt - dann würde er, da er ja immer lügt, einem genau den falschen Weg raten, weil er ja immer lügt und also auch im Bezug darüber welchen (Weg) der andere Wegweiser - von dem man nur weis, dass er immer die Wahrheit sagt, empfehlen würde. Also ist im Umkehrschluss, der andere Weg der Links abbiegt  zu wählen, wenn die Antwort rechts lautet.
Würde man die Frage nun zufällig jenem Wegweiser stellen, welcher immer die Wahrheit sagt, würde der einem auch den falschen Weg weisen, da er einem ja wahr sagen würde, welchen Weg der andere immer lügende Wegweiser raten würde. Also ist auch in diesem Fall (Umkehrschluss) der "andere" Linke Weg zu nehmen, wenn die Antwort "rechte Abzweigung" lautet.

Das ist der logische Umkehrschluss.

Hä? Wahrsagen? Der der immer die Wahrheit spricht müsste doch die Wahrheit kennen, also würde er einen anderen Weg raten als er selbst raten würde.
Tard Und wie stellst du dir die Logik vor nach der dein PC arbeitet? Das Beispiel von mir ist nichts anderes, als eine rationale Umkehrverknüpfung die man in der Digitalelektronik sehr häufig, wie überaus erfolgreich anwendet. Icon_cheesygrin

(22-01-2017, 11:36)Adamea schrieb: Die Fragestellung wäre: "was würde der Andere und was würdest du raten?
Mit dieser Frage würdest du ein paar 100Millionen Telefonnummern ausprobieren müssen und je nach dem in welchem Land sie wohnt sogar ein paar 1000Milliarden, um vielleicht einmal im Leben mit deiner besten Freundin am Telefon reden zu können,

(22-01-2017, 11:36)Adamea schrieb: Die 1 Frage müsste halt 2 Antworten erfordern, die eigene Antwort und die des Anderen.
Und welche Antwort wäre dann die richtige, wenn du nicht weist, welcher der beiden Wegweiser immer lügt, oder immer die Wahrheit sagt?

(22-01-2017, 11:36)Adamea schrieb: Der Lügner würde, da er ja immer lügt, zwei gleche Antworten liefern.
Wenn man aber nun mal nur eine Frage stellen darf und muss? Was dann?

(22-01-2017, 11:36)Adamea schrieb: Der der die Wahrheitspricht, würde zwei verschiedene Antworten liefern.
Die richtige Antwort ist die die alleine steht.
Das "falsch" wenn du nicht schon weist, welcher der beiden immer lügt, bzw. immer die Wahrheit sagt. Dann würdest du noch immer nicht wissen welche, Abzweigung du nehmen musst und selbst wenn du 4 Fragen stellst.

In der Elektronik nennt man diese in meinem Beispiel dargestellte "Umkehr-Logik-Weiche" "NAND-Gatter" und sie funktioniert bestens. Icon_lol
Ganz ohne Raten oder 2 mal probieren....
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
Es gibt dann auch noch den Umkehrschluss für verzweifelte Langsamdenker. Icon_cheesygrin

Beispiel: 1 Sack Zucker wiegt 1Kilo und einen halben Sack Zucker. Wie viel Kilogramm wiegen 2 Sack Zucker? Icon_cheesygrin
Falsche Antwort als Binärzahl ausgedrückt, ist: 0011
Richtige Antwort: als Binärzahl ausgedrückt, 0100

Viel Spaß bei der Lösung...
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
(22-01-2017, 15:13)Geobacter schrieb: 1) Und wie stellst du dir die Logik vor nach der dein PC arbeitet?
2) Mit dieser Frage würdest du ein paar 100Millionen Telefonnummern ausprobieren müssen und je nach dem in welchem Land sie wohnt sogar ein paar 1000Milliarden, um vielleicht einmal im Leben mit deiner besten Freundin am Telefon reden zu können,

(22-01-2017, 11:36)Adamea schrieb: Die 1 Frage müsste halt 2 Antworten erfordern, die eigene Antwort und die des Anderen.
3) Und welche Antwort wäre dann die richtige, wenn du nicht weist, welcher der beiden Wegweiser immer lügt, oder immer die Wahrheit sagt?

4) In der Elektronik nennt man diese in meinem Beispiel dargestellte "Umkehr-Logik-Weiche" "NAND-Gatter" und sie funktioniert bestens. Icon_lol
Ganz ohne Raten oder 2 mal probieren....

1) Ich und PC hahahaha! Nix da, damit kenne ich mich 0 aus. Icon_cheesygrin

2) Also eine Frage die eine Doppelantwort trägt geht nicht?

3) Das hatte ich doch erklärt.
Der Lügner lügt ja für sich UND bei dem Frageteil um die Aussage des anderen, also hat der nur einen einzigen Weg als Antwort.
Der der die Wahrheit sagt hat  2 verschiedene Wege als Antwort.
Der Lügner entlarft sich doch mit der Lüge dadurch dass die Antworten gleich sind.

4) Okay, wenn du meinst. Ich habe davon keine Ahnung.
Falls du jetzt eine neue Erfindung machst, sagst mir dann Bescheid?

(22-01-2017, 15:37)Adamea schrieb: Der Lügner lügt ja für sich UND bei dem Frageteil um die Aussage des anderen, also hat der nur einen einzigen Weg als Antwort.

Adamea - wie ist eigentlich Deine Meinung zu einem Lügendetektor ?
Zwei Fragen:
1.)  Funktioniert das Deiner Meinung nach ?
2.)  Ist der Einsatz moralisch gerechtfertigt ?    In welchen Fällen nein, in welchen Fällen ja
Wie wär's, zum Thema Realität zurück zu kehren? Jedenfalls gehört das Thema "Lügendetektor" hier nicht her!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
Gut. Fragen wir anders. Liebe Adamea, wie willst Du Lüge erkennen? Was ist "Realität" ?
Wie fragte schon Pontius Pilatus: "Was ist Wahrheit?"
(22-01-2017, 20:08)Ekkard schrieb: Wie wär's, zum Thema Realität zurück zu kehren? Jedenfalls gehört das Thema "Lügendetektor" hier nicht her!

Naja.... die Realität ist meist wie sehr oft nicht nur physisch, sondern auch psychisch überaus schmerzlich und gerade deswegen haben schon unsere Vorfahren stets einfachere Wahrheitssmodelle und Messverfahren mit ergebnisfreundlichen Lügendetektoren (Folterinstrumente) bevorzugt.

Wahrheit ist nicht die Realität selbst, und das zu ertragen, tut uns Menschen oft mehr "weh" als die Amputation von realen Gliedmaßen...
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
(22-01-2017, 11:36)Adamea schrieb:
(21-01-2017, 22:38)Geobacter schrieb: Es gibt neben dem rational formellen, natürlich auch den logischen Umkehrschluss....

Beispiel: An einer Weggabelung stehen zwei sprechende (zB.lebende) Wegweiser, von denen einer immer lügt und der andere immer die Wahrheit sagt. Man muss und kann durch den logischen Umkehrschluss mit nur einer einzigen Frage herausfinden, in welcher der 2 möglichen Richtungen das Ziel liegt, welches man anzustreben hofft.

Die Frage lautet: "was würde der andere Wegweiser mir welchen Weg raten".
Würde man den fragen der immer lügt - man weis ja nicht welcher von beiden immer lügt - dann würde er, da er ja immer lügt, einem genau den falschen Weg raten, weil er ja immer lügt und also auch im Bezug darüber welchen (Weg) der andere Wegweiser - von dem man nur weis, dass er immer die Wahrheit sagt, empfehlen würde. Also ist im Umkehrschluss, der andere Weg der Links abbiegt  zu wählen, wenn die Antwort rechts lautet.
Würde man die Frage nun zufällig jenem Wegweiser stellen, welcher immer die Wahrheit sagt, würde der einem auch den falschen Weg weisen, da er einem ja wahr sagen würde, welchen Weg der andere immer lügende Wegweiser raten würde. Also ist auch in diesem Fall (Umkehrschluss) der "andere" Linke Weg zu nehmen, wenn die Antwort "rechte Abzweigung" lautet.

Das ist der logische Umkehrschluss.

Hä? Wahrsagen? Der der immer die Wahrheit spricht müsste doch die Wahrheit kennen, also würde er einen anderen Weg raten als er selbst raten würde.
Die Fragestellung wäre: "was würde der Andere und was würdest du raten?
Die 1 Frage müsste halt 2 Antworten erfordern, die eigene Antwort und die des Anderen.
Der Lügner würde, da er ja immer lügt, zwei gleche Antworten liefern.
Der der die Wahrheitspricht, würde zwei verschiedene Antworten liefern.
Die richtige Antwort ist die die alleine steht.

Ich möchte bitte noch einmal kurz auf diese Frage zurückkommen dürfen, da sie mich sehr beschäftigte.

Es gibt also 2 Wegweiser, 2 Wege und nur 1 Frage die ein Antwortsuchender stellen darf.....
Okay, ich habe ja in meiner Überlegung herausgefunden dass es 3x das gleiche Antwortsergebnis gibt und nur 1x eine einzelnes Antwortergebnis.
(3+1=4 ...ha, dass gefällt mir!)

Wenn ich die Frage so stelle: "Was würde der Andere mir raten, wenn ich ihn nach dem richtigen Weg frage?"...
...rät mir der Lügner zum falschen Weg.
...der der immer die Wahrheit spricht, würde mir auch den falschen Weg nennen.
Das Ergebnis ist also das selbe.
Somit brauche ich nur einen zu fragen, und wähle den Weg der nicht genannt wurde, also der andere Weg ist der Richtige.

Hat das jetzt was mit dem Umkehrschluß zu tun oder mit dem Ausschlußverfahren?

(22-01-2017, 17:23)Sinai schrieb: Adamea - wie ist eigentlich Deine Meinung zu einem Lügendetektor ?
1.)  Funktioniert das Deiner Meinung nach ?
2.)  Ist der Einsatz moralisch gerechtfertigt ?    In welchen Fällen nein, in welchen Fällen ja

Nein, das kann er nicht, weil jemand auch sehr von einer falschen Wahrheit, also Lüge, überzeugt sein kann.
Er kann aus seinem Inneren heraus keine Lügenerregung haben, und nur diese Erregung erkennt der Lügendetektor ja.
Also ist er sehr unmoralisch, und kann nur bei größerem Verdacht angewendet werden und dass auch nur mit dem Wissen darum WAS dieser Detektor eigendlich erkennen kann und was er eben nicht kann.

(22-01-2017, 20:38)Sinai schrieb: Gut. Fragen wir anders. Liebe Adamea, wie willst Du Lüge erkennen? Was ist "Realität" ?
Wie fragte schon Pontius Pilatus: "Was ist Wahrheit?"

Lügen können nur mit der Realität erkannt werden, man muß eine Aussage mit einer echten Situation vergleichen.
Das ist nicht immer möglich und nicht in allen Angelegenheiten für jeden zugänglich.
Wahrheit ist wenn das Sichtbare (Situation, Materie, Körper,Ereignisse) mit dem Unsichtbaren (Meinung, Aussage,Denkweise,Geist,Glaube) das gleiche sprechen.
Die Wahrheit ist ein geistiges Prinzip, dass sich im realem Ausdruck des ganzen Seins und seiner vielen Möglichkeiten als Wirklichkeit zeigt.

(23-01-2017, 09:11)Adamea schrieb:
(22-01-2017, 17:23)Sinai schrieb: Adamea - wie ist eigentlich Deine Meinung zu einem Lügendetektor ?
1.)  Funktioniert das Deiner Meinung nach ?
2.)  Ist der Einsatz moralisch gerechtfertigt ?    In welchen Fällen nein, in welchen Fällen ja

Nein, das kann er nicht, weil . . .

Ich bin ganz Deiner Meinung, daß man jemand nicht aufgrund einer Befragung mit dem Lügendetektor hinrichten soll.
Aber eines geht schon:
Durch den Lügendetektor verrät sich der Täter, wo er die Leichen versteckt hat.
Nun gräbt die Polizei nach . . . und wenn sie dann tatsächlich die Leichen findet - dann ab auf den Strick ! Icon_cheesygrin


Möglicherweise verwandte Themen…
Thema Verfasser Antworten Ansichten Letzter Beitrag
  Gott, Realität oder Fiktion? Ekkard 44 47990 10-01-2019, 22:00
Letzter Beitrag: Holmes
  Unser Sinn für Realität Ekkard 64 91584 05-01-2017, 18:24
Letzter Beitrag: Ekkard
  Realität, Mythos und Wahrheit Ekkard 7 15112 25-03-2013, 17:03
Letzter Beitrag: Bion

Gehe zu:


Benutzer, die gerade dieses Thema anschauen: 2 Gast/Gäste