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Apokalypse und Irenäus
#61
(10-05-2017, 21:58)Sinai schrieb: Das alte Judentum glaubte bereits lange vor Christus an die Existenz Satans.
Beweis: die Geschichte von Adam und Eva im 1.Buch Mose

´Satan´ ist im klassischen Judentum, wie ich schon schrieb, kein Widersacher des Jahwe, sondern einer von dessen Dienern mit Ankläger- und Verführerfunktion. In einigen apokryphen jüdischen Texen nimmt Satan zwar eine eigenständigere Gestalt an, und Texte aus Qumran zeigen Satan sogar als von vornherein ´böse´ angelegtes Geschöpf des Jahwe und als negativen Widerpart im apokalyptischen Endkampf. Wie ich schon schrieb, hat dieses Satanbild (durch den Zoroastrismus beeinflusst) die Satanfigur der Johannesoffenbarung vermutlich inspiriert. Nur haben die genannten Quellentexte nichts mit dem klassischen Judentum zu tun, auf das du dich beziehst (du schreibst: "beste jüdische Tradition", übrigens alles andere als eine ´neutrale´ Formulierung...).

Mit der Eden-Schlange hat das alles - entgegen deiner Behauptung - nichts zu tun. Im vorchristllichen Judentum gibt es alle möglichen Interpretationen von ihr, die aber keinen Bezug zu Satan haben; diese Assoziation entsteht im jüdischen Denken erst als Reaktion auf die christliche Idee der Identifizierung der Schlange mit Satan.

´Schlange = Satan´ ist also ein christliches Konzept.

Lange Rede, kurzer Sinn: Deine Behauptung, meine Kennzeichnung des Satan-Konzepts der Johannesoffenbarung als ´paranoid-schizoid´ würde das Judentum "desavouieren" (also entwerten oder herabsetzen), weil dort das gleiche Konzept gälte, iist gegenstandslos.
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#62
(07-05-2017, 14:50)Ulan schrieb:
(07-05-2017, 12:58)konform schrieb: In den Vorhersagen des Danielbuches, das übrigens keineswegs so spät wie oft behauptet verfasst wurde...

Die spaete Datierung des Buches ist ziemlich gut abgesichert. Die Unkenntnis des Autors ueber die Zeit, in der das Buch angeblich spielt, wird auch bei oberflaechlicher Ueberpruefung leicht erkennbar. Es ist ganz offensichtlich, dass die persische Zeit fuer den Autor schon in langer Vergangenheit lag und er nur vage Geschichten darueber gehoert hat.

Aus Kommentaren zum Danielbuch kenne ich Argumente, die für Spätdatierungen angeführt werden. Klaus Koch nennt neben anderen einen der Gründe:

Zitat:Als Geschichtsquelle ist Daniel schon wegen seiner Wundergeschichten verdächtig.*)

*) Koch, Klaus: Europa. Rom und der Kaiser vor dem Hintergrund von zwei Jahrtausenden Rezeption des Buches Daniel. Hamburg 1997, S. 137.

Der Rezensent des Buches meint denn auch:

Zitat:Die bibelgläubige Tradition hat den Text jedoch als Prophetie betrachtet, indem jeweils die Gegenwart als die Endzeit vor dem Anbruch des Gottesreiches verstanden wurde. Es war nie ein Problem, den Gegensatz von Ton und Eisen respektive die zehn Königreiche in der eigenen Zeit zu entdecken. *)

*) Alexander Demandt in der Frankfurter Allgemeinen vom 21.10.1997.

Damit wird jeder Versuch einer Untersuchung, ob sich Vorhersagen als richtig erwiesen haben, von vornherein abgewürgt. Tatsächlichen scheinen Kommentatoren des Danielbuches oder der Apokalypse nichts mehr zu fürchten, als dass man ihnen unterstellt, sie nähmen biblische Vorhersgen ernst.

Ein anderer Kommentator  - M. A. Beek - schreibt:

Zitat:Man ist jetzt bereit, in Anerkennung älterer Bestandteile dieser Erzählungen im ersten Teil möglichst weit zu gehen, aber nicht über das 4. Jahrh. v. Chr. zurück. Jedenfalls hat die frühere Auffassung von dem rein makkabäischen Ursprungs des Ganzen als unhaltbar erwiesen. Es bedarf jetzt kaum mehr eines Beweises, dass die Erzählungen nicht die harten Verhältnisse des jüdischen Volkes in der makkabäischen Zeit widerspiegeln.*)


*) Beek, Martinus Adrianus: Das Danielbuch. Sein historischer Hintergrund und seine literarische Entwicklung. Leiden 1935, S.7.

Natürlich dürfen die Makkabäerzeit betreffenen Texte nicht im 4. Jahrhundert verfasst worden sein. Versteht sich von selbst...
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#63
(06-05-2017, 22:29)Ekkard schrieb: konformDenn offenbar unterscheiden sich führende Politiker nicht viel von denen vor 1914.
Na, vielleicht doch! Anderenfalls gäbe es für die europäische Idee keine Befürworter.

Die europäische Idee ist eine edle Idee - aber die heutige "EU" hat damit kaum was zu tun außer dem Namen
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#64
(12-05-2017, 17:19)konform schrieb: Aus Kommentaren zum Danielbuch kenne ich Argumente, die für Spätdatierungen angeführt werden. Klaus Koch nennt neben anderen einen der Gründe:

Zitat:Als Geschichtsquelle ist Daniel schon wegen seiner Wundergeschichten verdächtig.*)

Wofuer kramst Du irgendeine schwache Begruendung heraus, wenn wir genuegend starke Begruendungen haben? Wundergeschichten gibt es auch in alten Kaiserbiographien. Die Begruendung der Datierung liegt darin, dass der Autor von der babylonischen und persischen Geschichte fast keine Ahnung hat (falsche babylonische Familienverhaeltnisse, falsche persische Koenigsabfolgen, Kyros der Meder, etc.), von den Ereignissen des fruehen 2. Jahrhunderts v.Chr. aber sehr detaillierte Kenntnisse.

Die Aussagen des Alexander Demandt dagegen bringen es auf den Punkt. Jede Generation von Vorhersagungsglaeubigen kocht auf diesen "Prophezeiungen" ihr eigenes Sueppchen.
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#65
@konform

Die historische (nicht religiös motivierte) Bibelforschung arbeitet ja nicht nur mit dem Textvergleich zu historisch gesicherten Tatsachen. Zunächst nimmt man den hebräischen Originaltext (beim alten Testament - Tanach) und analysiert die Sprache, also die verwendeten Worte, die Grammatik, die Rechtschreibung, den Stil etc.

Dabei fiel den Historikern auf, daß verschiedene Textteile verschiedene Autoren haben müssen und auch historisch unterschiedlich einzuteilen sind. So, als wenn Du heute ein Buch liest, das teilweise aus mittelhochdeutsch und teilweise aus althochdeutsch, teilweise aus modernem Deutsch besteht und das zudem selbst innerhalb einer Sprachstufe unterschiedliche Schreibstile aufweist. 
Die chronologische Einordnung der Entstehungszeitpunkte folgt dabei interessanterweise nicht der scheinbaren historischen Reihenfolge der Bücher der Bibel. So ist wohl gerade die Genesis mit der Schöpfungsmythologie erst sehr spät im babylonischen Exil geschrieben worden und weist daher auch deutliche Parallelen zum polytheistischen babylonischen Schöpfungsmythos auf, welcher deutlich älter ist. 
Die Geschichte von Noah wiederum weist deutliche Ähnlichkeiten mit der viel älteren Flutgeschichte des Gilgameschepos auf, woraus gefolgert wird, daß auch hier eine Übernahme des Mythos stattfand und nur auf den eigenen Gott und die eigene Stammesgeschichte umgeschrieben wurde.

Es finden sich auch teilweise einschubartige Passagen innerhalb eines Buches, die nicht ganz zum Rest passen, so als habe jemand später Änderungen oder Ergänzungen vorgenommen (wohlgemerkt, nicht in moderner Zeit, sondern in vorchristlicher Zeit). Das erklärt dann auch die vielen Widerprüche im Text.
 
Man sieht auch deutlich unterschiedliche Eigenschaften, die Gott zugeschrieben werden. Zu Beginn der Bibel scheint Gott zwar mächtig, aber weder allmächtig noch allwissend zu sein. Auch wird am Anfang der Bibel sehr viel über andere Götter gesprochen und zwar nicht in dem Sinne, daß diese nicht existieren, sondern Konkurrenten seien. Lies mal das erste Gebot genau. 

Die Allmächtigkeit wurde dann wohl erst viel später in die Texte aufgenommen, als sich die polytheistische, aber auf einen Gott zentrierte Sicht des Judentums in eine monotheistische Sicht verwandelte.

Viele Passagen sind nur so ohne große Verrenkungen der Interpretation erklärbar. ZB Psalm 137, 4 Wie könnten wir ein Jahwelied singen / auf dem Boden der Fremde? 
Damit wird angedeutet, daß der jüdische Gott im Bereich seiner Konkurrenz machtlos ist und daher seine Anrufung zur Hilfe sinnlos. 
Ähnlich im Buch der Richter 1, 19. Hier geht aber jede deutsche Fassung mit anderen, teilweise sinnentfremdeten Worten vor. In einer Lesart, so wohl auch die wörtlichste Übersetzung heißt es, Gott könne gegen eiserne Streitwagen nichts ausrichten.

Auch wird Gott mehrmals als jemand dargestellt, der seine Meinung ändert, der sogar eigene Entscheidungen bereut (zB bei der Sintflut bereut er es, die Menschen geschaffen zu haben). Auch feilscht er mit Abraham über die Zahl der guten Menschen in Sodom. Beides bedeutet, er ist nicht allwissend, denn wer allwissend ist, kennt seine zukünftige Meinung, eine andere Meinung zu haben, wird damit unlogisch. Auch müßte er doch wissen, wie viel Menschen in Sodom gut sind, was soll die Feilscherei?
Und dort auch Genesis 18,20f: Und Jehova sprach: Weil das Geschrei von Sodom und Gomorra groß, und weil ihre Sünde sehr schwer ist, so will ich doch hinabgehen und sehen, ob sie nach ihrem Geschrei, das vor mich gekommen ist, völlig getan haben; und wenn nicht, so will ich's wissen.
Eindeutig ist Gott hier nicht allwissend und auch nicht omnipräsent, denn er muß erst zu Fuß nach Sodom gehen, um nachzuschauen, ob die Gerüchte stimmen, die er gehört hat.


Wie Du siehst, ist der Text der Bibel gerade nicht einheitlich und widerspruchsfrei. Es sind Mythen aus verschiedenen Zeiten, von verschiedenen Autoren mit unterschiedlichen Zielsetzungen. Es handelt sich weder um das Wort eines allmächtigen, allwissenden Gottes, noch geht überhaupt aus dem Text hervor, daß es solch einen Gott gibt.

Wie kannst Du also einen biblischen Text nehmen und ihn wörtlich nehmen, wenn andere Texte des gleichen Buches das Gegenteil aussagen?
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#66
(07-05-2017, 14:50)Ulan schrieb:
(07-05-2017, 12:58)konform schrieb: Würden die Mitbürger die Grundrechenarten beherrschen, müsste ihnen längst ein Licht aufgehen.  Versuche, besonders von deutscher Seit, Forderungen gegenüber gewissen Ländern einzutreiben, werden Schwerst-Kriege zur Folge haben. Möglicherweise glauben Amerikaner, mit Präsident Trump dieser  Gefahr besser begegnen zu können.

Hier weiss ich gar nicht, wo ich da anfangen soll.
1. Deutschland ist militaerisch ein absoluter Zwerg. Unsere Streitkraefte sind nicht einsatzfaehig. Selbst wenn wir dem amerikanischen Druck nachgeben und mehr Geld fuer die Verteidigung ausgeben wuerden, wuerde das immer noch nichts helfen. Und eine Atommacht ist Deutschland auch nicht. Zugriff auf die franzoesische Atommacht ist auch so gut wie ausgeschlossen. Ohne den amerikanischen Schutz waere Deutschland ueber Jahrzehnte hinaus nicht verteidigbar.

Wirtschaftlich ist Deutschland eine wenn nicht die Weltmacht. Frau Dr. Merkel setzt diesen Trumpf selbstverständlich ein, geht dabei vielleicht manchmal etwas undiplomatisch vor. Daher die peinliche Situation beim Treffen mit Donald Trump. Den ehemaligen Präsidenten Frankreichs -  Sarkozy - schraubte Frau Merkel mit der Bemerkung “Ich bin die Bank” auf das passende Format zurück.

Deutschland hat vom amerikanischen Schutzschirm gewaltig profitiert. Doch nun ist die Zeit für umgehende Aufrüstung gekommen. Dafür sorgt nicht allein der US-Präsident mit seiner Forderung nach Erhöhung der Verteidigungsausgaben auf 2 Prrozent des BIP. Deutschland wird sich sehr schnell zu größeren militärischen Auslandseinsätzen gezwungen sehen, auch wenn Gabriel z.B. den Beistand im somalischen Bürgerkrieg am 11.05.  mit den Worten einschränkte “Das kann man auf Dauer nicht von außen machen”.

Der amerikanische Präsident schätzt die Rolle Deutschlands bzw. die von Frau Merkel folgendermaßen ein:

Zitat:Frage: Kennen Sie das berühmte Zitat von Henry Kissinger: “Welche Nummer muss ich anrufen, wenn ich mit Europa sprechen will?” Welche Telefonnummer werden Sie anrufen?

Trump: Ich würde sagen, Merkel ist nit Abstand einer der wichtigsten Regierungschefs. Sehen Sie sich Großbritannien an, und sehen Sie sich die Europäische Union an, die ist Deutschland. Im Grunde genommen ist die Europäische Union ein Mittel zum Zweck für Deutschland. Deswegen fand ich, dass es so klug von Großbritannien war auszutreten.*)

*) Aus dem von Kai Diekmann (BILD) und Michael Gove (The Times) geführten Interview mit dem president-elect Donald Trump in der  BILD-Ausgabe vom 16.01.2017.

(07-05-2017, 14:50)Ulan schrieb: 2. Eine positive Handelsbilanz laesst sich nicht in Schulden der anderen umrechnen. Das sind deutsche Investitionen im Ausland. Da dies Investitionen von Privatfirmen und Privatleuten sind, hat der deutsche Staat direkt auch erst einmal gar nichts damit zu tun. Diese Investitionen unterliegen auch vollkommen dem Rechtssystem des Landes, in dem investiert wurde. Die Investitionen einfach abzuzuehen geht also nicht, zumindest nicht ohne riesige Verluste.

Die Schulden (öffentliche und private) einiger europäischer Staaten und die der USA belaufen sich auf das Mehrfache des jeweiligen BIP. Großbritannien dürfte gegenwärtig bei 500 % bis 600 % seines BIP liegen, die Niederlande bei mehr als 600 %.  Dem Spiegel zufolge beträgt der Schuldenstand der USA etwa dem Sechsfachen des BIP. Über die Gesamt-Schulden Frankreichs spricht man nicht gerne. Der eine oder andere Präsident erfährt die Abhängigkeit Frankreichs von deutschem Kapital auf demütigende Weise. So flog Hollande am Tag seiner Amtseinführung zu Frau Dr. Merkel, statt mit seinem Volk zu feiern. Dabei fiel der Arme beinahe noch vom Himmel.

(07-05-2017, 14:50)Ulan schrieb: Die positive Handelsbilanz ist also in mehrfacher Hinsicht eine Schwaeche der deutschen Wirtschaft: sie ist ohne Aussenwirtschaft nicht ueberlebensfaehig, und das Geld und was damit passiert ist von den Gesetzen anderer Laender abhaengig. Sie versteckt auch die straefliche Vernachlaessigung von Investitionen im eigenen Land. Oder anders ausgedrueckt: es gibt viele Laender, die es in der Hand haben, der deutschen Wirtschaft von einem Tag auf den anderen das Licht auszublasen. Dazu braucht es nicht mal einen Krieg.

Du wirst noch staunen, wer wem das Licht ausbläst. Der zur Durchsetzungen wirtschaftlicher Forderungen nötige militärische Apparat wird in Kürze geschaffen...

(07-05-2017, 14:50)Ulan schrieb: 3. Die paar Laender, die tatsaechlich direkte Schulden bei Deutschland haben, wie der wirtschaftliche Zwerg Griechenland, machen den Kohl auch nicht fett. Griechenland haelt sich auch immer noch in der Hinterhand, Deutschland auf Reparationen zu verklagen. So wie ich mir die Sachlage angeschaut habe, haetten sie bei der Klage sogar ganz gute Chancen; die Summen, die sie da anfordern, sind tatsaechlich von keinerlei Vertrag abgegolten und wurden unzweifelhaft rechtswidrig entwendet.

Du solltest unbedingt in die Einzelheiten einsteigen.

(07-05-2017, 14:50)Ulan schrieb: 4. Es waere besser fuer die zukuenftige finanzielle Gesundheit Deutschlands, wenn die Politik endlich den Buergern reinen Wein einschenken wuerde und die Transferzahlungen in andere EU-Laender, die dazu dienen, die deutsche Wirtschaft am Laufen zu halten, auch als solche bezeichnen und komplett abschreiben wuerde; da kommen naemlich Deutschlands derzeitige Haushaltsuberschuesse her. Im Moment waechst diese Summe nur unaufhoerlich, und wenn dann die Katze aus dem Sack gelassen wird, ist der Schock um so groesser. Vielleicht faellt ihnen ja noch irgendetwas ein, die Botschaft ein wenig abzumildern.

Mit mehreren hundert Milliarden Euro ist die Sache mit den TARGET 2-Konten gewiss nicht bedeutungslos. Doch es geht letztendlich um Billionen Euros, die Deutsche im Ausland untergebracht haben. Du  wirst Dich über die Reaktionen der Gläubiger noch wundern, wenn sich die Guthaben als verloren erweisen.

(07-05-2017, 14:50)Ulan schrieb: Oder anders ausgedrueckt: Ich finde nicht nur den biblischen Aufhaenger der vorgebrachten Ideen ausgesprochen an den Haaren herbeigezogen. Das gilt auch fuer die politische Analyse.

“Biblischer Aufhänger”?  Die Dominanz Deutschlands über Europa wird kaum mehr bestritten, vielmehr wird diese beklagt.  Wahrscheinlich wird Deutschland den Franzosen finanziell unter die Arme greifen müssen - das tut Deutschland übrigens schon lange -, um die Westfront zu halten. Die Polen - die Ostfront - wurden wie bekannt zur Bündnistreue ermahnt.

Das aber reicht bei weitem nicht für eine eigenständige Politik gegenüber den Großmächten USA, Russland und China. Dazu braucht es eine gesamteuropäische Verteidigungspolitik - eben das auch von Irenäus angesprochene Bündnis. Darüber brauchen wir nicht weiter diskutieren, dieses Vorhaben wird für jeden sichtbar in Kürze zustandekommen.
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#67
(06-05-2017, 22:29)Ekkard schrieb:
(06-05-2017, 18:08)konform schrieb: Paranoide Züge kann ich in den Schriften Irenäus’ nicht erkennen. Er kannte die Geschichte des Römischen Reichs und der übrigen im Danielbuch beschriebenen Reiche. Er vertraute den Vorhersagen, ...

Was Irenäus geschrieben hat, davon weiß ich gerade so viel, wie in den Eingangbeiträgen enthalten ist. Es ging aber um dunkle Drohungen des Matthäus bzw. der Offenbarung. Die geistige Verfassung vieler Menschen und insbesondere streng gläubiger Menschen ähnelt sich leider. Und deswegen ist es auch keine besondere Kunst, Kriege und Zerstörungen zu prognostizieren. Das trifft immer mal wieder zu.

Die Frage ist nur, warum sich die Autoren des NT (und übrigens auch im AT) soviel Mühe gerade damit gemacht haben.

Wie wär’s mit der Annahme, dass alles Hand und Fuß hat? Entgegen den Lehren von Kirchen und Gemeinschaften wusste Jesus, dass Seine Lehre nur bei einem unscheinbaren Teil der Menschheit fruchten würde. Er war Realist genug, um die tragischen Züge des Menschengeschlechts zu erkennen. Er sagte denn auch nicht eine friedliche Welt vorher, sondern für das Ende des gegenwärtigen Zeitabschnittes die Gefahr der Selbstvernichtung. Nur der “Eingriff von außen” werde dies verhindern. Dabei weiß der Mensch recht gut, durch welche Verhaltensweisen die Gefahr verursacht wird.

(06-05-2017, 22:29)Ekkard schrieb: Ich habe mal gelernt, dass solche Texte von Menschen verfasst werden, die verzweifelt sind und am liebsten alles "kurz und klein schlagen" möchten. Manche historischen Situationen waren - genauso wie heute - von kriegerischen Dauerkonflikten beherrscht, so dass "man" sehr wohl traumatisiert sein konnte - und heute in bestimmten Gegenden - sein kann, auch mit hohem Bevölkerungsanteil. Ich kann mir z. B. nicht vorstellen, dass irgendein Syrer aus den Kampfzonen nicht traumatisiert ist.

Jedenfalls spielten Religionen bei Kriegen nicht die oft unterstellte Rolle. Es war der Egoismus, die Gier nach fremden Ländern (“Lebensraum”) und Vermögen. Religion diente dazu, den Begierden ein erhabenes Motiv zu verleihen.

Auch drohender Macht- oder Ansehensverlust - so im Dreißigjährigen oder im I. Weltkrieg waren dies Gründe für den rücksichtslosen Einsatz von Menschenleben. Wie drückte es nach vielen Jahren des Krieges ein Adeliger aus, dem eine Niederlage drohte?  “Ich kann doch jetzt nicht kapitulieren, wo bliebe meine Reputation”?  Und so opferte dieser Herr weiter Blut - natürlich nicht sein eigenes.

In den nächsten Tage werde ich im Elsass wieder mal eines der Schlachtfelder des I. Weltkrieges (Le Linge) besuchen. In dem dortigen Museum sind Fotos der führenden Köpfe der französischen Armee zu sehen. Diese vermitteln den Eindruck gebildeter Persönlichkeiten, die sich freilich nicht scheuten, tausende ihrer Soldaten sinnlosen Gemetzeln auszuliefern. Die französischen Stellungen waren oft gerade mal ein Steinwurf von den deutschen entfernt. Die Soldaten konnten sich fast gegenseitig in die Augen blicken.

(06-05-2017, 22:29)Ekkard schrieb: Der gemeine Deutsche ist ja nur prophylaktisch in Angst und Schrecken, obwohl unsere Opfer gering sind.

Die Angst vor einem Atomkrieg hat seine Wirkung nicht verfehlt. Viele scheinen zu glauben, dass diese Angst auch in Zukunft Mächte vom Einsatz atomarer Waffen abhalten würde. Doch als existenzbedrohend empfundenen Entwicklungen könnten die Hemmungen aufheben. Hierzu wären einige zu nennen.

(06-05-2017, 22:29)Ekkard schrieb:
(06-05-2017, 18:08)konform schrieb: (Irenäus?) ... rechnete sich aus, dass zu deren Erfüllung das Römische Reich erst noch zerfallen musste, damit aus zehn bzw. elf Teilstaaten das vorhergesagte Bündnis entstehen kann. Üblicherweise kommt hier der Einwand von Seiten der Naturalisten, dass es echte Vorhersagen nach denn bekannten Naturgesetzen nicht geben kann.
Das hat mit Naturalismus nichts zu tun, sondern mit den Winkelzügen der tatsächlichen Geschichte, die nicht folgerichtig abläuft.

Die Geschichte verlief wie vorhergesagt.
Als die Europäische Gemeinschaft auf zehn Mitgliedstaten anwuchs, glaubten Fundamentalisten, dass damit die Vorhersagen etwa des 17. Kapitels der Apokalypse erfüllt seien. Doch sie übersahen, dass damit ein militärisch dominiertes Bündnis gemeint ist. Dazu kam es jedoch während der Zeit nach dem Niedergangs des Römischen Reiches zu keiner Zeit. Weder zur Zeit der Merowinger oder Karolinger, auch nicht unter den Ottonen, den Habsburgern, unter Napoleon Bonaparte und nicht unter den deutschen Kaisern. Auch Hitler schaffte nicht ein Europa mit vereinter Streitmacht. Was das vorhergesagte  Europa so besonders macht, ist die Zentralisierung der Streitkräfte von zehn bzw. elf  Mitgliedstaaten auf “freiwilliger” Basis.
Der bereits zitierte  Alexander Demandt meint, dass die Vorhersagen im Danielbuch zu allgemein sind, so dass sie zu mehreren Perioden passen. Es ist das gewohnte Argument von Theologen und Historikern, die ihren beruflichen Erfolg einem Kreis von Gegnern der Schrift verdanken.

(06-05-2017, 22:29)Ekkard schrieb: Das Einzige, was sicher ist, ist unsere innere Verfassung, und die ist weitgehend bestimmt durch das Un(ter)bewusste, das sich durch Stimmungen und Gefühle bemerkbar macht. Und darin gibt es allerlei Traumata (u. a. frühkindliche), die uns irrational handeln (z. B. "dreinschlagen") lassen.

(06-05-2017, 18:08)konform schrieb: Ist es krank, aus der europäischen Geschichte wenig Vertrauen in die Zukunft abzuleiten? Wo waren die Psychoanalytiker zur Zeit des Aufstiegs Hitlers zum Führer?
Hat das irgendwer geschrieben? Ich erinnere mich nicht. Und wer sagt denn, dass Psychologen Hitlers geistige Verfassung nicht korrekt analysiert haben? Nur der war kein Patient, und er war gefährlich. Das konnte man nicht öffentlich machen.

Natürlich erkannten viele die von Hitlers Bewegung ausgehende Gefahr. Immerhin lag der I. Weltkrieg noch nicht lange zurück. Die von vielen Deutschen empfundene Schmach ist wohl verständlich. Daran konnte Hitler anknüpfen.

Es wäre Sache der Kirchen gewesen, ihre Mitglieder dazu zu bringen, diese Schmach zu ertragen, statt Rachegefühlen nachzugeben. Die Apostel ermahnten die Mitglieder der Ur-Gemeinde, sich nicht selbst zu rächen. Unter anderem war es die Missachtung dieser Anordnung, die zum Ausbruch des II. Weltkrieges (und weiterer Kriege) führte.

(06-05-2017, 22:29)Ekkard schrieb:
(06-05-2017, 18:08)konform schrieb: Denn offenbar unterscheiden sich führende Politiker nicht viel von denen vor 1914.
Na, vielleicht doch! Anderenfalls gäbe es für die europäische Idee keine Befürworter. Die Leute, die heute als Rechtspopulisten bezeichnet werden, zeichnen sich durch eine deutliche Paranoia aus. Normal ist anders.

Die Führer der am I. Weltkrieg teilnehmende Länder opferten hemmungslos das Leben unzähliger junger Menschen, um ihre Kriegsziele zu erreichen. Die gegenwärtige Europäische Union konnte indes trotz Belastungen durch die Finanzkrise militärisch ausgetragenen Konflikte verhindern - einige Politiker rechneten mit inner-europäischen Kriegen -, doch droht der Zerfall der Europäischen Union, wie von Helmut Kohl befürchtet. Der neue Präsident Frankreichs könnte für Frau Dr. Merkel bzw. für den Bestand der Europäischen Union zum Problem werden.  Das aber ist zu erwarten, denn für eine Europa mit zentral geführter Außen - und Verteidigungspolitik sind Frau Merkel und ihre Verteidigungsministerin mehrere Nummern zu klein.

Dass ein mächtigeres Europa als Herausforderung für die übrigen Weltmächte empfunden wird, ist mit Sicherheit anzunehmen.
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#68
Orakel, Orakel...

Das kann ich auch ;).

Wenn Deutschland nicht aufpasst, wird es bald aus der EU rausgeworfen, da es im Moment den Hauptbremsklotz fuer notwendige Reformen darstellt. Rein praktisch wuerden wahrscheinlich einfach Frankreich und die suedeuropaeischen Staaten austreten und ihren eigenen Verein aufmachen. In dem Moment waere die EU tot. Die deutsche Dominanz ist wirtschaftlich zwar in der EU real, aber sie haengt eben auch davon ab, dass die EU genau so funktioniert, wie sie im Moment funktioniert; und das kann schlicht nicht so weitergehen. Die Anzeichen, dass der Rest Europas die Geduld mit Deutschland verliert, sind schon lange erkennbar.
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#69
(14-05-2017, 13:52)Ulan schrieb: Orakel, Orakel...
- - -
Wenn Deutschland nicht aufpasst, wird es bald aus der EU rausgeworfen, da es im Moment den Hauptbremsklotz fuer notwendige Reformen darstellt. Rein praktisch wuerden wahrscheinlich einfach Frankreich und die suedeuropaeischen Staaten austreten und ihren eigenen Verein aufmachen. In dem Moment waere die EU tot. Die deutsche Dominanz ist wirtschaftlich zwar in der EU real, aber sie haengt eben auch davon ab, dass die EU genau so funktioniert, wie sie im Moment funktioniert; und das kann schlicht nicht so weitergehen. Die Anzeichen, dass der Rest Europas die Geduld mit Deutschland verliert, sind schon lange erkennbar.

Wie aber würden die Staaten der Europäischen Union reagieren, wenn deutsche Investoren auf Rückzahlung  der mehreren Billionen Euro (keine Sorge, ich kann mit großen Zahlen umgehen) bestehen würden? Die Abhängigkeit einiger europäischer Länder von deutschem Kapital ist weit größer als den meisten Bürgern bekannt.

Droht Präsident Macron bei zu nachdrücklichem Bestehen deutscher Anleger auf Rückzahlung der gewährten Kredite  mit dem französischen Atomwaffen-Arsenal und die Polen mit dem Einsatz von US-Panzern?

Nein, das läuft selbstverständlich anders. Und zwar so, wie das auch Irenäus erwartete: Nämlich mit einem weit engeren Bündnis als das derzeitige des Haupt-Gläubigers mit den Schuldnerländern.
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#70
(14-05-2017, 14:47)konform schrieb: Wie aber würden die Staaten der Europäischen Union reagieren, wenn deutsche Investoren auf Rückzahlung  der mehreren Billionen Euro (keine Sorge, ich kann mit großen Zahlen umgehen) bestehen würden? Die Abhängigkeit einiger europäischer Länder von deutschem Kapital ist weit größer als den meisten Bürgern bekannt.

Sie wuerden sie wahrscheinlich enteignen und die Investoren muessten das Kapital abschreiben und als Verlust von der deutschen Steuer absetzen. Das waere auch eine aehnliche Loesung zu der, die die EU in Zypern durchgedrueckt hat, wo schlicht alle Guthaben gekuerzt wurden. Wenn die Entscheidung ist, ob man vielen Laendern Uannehmlichkeiten bereitet oder nur einem, ist die Loesung doch eigentlich klar?
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#71
(14-05-2017, 15:16)Ulan schrieb:
(14-05-2017, 14:47)konform schrieb: Wie aber würden die Staaten der Europäischen Union reagieren, wenn deutsche Investoren auf Rückzahlung  der mehreren Billionen Euro (keine Sorge, ich kann mit großen Zahlen umgehen) bestehen würden? Die Abhängigkeit einiger europäischer Länder von deutschem Kapital ist weit größer als den meisten Bürgern bekannt.

Sie wuerden sie wahrscheinlich enteignen und die Investoren muessten das Kapital abschreiben und als Verlust von der deutschen Steuer absetzen. Das waere auch eine aehnliche Loesung zu der, die die EU in Zypern durchgedrueckt hat, wo schlicht alle Guthaben gekuerzt wurden. Wenn die Entscheidung ist, ob man vielen Laendern Uannehmlichkeiten bereitet oder nur einem, ist die Loesung doch eigentlich klar?

Um dem längst beabsichtigten Militärbündnis zum Durchbruch zu verhelfen, braucht es überzeugende Gründe.  Die Sicherung von in vielen Jahrzehnten geschaffenen Vermögen ist wahrlich ein Grund. Ohne militärisches Potential mit Weltmacht-Status lassen sich die Gläubiger-Interessen nicht durchsetzen.

Auch wenn sich mancher am Kopf kratzt: Das ist das insbesondere im 17. Kapitel der Apokalypse vorhergesagte militärische Bündnis, wie das z.B. Irenäus auf das künftige Europa der Zehn bzw. Elf deutete.
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#72
(16-05-2017, 14:24)konform schrieb: Um dem längst beabsichtigten Militärbündnis zum Durchbruch zu verhelfen, braucht es überzeugende Gründe.  Die Sicherung von in vielen Jahrzehnten geschaffenen Vermögen ist wahrlich ein Grund.

Das widerspricht völlig der Realität !
Alle Militärstaaten führten zu verheerenden Kriegen, damit zur Kriegswirtschaft (Kommandowirtschaft) und damit zur Zerschlagung der Kapitalistenklasse.
Demokratie, Freier Markt, die Mechanismen von Angebot und Nachfrage zur Preisregelung, die Börse, das freie Unternehmertum, der Geldverleih sind die Ersten die umgebracht werden.
Beispiele: Drittes Reich ab 1941, die Kriegswirtschaft der Sowjetunion ab 1941, aber auch die Kommandowirtschaft unter Napoleon, etc etc

Reiche Pfeffersäcke lieben hingegen den Frieden, da können sie am besten im Trüben fischen: Beispiel Schweiz, dieses Bankenzentrum überlebte beide Weltkriege prächtig in diesem neutralen Staat. Dort ist Vermögenssicherung möglich gewesen, derweil Berlin brannte und Moskau dazu

Facit: expansive Militärpolitik ist extrem riskant und nicht die geeignete Atmosphäre, um die international tätige Kapitalistenklasse anzulocken, dort Vermögen (Grundstücke, Zinshäuser, Fabriken) zu erwerben.
Ja, Rüstungsindustrielle versuchen sich gerne dort, werden aber alsbald durch Kommandowirtschaft gefesselt, dann enteignet, dann als Geiseln genommen (Söhne dürfen studieren), dann umgebracht
Schon im Alten Rom lud das Imperium die Söhne der Reichen ein, in Rom zu studieren. In Wahrheit waren sie Geiseln !  Geiseln in Rom. Ihre Väter in der Ferne mußten daher nach der Pfeife Roms tanzen.
Keine reiche Familie wird so blöd sein, sich in einer Militärdiktatur anzusiedeln und ihr Vermögen dorthin nachzuziehen, um sich vielleicht ein Bergwerk mit danebenliegendem Flußkraftwerk, Fabrik samt Arbeitersiedlung (Zinshäuser) zu kaufen. Die Gestapo wird bald ständiger Mitbewohner sein, die Mieten werden eingefroren, die Löhne und der Strompreis ebenso und aus ist der Zauber! Gefertigt wird nach den Vorgaben des Heeres, zu festgesetzten Rohstoffpreisen und zu festgesetzten Arbeitsnormen. Und wenn der Fabrikant nicht mitspielen will, dann heißt es bald Rübe ab! Da ist jedes Militärregime sehr erfinderisch, irgend ein Anklagepunkt ist schnell am Tisch
Er hat Verwandte im Ausland - ab ins Bergwerk mit ihm !
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#73
(16-05-2017, 19:12)Sinai schrieb:
(16-05-2017, 14:24)konform schrieb: Um dem längst beabsichtigten Militärbündnis zum Durchbruch zu verhelfen, braucht es überzeugende Gründe.  Die Sicherung von in vielen Jahrzehnten geschaffenen Vermögen ist wahrlich ein Grund.

Das widerspricht völlig der Realität !
Alle Militärstaaten führten zu verheerenden Kriegen, damit zur Kriegswirtschaft (Kommandowirtschaft) und damit zur Zerschlagung der Kapitalistenklasse.
- - -

Von “Militärstaaten” war nicht die Rede.

Der Reichtum eines Staates kann noch so groß sein, wirklich ernst genommen wird er als Macht erst mit entsprechendem militärischen Potential.

Wäre dies kein erstrangiges Anliegen, die Rede käme nicht ständig auf die Notwendigkeit  einer europäischen Verteidigungsgemeinschaft. So kürzlich auch durch den neu gewählten französischen Präsidenten.

Derzeit geht es vorrangig um die Fähigkeit einer Euro-Armee zu verstärkten Auslands-Einsätzen. Der Brexit und ähnliche Reaktionen weiterer Staaten könnten aber Befürchtungen um die Sicherheit deutscher Auslandsguthaben wecken. Im Ernstfall dürfte zu De Gaulles Methode gegriffen werden.
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#74
(16-05-2017, 20:18)konform schrieb: Derzeit geht es vorrangig um die Fähigkeit einer Euro-Armee zu verstärkten Auslands-Einsätzen.


Auslands-Einsätze sind immer völkerrechtswidrig. Wenn nicht zu Beginn, dann nach ein paar Monaten
Die Armee soll besser für Ordnung im Inneren sorgen.
Dazu bedarf es keiner Cruise-Missiles, keiner schweren Fernartillerie, keiner Atombomben, keiner Luftwaffe, keiner Kriegsmarine
Billigste Infanteriewaffen (MG) und leichte Schützenpanzer mit Granatwerfern genügen da vollauf !
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#75
(16-05-2017, 20:18)konform schrieb: Der Reichtum eines Staates kann noch so groß sein, wirklich ernst genommen wird er als Macht erst mit entsprechendem militärischen Potential.


Schmarrn!  Dann wird er erst zur Bedrohung und damit zum Angriffsziel.
Erst als Deutschland 1935 mit seiner Aufrüstung begann, wurde es für die imperialistischen Mächte England und Frankreich zum Angriffsziel

Vorher - zu Zeiten von Versailles - krähte kein Hahn um Deutschland, niemand interessierte sich für diese demilitarisierte Zone

Erst als 1936 die ersten schönen Stukas durch die Lüfte flogen, begann sich der französische Generalstab sowie Mr. Churchill für Deutschland zu interessieren

Der Spruch si vis pacem para bellum erwies sich ja im Jahre 1914 als Irrtum oder besser als Lüge der Rüstungsindustrie !
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