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Gab es EINE menschl. Urgesellschaft?
#76
Scilla,

so viele Worte, und der apodiktische Stil, der mehr auf die Aesthetik des Beitrags als auf sinnvolle Diskussion zielt, macht die Kommunikation nicht gerade einfacher. Eine richtige Antwort auf meine Frage zu dieser "Umweltreligion" kann man da bestenfalls hineinahnen. Nun denn.

(03-07-2017, 08:55)scilla schrieb: Ulan,


Du verwechselst Natur mit Umwelt

die Umwelt ist um Dich herum, aber Du bist zugleich auch ein Teil Deiner Umwelt
die Natur ist etwas von Dir Fremdes (grüne Hölle), welche man unterwerfen muss

Fuer jemanden wie mich, der aus den Biowissenschaften kommt, ist die Vorstellung, der Mensch sei nicht Teil der Natur, absurd. Das kann man sicherlich so tun und ist manchmal auch sinnvoll, wenn man das Wirken des Menschen in dieser Welt betrachtet, aber es ist natuerlich auch ein Zeichen menschlicher Eitelkeit. Wie auch immer, diese "Verwechslung" sollte Dich eigentlich nicht davon abhalten, meine Frage des letzten Beitrags trotzdem zu beantworten.

(03-07-2017, 08:55)scilla schrieb: Du verwechselst Natur mit Kulturlandschaft

der Mensch, der die Kulturlandschaft erhält,
hat eine positive Ökobiilanz
der Mensch, der die Natur willkürlich gestaltet,
hat eine negative Ökobilanz

Tu ich das? Und Deine Anmerkung darunter ist von mir natuerlich angesprochen worden, wenn auch in Hinsicht auf Biodiversitaet. Mein Beitrag ging auch darueber hinaus. Ich habe grundsaetzlich danach gefragt, wer denn eigentlich bestimmt, was eine "positive Oekobilanz" ist. Z.B., die exakte Unterscheidung, die Du hier triffst, ist doch vollkommen willkuerlich, wenn man mal von Extremfaellen, wo fast alle Menschen einer Meinung sein werden absieht. Wie unterscheidet sich "der Erhalt von Kulturlandschaft" von "die Natur willkuerlich gestalten"? Wer entscheidet dies denn? Beides sind Eingriffe des Menschen in die Umwelt.

(03-07-2017, 08:55)scilla schrieb: Du verwechselst Fließen mit Fließgleichgewicht

die Lebensräume in einer intakten Kulturlandschaft sind über Jahrhunderte stabil
wenn die Biodiversität in Deutschland seit den 1970ern
(in den eigentlich stabilen Lebensräumen) um geschätzt 90 Prozent abgenommen hat,
ist das ein politischer Skandal

Hier faengt wohl Dein Streben nach Beitragsaesthetik an, den Sinn zu verwirren. Wo "verwechsele" ich so etwas? Es gilt uebrigens fuer alle Deine Behauptungen, dass sie sozusagen im luftleeren Raum haengen, da Du Begruendungen grundsaetzlich vermeidest. Da faellt es mir jetzt auch leicht, einfach mal zu sagen, dass Deine Behauptung zu mir falsch ist. Dass Biodiversitaet abgenommen hat, ist richtig, aber da kommt wieder meine Frage, wer denn eigentlich entscheidet, was hier "gut" ist?

(03-07-2017, 08:55)scilla schrieb: Du verwechselst den Willen des Menschen mit dem Willen Gottes

es gibt für Gott keine künstliche Gegennatur zur unberührten Natur,
sondern jeder Ort auf der Erde darf besiedelt  und in eine Kulturlandschaft umgewandelt werden
(dadurch steigt die Biodiversität)
eine Flurbereinigung, welche die gewachsene Kulturlandschaft zerstört, ist nicht im Sinne Gottes

Und hier trennen sich unsere Wege endguetlig. Ich verwechsele hier gar nichts, da es hier nichts zu verwechseln gibt. Was ist der Wille Gottes, und warum meinst Du, den genau zu kennen? Das ist jetzt nur noch eine Predigt Deines persoenlichen Glaubensbekenntnisses.

Da Du aber die eigentliche Antwort zu meinem letzten Beitrag nicht geliefert hast, kann ich hieraus nur versuchen herauszukitzeln, was denn nun eigentlich diese Deine "Umweltreligion" ist. Du nimmst wahrscheinlich das Wort "Seid fruchtbar und mehret Euch und macht Euch die Erde untertan" ernst. Davon ausgehend hast du "Kulturlandschaft" als "Willen Gottes" definiert. Ansonsten sind die Gruenen der 80er Jahre wohl Apostel Gottes, die uns seinen Willen verkuendet haben (Anmerkung: dies ist offensichtlich etwas ueberspitzt ausgedrueckt Icon_wink ). Trifft es das so in etwa?
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#77
(03-07-2017, 08:59)Adamea schrieb: Gott ist das Irrationale weil sich Gott unserem Verstehenkönnen entzieht.

Nur als Anmerkung: Das "irrational" bezog sich nicht auf die Natur Gottes. Das "irrational" bezog sich auf das Handeln des Menschen, der seine Energie und Zeit darauf "verschwendet", sich mit etwas zu beschaeftigen, von dem er nicht mal weiss, ob es dies ueberhaupt gibt. Und da Menschen nur begrenzte Zeit haben, nimmt diese Beschaeftigung Zeit in Anspruch, die dieser Mernsch auf etwas richten koennte, was seine Situation im Hier und Jetzt verbessert. Der Ausgangspunkt dieser Ueberlegung ist natuerlich, dass Gott (zumindest wie von den Religionen propagiert) nicht existiert.

(03-07-2017, 08:59)Adamea schrieb: Der Wunsch und der Glaube nach Gott ist ein verständlicher Wunsch des Menschen und damit etwas rational verstehbares. Es ist im Herzen der Menschen ein realer Wunsch und Bedürfnis. Es ist zu verstehen dass sich der Mensch nach einem Gott fragt und diesen in einer möglichen Existenz setzt.

Auch dies hat Marx selbst durchaus anerkannt. Seine urspruengliche Version des Ausspruchs ging durchaus davon aus, dass die Menschen sich ihrer elenden Situation bewusst sind und deshalb die Religion benutzen, um ihren Schmerz zu betaeuben. Trotzdem sah er es als schaedlich an, da dies ja objektiv nichts an der Situation der Menschen aendert.

(03-07-2017, 08:59)Adamea schrieb: Einstein und die Intuition.
"Alles, was zählt, ist die Intuition. Der intuitive Geist ist ein Geschenk und der rationale Geist ein treuer Diener."

Ein schoener Spruch; auch wenn ich ihn wohl anders sehe als Du Icon_wink

(03-07-2017, 08:59)Adamea schrieb: ....mir helfen wollen....
DAS Helfen...
Helfen ist wie das Feuer! Feuer kann gut und nützlich sein, aber auch verheerend und zerstörerisch!

Das ist sicherlich richtig. Ich wollte auch niemals behaupten, dass der Zweck die Mittel heiligt.

(03-07-2017, 08:59)Adamea schrieb: Ich will dir/euch nichts weismachen, dass müsst ihr selber tun!
Erkenntnis muß bei euch selber stattfinden.

Ja, aber Dir ist hoffentlich klar, dass die meisten Menschen von sich selbst glauben, diese Erkenntnis zumindest zu einem Teil gefunden zu haben, Dich und mich eingeschlossen.
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#78
(03-07-2017, 10:01)Ulan schrieb: "Seid fruchtbar und mehret Euch und macht Euch die Erde untertan"

Danke Ulan für diesen Zwischenruf.  Ist hilfreich in der Amazonas-Debatte mit Scilla
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#79
(03-07-2017, 10:29)Sinai schrieb: Danke Ulan für diesen Zwischenruf.  Ist hilfreich in der Amazonas-Debatte mit Scilla

Ich weiss gar nicht, ob Du da nicht falsche Fronten aufziehst. Scilla ist ja durchaus dafuer, Naturlandschaften in Kulturlandschaften zu verwandeln. Beim Amazonas-Gebiet geht das aber nicht so, wie Du das vorgeschlagen hast. Dort gibt es keine Boeden, die man lange fuer Ackerbau verwenden kann, wie es in unseren Breiten moeglich ist.
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#80
(03-07-2017, 09:07)scilla schrieb:
(02-07-2017, 15:30)Sinai schrieb: Wenn ich 40 Millionen Indios vor dem Hungertod retten kann, indem ich den Amazonas brandrode und dann mittels 100 Tonnen vom Flugzeug versprühtem Unkrautvernichtungsgift und Pestiziden (DDT) rasch Ackerboden schaffe, dann wäre das zwar meinetwegen ein Umweltdesaster biblischen Ausmaßes, aber laut meiner Wertordnung dennoch sehr gerechtfertigt !

Du würdest auf diese Weise dem Willen des monotheistischen Gottes nicht gerecht

Scilla war es, der den Willen des monotheistischen Gottes ins Spiel brachte.
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#81
(03-07-2017, 09:38)Sinai schrieb: Für mich sind Menschen wichtiger als Bäume.

wenn für Dich Menschen wichtiger als Bäume sind,
dann trennst Du zwischen Menschen und grün
und erfasst damit weder die Umwelt noch die Kulturlandschaft

für Dich steht dann der Wille der Menschen über dem Willen Gottes

und Du hast dann natürlich das Problem,
daß Du die Menschen, die ihre Scholle nachhaltig bewirtschaften,
weniger hoch einschätzt,
als diejenigen, die dort mal kurzerhand Fakten schaffen wollen

Zitat:Wenn man 1970 schrieb 'der Kapitalist schädigt seine Umwelt' meinte man das Proletariat. An die Bäume dachte keiner [Bild: icon_cheesygrin.gif]

Der Mensch und seine Umwelt - bedeutet:  Der Mensch und seine Mitmenschen

die Ideologen ging es nur um die Manipulation

daher schimpfen sie jetzt auch nicht laut,
daß es auch im Rock'n'Roll zu einem Rückgang von 90 Prozent
in den letzten 25 Jahren gekommen ist

der Rock'n'Roll war aus Umweltsicht dasjenige,
was den Westen besser als den Ostblock gemacht hat

Zitat:Als die Klöster ab 600 den Urwald zwischen Donau und Nordsee brandrodeten, fragte ja auch keener danach.

Gott sei Dank !

die mittelalterlichen Roder haben genug Wald übrig gelassen
und es sind dadurch auch fast keine Arten ausgestorben

die dadurch entstandenen Lebensräume (Wald, Wiese, Acker) existieren bis heute
(eine Kulturlandschaft überdauert viele Jahrhunderte)

nicht damals, sondern HEUTE findet dieser Umbruch statt
(Flurbereinigung, Spritzmittel, überhöhter Nährstoffeintrag),

welcher erstens überhaupt nicht nötig wäre
und zweitens potentiellen Revolutionären das Recht gäbe,
die derzeitige politische Ordnung gewaltsam umzustürzen
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#82
(03-07-2017, 10:59)scilla schrieb:
(03-07-2017, 09:38)Sinai schrieb: Für mich sind Menschen wichtiger als Bäume.

A)  wenn für Dich Menschen wichtiger als Bäume sind,
dann trennst Du zwischen Menschen und grün

B)  für Dich steht dann der Wille der Menschen über dem Willen Gottes

C)  und Du hast dann natürlich das Problem,
daß Du die Menschen, die ihre Scholle nachhaltig bewirtschaften,
weniger hoch einschätzt,
als diejenigen, die dort mal kurzerhand Fakten schaffen wollen

Zitat:Wenn man 1970 schrieb 'der Kapitalist schädigt seine Umwelt' meinte man das Proletariat. An die Bäume dachte keiner [Bild: icon_cheesygrin.gif]

Der Mensch und seine Umwelt - bedeutet:  Der Mensch und seine Mitmenschen

D)  der Rock'n'Roll war aus Umweltsicht dasjenige,
was den Westen besser als den Ostblock gemacht hat

Zitat:Als die Klöster ab 600 den Urwald zwischen Donau und Nordsee brandrodeten, fragte ja auch keener danach.

Gott sei Dank !

E)  die mittelalterlichen Roder haben genug Wald übrig gelassen
und es sind dadurch auch fast keine Arten ausgestorben

F)  welcher erstens überhaupt nicht nötig wäre
und zweitens potentiellen Revolutionären das Recht gäbe,
die derzeitige politische Ordnung gewaltsam umzustürzen


Interessante Diskussion !!!

ad A)  Das tue ich gern. Wenn ein blöder Baum auf der Außenseite einer Straßenkurve steht, weg damit.  Unfallgefahr
Menschenleben zählen bei mir halt mehr als Pflanzenleben oder Tierleben
"Ein Mensch ist mehr wert als 1000 Bäume !"

ad B)  Falls Du den Jahwe als Gott (wohl im Sinne von einzigem Gott) bezeichnest, so antworte ich:
Erstens sagte genau dieser Jahwe "Macht euch die Erde untertan!" - und zweitens haben Priester eines Jahwe bei mir in der Frage, welcher Wald gerodet werden darf und welcher nicht, keine Bedeutung.
Das müßten sie erst anhand der Thora genauer begründen

ad C)  Jeder fängt mal an. Die Ahnen der bayerischen Bauern, die heute die Scholle nachhaltig bewirtschaften, waren im Jahre 600 ebenfalls die ersten damit !

ad D)  Rock'n'Roll ist scheußlich, und der Westen hat nur wenig besser gemacht als die freie Welt

ad E)  Die Bären und die Wölfe sind Gott sei Dank ausgestorben !

ad F)  Es gibt neben den unzähligen Wirrköpfen und Anarchisten auch wertvolle Revolutionäre, die Schädliches umstürzen wollen
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#83
(03-07-2017, 10:01)Ulan schrieb: Ich habe grundsaetzlich danach gefragt, wer denn eigentlich bestimmt, was eine "positive Oekobilanz" ist. Z.B., die exakte Unterscheidung, die Du hier triffst, ist doch vollkommen willkuerlich, wenn man mal von Extremfaellen, wo fast alle Menschen einer Meinung sein werden absieht. Wie unterscheidet sich "der Erhalt von Kulturlandschaft" von "die Natur willkuerlich gestalten"? Wer entscheidet dies denn? Beides sind Eingriffe des Menschen in die Umwelt.


was ist besser für die Umwelt?
a) eine Firma, die ständig ein Ökoaudit durchführt und dadurch das Abwasser, die Abluft, den Lärm, den Rohstoffverbrauch .. reduziert

b) oder eine Firma, die darauf verzichtet, und statt dessen ständig Grundstücke irgendwo in der Landschaft (außerhalb des Werksgeländes) auswählt und ökologisch aufwertet

welcher dieser beiden Möglichkeiten führt zwingend zu einer negativen Ökobilanz
und welche dieser beiden Möglichkeiten würde theoretisch sogar eine positive Bilanz erlauben?

zweites Beispiel:
eine Kläranlage reinigt nur zu 90 Prozent, kostet aber 10 mal weniger als eine, die zu 95 Prozent reinigt

ist es für die Umwelt besser
c) 10 Kläranlagen mit jeweils 90 Prozent zu installieren
d) oder nur 1 Kläranlage mit einer dafür 95 prozentigen Klärleistung?


... das bekommst Du hin!




Du verwechselst Fließen mit Fließgleichgewicht,
wenn Du auf Zeiträume anspielst,
die länger als Kulturlandschaften währen,
siehe


Zitat:Die meisten Arten, die wir um uns haben, egal ob Tier oder Pflanze, werden irgendwann in geologisch naechster Zeit vernichtet werden, egal ob wir Menschen etwas dazu tun oder nicht.

derjenige Philosoph, dessen Argumentation Du hier übernommen hast, heißt KANT
(für KANT ist das Nichts eine Kraft, die alles zerstört, auch das Sein)

Du könntest natürlich sagen,
daß Du kein Nihilist bist,
weil Gott auch die geologisch-astronomische Zeit vor und nach der Kulturlandschaft geschaffen hat,
aber dafür gibt es keinen Beleg in der Bibel

die Kulturlandschaft wird hingegen eindeutig thematisiert
(und in den griechischen Mythen
wie auch beim Kleinen Prinzen von Antoine de Saint-Exupery
ist es genauso)

Urmonotheismus = Umwelt = Sein


Zitat:Was ist der Wille Gottes, und warum meinst Du, den genau zu kennen?

der Wille Gottes ist, daß Du die Umwelt erforschst,
damit Du obige Fragen a) bis d) beantworten kannst
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#84
(03-07-2017, 11:46)scilla schrieb: was ist besser für die Umwelt?

... das bekommst Du hin!

Nichts davon beantwortet meine Frage. Du tust so, als waeren Antworten, die letztlich auf Vereinbarungen beruhen, irgendwie selbsterklaerend. Sie sind es nicht, bzw. nur fuer Dich persoenlich.

(03-07-2017, 11:46)scilla schrieb: Du verwechselst Fließen mit Fließgleichgewicht, wenn Du auf Zeiträume anspielst, die länger als Kulturlandschaften währen, siehe

Zitat:Die meisten Arten, die wir um uns haben, egal ob Tier oder Pflanze, werden irgendwann in geologisch naechster Zeit vernichtet werden, egal ob wir Menschen etwas dazu tun oder nicht.

derjenige Philosoph, dessen Argumentation Du hier übernommen hast, heißt KANT (für KANT ist das Nichts eine Kraft, die alles zerstört, auch das Sein)

Ich verwechsele da gar nichts. Es ist ein falscher Schluss, den Du aus meinem Gesagten ziehst. Dein "Fliessgleichgewicht" ist weitaus weniger statisch, als Du denkst und viele Vertreter gruener Ideen uns weismachen wollen. Auch in historischer (inklusive christlicher) Zeit gab es mehrfach groessere Klimaveraenderungen, die das Verbreitungsspektrum von Pflanzenarten veraenderten und die Menschen, gerade auch in Mitteleuropa, zur Anpassung zwangen; und auch Tierarten und ihr Verhalten sind staendigen Veraenderungen unterworfen (z.B., unsere allgegenwaertige Amsel war noch vor 150 Jahren ein scheuer Waldvogel, der sich nicht in die Naehe menschlicher Siedlungen traute; die Besiedlung der Staedte durch Tauben kam noch spaeter). Die Bewahrer eines Status Quo sitzen hier einer Illusion auf.

Auch viel drastischere Veraenderungen, wie eine Eiszeit, der Ausbruch eines Supervulkans oder der Einschlag eines grossen Himmelskoerpers, koennen jederzeit und sehr ploetzlich passieren. Das ist in der Geschichte der Erde vielmals passiert. Mit Nihilismus hat das nichts zu tun. Nihilismus waere es nur, wenn ich angesichts dieser Ungewissheit zu voelliger Untaetigkeit aufrufen wuerde. Dass wir nicht in unserem eigenen Muell ersticken wollen, ist ein Ziel, das ich teile. Man sollte aber nicht versuchen, einen Zustand einzufrieren. Bei Deinen Beispielen ist es keineswegs selbsterklaerend, was der richtige Weg ist.

(03-07-2017, 11:46)scilla schrieb: Du könntest natürlich sagen, daß Du kein Nihilist bist, weil Gott auch die geologisch-astronomische Zeit vor und nach der Kulturlandschaft geschaffen hat, aber dafür gibt es keinen Beleg in der Bibel

... was mich persoenlich jetzt herzlich wenig interessiert...

(03-07-2017, 11:46)scilla schrieb: die Kulturlandschaft wird hingegen eindeutig thematisiert (und in den griechischen Mythen wie auch beim Kleinen Prinzen von Antoine de Saint-Exupery ist es genauso)

Urmonotheismus = Umwelt = Sein

Okay, gut. Das ist also Deine Privatreligion. Im Prinzip ging's mir auch eher darum, die aus Dir herauszukitzeln.

(03-07-2017, 11:46)scilla schrieb:
Zitat:Was ist der Wille Gottes, und warum meinst Du, den genau zu kennen?

der Wille Gottes ist, daß Du die Umwelt erforschst,
damit Du obige Fragen a) bis d) beantworten kannst

... oder anders ausgedrueckt, der "Wille Gottes" ist Dein eigener Wille, verallgemeinert und ins Goettliche erhoben. Passt schon.
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#85
Bitte den Unsinn im Zaum halten (Sinai) und keine persoenlichen Angriffe posten (scilla). Mehrere Beitraege wurden in den Muelleimer oder nach Feedback verschoben.

@Sinai: Unterlasse gefaelligst menschenverachtende Aussagen wie die ueber Menschen in Gulags.
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#86
Lieber Ulan!

Es gibt immer Menschen die sich in einer AUSWEGSLOSEN Situation befinden. Die Machtlosigkeit eines Menschen existiert auch echt.
Nicht JEDE Situation läßt sich verbessern, es gibt viele Situationen in denen Glaube und Hoffung das einzige ist, was der Mensch zu Verfügung hat. Ohne diesen Halt, wäre der Mensch ein Psychofrack.

Außerdem geht es beim Glauben m.E. auch mehr darum, im Leben mehr Möglichkeiten zu sehen als dieses jetzige Leben.
Also dass das jetzige Leben nur ein Teil vom ganzen Leben ist.
Das ist unbeweisbar, steht aber in einer Gottesvorstellung als Möglichkeit.
Glaube ist das was er ist, einfach nur Glaube.
Irrational...
Irrational bezog sich also nicht auf die Natur Gottes, dennoch ist es Gott um den es beim Glauben geht. Damit stehen die Handlungen und die aufgewendete Energie mit Gott in Verbindung. Zeitverschwendung ist relativ. Wenn ein Film im Kino angesehen wird ist das aus der Sicht ebenso Zeitverschwendung. Es ist auch Zeitverschwendung wenn jemand mehr Arbeit macht als es notwendig ist.
Zeit läßt sich vielseitig verschwenden. JEDER verschwendet, verlebt, vergibt, verschenkt usw., Zeit. Lebenszeit. Diese Zeit wird in der Welt sowieso nicht wertgeschätzt.
Die Produktionszeit ist die Zeit die am wenigsten vom Menschen wertgeschätzt wird! DAS hat weitaus verheerende Folgen für die Welt, als die Zeit die ein Mensch mit Glaube verbringt!!!
Die Natur wird auch ausgebeutet, weil die Menschen ständig z.B. neue Handys wollen. Weder die Herstellungszeit noch die Rohstoffe werden genug wertgeschätzt. Viele Rohstoffe haben eine Wachstumszeit und Regenerationszeit, mit Geringschätzung wird auch hier die Zeit verschwendet.
Die Zeit der Natur!
Zeit ist ein Grundprinzip der Natur!
Würde der Mensch die Prinzipien der Natur beachten, so müsste er generell die Zeit besser berücksichtigen!
Das Verhalten des Menschen ist irrational!
Das Mitdenken und Vordenken spart Zeit. Die Nutzung der Zeit. Der richtige Zeitpunkt. Das Kommende in seiner Zeit vorhersehen. Die Zeit des Planens. Die Zeit der Verwendung. Die Haltbarkeit. Die natürliche Vergänglichkeit. Die Zeit des Werden, Wachsens und die Pflegezeit.
Viele Menschen nutzen die Vorarbeit (Zeit) eines anderer Menschen aus (die Zeit des anderen), sie leben nur im Jetzt. Einem Jetzt dass keine Vorkehrungen trifft und dann zurückgreift auf die Vorkerhrungen anderer. ...
Irrational?
Gottes Natur ist nur irrational weil wir keine Ahnung haben!
ÜBER die Natur jedoch haben wir Wissen!
Rationales Wissen. Und wie irrational behandelt der Mensch die Natur!
Das wirklich Lächerliche ist es die Natur auszubeuten und gleichzeitig über den angeblichen irrationalen Glauben der Gläubigen zu läßtern.
Das Verschwenderische Verhalten ist deutlich schädlicher als Glaube!
Das ist realistisch Betrachtet.
(03-07-2017, 10:29)Ulan schrieb: ...dass die Menschen sich ihrer elenden Situation bewusst sind und deshalb die Religion benutzen, um ihren Schmerz zu betaeuben. Trotzdem sah er es als schaedlich an, da dies ja objektiv nichts an der Situation der Menschen aendert.
Objektiv nicht aber subjektivseelisch.
Objektiv sind wir alle im Geflecht der politischen Zustände. Religion wurde auch für polische Zwecke verwendet!
(03-07-2017, 10:29)Ulan schrieb:
(03-07-2017, 08:59)Adamea schrieb: Einstein und die Intuition.
"Alles, was zählt, ist die Intuition. Der intuitive Geist ist ein Geschenk und der rationale Geist ein treuer Diener."
Ein schoener Spruch; auch wenn ich ihn wohl anders sehe als Du Icon_wink
Teilst du mir bitte deine Sichtweise mit?
Ich sehe dass so, dass der Mensch Impulse aus seinem Inneren bekommt, und sein rationaler Geist diese Impulse vernünftig verarbeiten kann.
Auch eine Gottes-Idee als Konstrukt kann realistisch gedacht werden, so dass ein Glaube seinen guten Zweck erfüllt, egal ob da wirklich ein Gott ist oder nicht!
Über die Idee die ein Gott selber hat, muß man sich dann nicht mehr streiten, weil Gott eine nützlichen Zweck bekommen hat.
Die Wahrheit ist dann egal.
Die Wahrheit ist neutral gesehen egal. Die Wahrheit kann sein wie sie will. Die absolute Wahrheit spielt dann im Jetzt keine Rolle in einer Streiterei.
Vernunft? WO ist denn die Vernunft?
Vernunft ist ALLES was vernünftig gedacht wird!
ALLES!
Alles bedeutet alles, und schließt somit das Glauben dürfen ein!
(03-07-2017, 10:29)Ulan schrieb: Ja, aber Dir ist hoffentlich klar, dass die meisten Menschen von sich selbst glauben, diese Erkenntnis zumindest zu einem Teil gefunden zu haben, Dich und mich eingeschlossen.
Ja, das tue ich auch. Was ist das Vernünftigste?...wenn alle vernünftigen Erkenntnisse die zur Verfügung stehen zusammengetragen werden.
Die Sammler und Jäger der Vernünftschlüsse.
Das sollte die Menschheit sein.

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#87
(02-07-2017, 14:43)Ulan schrieb: Unsere ganze Existenz ist in gewisser Weise eine Belastung fuer die Umwelt.

Das bedeutet "die Erde ist uns untertan" ...(auch so eine Aussage der Bibel).
Vielleicht haben die Bibelschreiber das schon irgendwie gewusst, wenn sie es auch nicht in der Tragweite, wie wir heute erkennen verstanden haben.
Wenn sich das jemand als eine Art Gottesbotschaft vorstellen kann, dann liegt m.E. eine Aufforderung zum Verantwortungsbewusstem Umgang mit der Erde bereits als Botschaft dazu in der Bibel.
(02-07-2017, 14:43)Ulan schrieb: Trotzdem wuerde ich den Selbsterhaltungstrieb als positiv einordnen, und insofern sind auch viele unserer die Umwelt schaedigenden Handlungen rational, klug und nuetzen uns. Bis zur Selbstverleugnung will das wohl niemand treiben, sonst muessten wir uns in eine Ecke legen und uns moeglichst umweltneutral um die Ecke bringen; aber das kann ja wohl nicht Sinn der Sache sein.

Aus Sicht einer Bibelbotschaft, müsste der Selbsterhaltungstrieb auch positiv bewertet werden, weil der Bibelgott die Menschen sonst nicht auf die Erde gesetzt hätte. Wir sollen lernen Verantwortungsvoll mit allem umzugehen wäre die Botschaft.
Mit den umweltschädigende Handlungen meinst du denke ich nur die Handlungen die auch wirklich nur zu unserem Nutzen dienen und nicht die Verschwendung und Mißachtung. Alles hat seine Zeit, das Wachsen und Werden und die Zeit der Pflege und Ernte.
Alles ist zeitlich bestimmt und in einer natürlichen Abfolge. Mit Maß, Zeit, und Ordnung wären oder sind noch, schwerwiegende Folgen vermeidbar. Die Natur konnte und durfte benutzt werden, aber die Versuchung der vielen Früchte/Rohstoffe ist groß.
Wieviel Zeit bleibt dem Menschen noch um seine (Umwelt) Sünden auszugleichen?
Wenn die Natur Gleiches mit Gleichem vergeltet, dann wir sie uns vernichten. Armargeddon/Weltuntergang...4 Reiter der Naturkräfte... wenige überleben... die Reichen in ihren Buckern... die armen Menschen sind die die am wenigsten von der Ausbeuterei der Erde haben und sie haben keine Bucker. Die "Elite" überlebt? Mit Elite, ist dann keine höhere Rasse gemeint. Die hoherentwickelte Erd-Wesen vernichten sich selbst. Die höherentwickelten Wesen im sinne von Intelligenz bringt eine hohe Entwicklung hervor die verantwortungsbewusst verwendet werden müsste.
Technologie trägt Verantwortung!!!
Erdausbeutung zur Beschleunigung der technologischen Entwicklung die nur die Gier, Machteinflüsse und weiteres auseinandertrifften von Arm und Reich hervorrufen ist unser Untergang. Das steht logischrational gesehen in einer Möglichkeit.
DAS Streben nach mehr.
Der Fortschritt, die Entwicklung von noch mehr Dingen ist eine Erschaffung die im Ähnlichkeitscharakter zu Gott steht.
Das Ähnlichkeitsprinzip.
Der Vervielfältigungsdrang, das endlose Erschaffen wollen, das Schaffen wollen, ist unsere Sünde.
Sowohl im Dinglich/Technischen wie auch im Körper vermehren. Die Vermehrung... (okay...ich schreibe nicht alle Gedanken her)
Nur noch kurz... das Kinder zeugen kann nicht der Grund einer Ehe sein. Vielmehr könnte die Homosexualität ein Eingrif der Natur sein um das Bevölkerungswachstum entgegenzukommen, also auszugleichen. Dann wären alle Homosexuelle von Gott gewollt, weil ihre Existens mit ihrem Sosein ein göttliches Eingreifen in das Erdgeschehen sind.
(Ja, ich weiß, meine Interpretationen sind sehr gewöhnungsbedürftig und bedingen einen sehr beweglichen Geist.)

Wir sind die Gärtner der Erde. (Die Gotteskinder auf der Erde)
Gärtner kultivieren den Garten. (Eden.) Wir haben unseren eigenen Garten "Erde".
Der Bibelgott hat laut Bibel, Regel, Gesetze und Ordnung. A+E waren unfolgsam....
Wenn wir ebenfalls Regel, Gesetze und Ordnung zum Schutz der Erde haben, müssen auch wir Umweltsünder bestrafen.

Die Erde kann verwendet werden, alles was in Maßen geschieht ist rechtens. Alles muß zum Wohle des Lebens geschehen und nicht für übertrieben Luxus und Verschwendung.
Der ERHALT des Lebens ist wichtiger als die Bedürfnisse die aus der Reihe der natürlichen Ordnung fallen.
Die Hierarchie der Bedürfnisse.
DIE WICHTIGKEIT für das Leben in körperlichem Erhalt, geistiger Vernunftsentscheidungen und seelischen maßvollen Freuden, zu aller Menschen Wohl.
Ist es Wahrheit, ist es Wichtig, ist es von Nutzen?...Die 3 Siebe Sokrates!!!

Die Natur der Dinge und dem des Seins folgt Maß, Zeit und Ordnung.

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#88
Ulan

wenn ich Ackerbau am Amazonas betreiben wollte,
dann müsste ich die dortige Umwelt erforschen
und würde erst dadurch von den mögliche Nutzungsformen erfahren,
an die ich mich zu halten hätte

mein Wille würde also durch die Umweltwissenschaften beschnitten
(ein Umweltwissenschftaler stellt seinen Auftraggeber in Frage,
ein Verfügungswissenschaftler tut dies nicht)

ich verallgemeinere demnach nicht meinen Willen
sondern ich erhebe nur die möglichen Nutzungsformen zum Willen Gottes



bei den Pflanzengesellschaften gibt es das Problem,
daß deren Artenzusammensetzung ziemlich idealistisch ist,
was dazu geführt hat,
daß aus wenigen verbilebenen Relikt-Arten
auf die ursprüngliche, inzwischen verschwundene Pflanzengesellschaft geschlossen wurde

das ist Käse,
zumal die Artenzusammensetzung auf vergleichbaren Standorten
regional anders ist

was aber nicht anders ist,
ist der Biotop-Typ

Feuchtwiese ist Feuchtwiese
und die gibt es mit Mahd oder Beweidung oder sonstwie

und wenn es auf den Feuchtwiesen
(unabhängig davon, daß dieser Biotop-Typ selten geworden ist)
zu einem dramatischen Einbruch kommt
(ohne daß Neophyten die alte Vegetation verdrängt hätten)
ist dieses Fließen nicht mehr normal

der Wille der Menschen muss dann dahingehend gebrochen werden,
daß sich das alte Fließgleichgewicht wieder einstellt



die Politik versteckt sich hinter dem Ökoaudit
sie sagt, wir müssen nichts tun, denn das macht die Wirtschaft schon selber
(Ökoaudit = Umweltschutz)

ABER NUR DANN,
wenn die Firmen bei ihrem Öko-Audit zwischen Möglichkeit a) und b) springen,
kann der extreme Einbruch in der Biodiversität rückgängig gemacht werden

wovon ich spreche
sind ganz konkrete (wissenschaftlich belegbare) Auswirkungen auf den Raum
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#89
(03-07-2017, 17:43)scilla schrieb: wenn ich Ackerbau am Amazonas betreiben wollte


Ich bin überzeugt, daß Reis mit Wasserbüffel möglich ist . . .  Icon_cheesygrin

Ganz klar ist Weizen und Roggen unmöglich. Der nasse Boden im brandgerodeten Amazonas hat einen extrem hohen Grundwasserspiegel, das bedeutete sumpfigen Boden, viele Flächen mit Oberflächenwasser!
Aber Reis und ein Dutzend anderer Früchte das Gangestals sind prädestiniert
(Der zu erwartende Einwand, daß etwa Reis keine autochtone Frucht sei, geht ins Leere, denn in der Landwirtschaft gedeihen oft Pflanzen aus
weiter Ferne sehr gut. Man bedenke, daß der in Deutschland prächtig gedeihende Erdapfel aus Amerika kommt! Ebenso die Paradeiser und der Mais und der Paprika!)

Traktor und Mähdrescher fahren nicht im Schlamm. Aber der liebe und genügsame Wasserbüffel liebt solches Biotop
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#90
Thema???
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