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Nobelpreis
#31
Ich habe viel eher das Gefühl, dass die muslimischen Staaten viel zu sehr in den nationalistischen Grabenkämpfen des 19. und frühen 20. Jahrhunderts stecken, als dass sie viel Manpower und Geld in Spitzengrundlagenforschung investieren. Nur die großen Gesellschaften sind in der Lage, ihren Forschern jene Freiräume (finanziell und gedanklich) einzuräumen, die Grundlagenforschung überhaupt erst ermöglicht.
In angewandter Kriegsforschung sind eine ganze Reihe jener Kleinstaaterei zwischen Kleinasien und Nordkorea durchaus Spitze. Nur: das gibt keine Nobelpreise!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#32
@ Ekkard
oben schreibst du:
Zitat:Ferner gelten Theorien immer nur als momentanes Optimum und schon gar nicht als "die Wahrheit" (über die Realität).
unten dann
Zitat:Das Prinzip der Kausalität ist eine Forderung nach naturwissenschaftlicher Wahrheit.

Aha??? Ist es nicht das Ziel der Naturwissenschaften Aussagen über diese Zusammenhänge zu machen? Also die "naturwissenschaftliche Wahrheit" herauszufinden?

Karl Popper kenn ich übrigens ganz gut...
Nicht umsonst habe ich "Weltformel" in " " gesetzt. Theory of everything sagt vielleicht nicht jedem was... Manchmal denke ich mir auch was beim Schreiben...

@Presbyter
Zitat:Warum sollte daher das wissenschaftlich-methodische Prinzip der Kausalität (natürlich in heutiger Formulierung) nicht auf den islamischen Bereich ausgedehnt werden können bzw. auch insgesamt universalisierbar sein?
Ich habe nicht behauptet, dass das nicht ginge. Meine Frage war, ob das überhaupt sinnvoll ist...
Ich persönlich sehe es als nichts weiter, als ein weiteres Zeichen "westlicher" Dominanz und deren Ansicht, sie hätten die Weisheit mit dem Löffel gefressen und wären ja die Spitze der Forschung. Das sieht man ja schon dran, dass sie jetzt auch noch versuchen die Geisteswissenschaften zu mathematisieren mit tollen neuen Studiengängen wie "Neurocognitive Science".
Sicher hat die Technik einiges dazu beigetragen, dass unsere Gesellschaft so leben kann wie sie lebt. Die Frage ist aber, ob nicht vielleicht eine andere Art von Wissenschaft die Gesellschaft auch auf anderer Ebene bereichern könnte.
In Amerika gibt es leider sogar in der Scientific community fast nur noch "science". Wenn man sagt, man macht "religious science", lachen die sich einen ab. Die "hummanities" sind schon längst hinten von der Bank runtergefallen.
Daher nochmal die Frage: Ist es nötig/sinnvoll/zu rechtfertigen, dass unsere europäischen Wissenschaftskritierien, trotz langer Tradition), universalisiert werden? Oder gibt es vielleicht noch andere Möglichkeiten Wissenschaft zu betreiben, die die Gesellschaft bereichert?

nachdenkliche Grüße
Sonne

Das Leben ist doch wunderbar, drum nehm ich Psychopharmaka!
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#33
(26-05-2009, 23:26)Sonne schrieb:
(26-05-2009, 12:28)petronius schrieb: und wie sieht jetzt deiner meinung nach diese "Messlatte im Sinne der Industrieländer" aus?

Zitat:Each year the respective Nobel Committees send individual invitations to thousands of members of academies, university professors, scientists from numerous countries, previous Nobel Laureates, members of parliamentary assemblies and others, asking them to submit candidates for the Nobel Prizes for the coming year.
So. und jetzt kannst dir mal Statistiken betrachten, wo wieviele und welche Unis auf dieser Welt sind. Merkst du was?

was denn?

meinst du, es sei eine "Messlatte im Sinne der Industrieländer", daß man forscher an unis sucht? was ja durchaus nicht die einzigen ansprechpartner sind für vorschläge, wie dein englischer text ja klar herausstellt

Zitat:
(26-05-2009, 12:28)petronius schrieb: welche schwerpunkte in wissenschaft und forschung setzen drittweltstaaten anders als industrieländer?
Länder, die kaum eigene Ressoucen (wie schreibt man das?) haben, sind auf Ausbildung anderer Qualitäten angewiesen, als Länder mit reichlich Bodenschätzen. Gut zu sehen ist das derzeit in Nordafrika

erklär mir bitte, was du damit meinst. die nobelpreise werden in der regel eher für grundlagenforschung verliehen, und in ländern mit weniger ausgeprägter akademischer struktur wird eher weniger grundlagenforschung betrieben. meinst du das? und hältst du das für eine bewußte benachteiligung der nichtindustrieländer durch anlegen einer selektiven (rassistischen? kolonialistischen? auf jeden fall unfairen?) meßlatte?

Zitat:
(26-05-2009, 12:28)petronius schrieb: in welcher hinsicht könnte z.b. uganda die wichtigkeit des riesenmagneteffekts anders bewerten als die usa?
Ich nehme an, Uganda hat weder die Mittel, noch die politische Stabilität und wahrscheinlich auch nicht die FAchkräfte um einen solchen Riesenmagneteneffekt überhaupt zu erforschen...

sicher. aber was daran ist ein unfaires anlegen einer ""Messlatte im Sinne der Industrieländer"?

Zitat:Aber schau dir doch mal die Wissenschaftsgeschichte an! Mit Popper kam eine Wende, die jetzt immer noch aktuell ist. Genügend andere europäische Wissenschaftler haben diese Geschichte geprägt. Sie läuft auf die Suche nach "der" Lösung, "der" Wahrheit und "dem" logos hinaus.
Den Welle-Teilchen-Dualismus haben die Wissenschaftler nur geschluckt, weil sie nicht anders konnten. Eigentlich widerstrebte das aber zutiefst dieser "Eindimensionalität" (ich liebe ja das Wort "linear"). Es gibt sogar immer noch welche, die daran arbeiten, das wieder zu widerlegen, damit deren Weltbild wieder passt.
Hast du schon mal von der Suche nach "der Weltformel" gehört? Die verkörpert alles, was ich oben meinte. Offiziell ist diese Forschung eingestellt... es gibt jedoch immernoch einsame Streiter

sorry, aber wovon redest du da?

was hat das alles damit zu tun, daß es nur eine naturwissenschaftliche mehode gibt?

es ist doch völlig egal, ob und daß die quantenlehre nicht voll kompatibel mit der relativitätslehre ist ("Welle-Teilchen-Dualismus", "Weltformel") - die grundsätze naturwissenschaftlichen arbeitens haben sich damit nicht geändert, hängen davon nicht ab. und selbstverständlich wird auch heute noch an der gut gearbeitet, die du als "weltforme"l bezeichnest

worauf also willst du hinaus? und was hat das mit einer "meßlatte der industrieländer" zu tun?

Zitat:Lies mal Ekkards Beitrag "Wirklichkeit". Nichts gegen dich Ekkard, aber der ist grad ein gutes Beispiel. Man merkt, dass du wohl nach dem "Ursache-Wirkungs-Zusammenhang" suchst. DAS ist genau diese Art von Wissenschaft die ich meine. Und DIE ist europäisch durch und durch. Deshalb die Frage: Sind unsere Wissenschaftsnormen universell?

Hast dus jetzt verstanden?

schon immer. und meine antwort ist auch schon immer:

die normen bzw. regeln naturwisenschaftlichen arbeitens sind universell. es gibt keine deutsche physik, die von einer indischen physik unterschiedlich wäre

hast du es jetzt verstanden?
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#34
(27-05-2009, 13:50)Sonne schrieb: @ Ekkard
oben schreibst du:
Zitat:Ferner gelten Theorien immer nur als momentanes Optimum und schon gar nicht als "die Wahrheit" (über die Realität).
unten dann
Zitat:Das Prinzip der Kausalität ist eine Forderung nach naturwissenschaftlicher Wahrheit.

Aha??? Ist es nicht das Ziel der Naturwissenschaften Aussagen über diese Zusammenhänge zu machen? Also die "naturwissenschaftliche Wahrheit" herauszufinden?

wie ich ekkard verstehe: mit der "Forderung nach naturwissenschaftlicher Wahrheit" ist gemeint, daß beobachtete phänomene kausal erklärbar und damit grundsätzlich reproduzierbar sein müssen, um den anspruch auf prinzipielle falsifizierbarkeit zu erfüllen. das ist etwas anderes als die unumstößliche letzte "wahrheit", die religionen und ideologien gerne für sich in anspruch nehmen

Zitat:Karl Popper kenn ich übrigens ganz gut...

dann grüß ihn schön von uns. ob du nicht die falschen schlüsse aus seiner arbbeit gezogen hast, wird man fragen dürfen

Zitat:
Zitat:Warum sollte daher das wissenschaftlich-methodische Prinzip der Kausalität (natürlich in heutiger Formulierung) nicht auf den islamischen Bereich ausgedehnt werden können bzw. auch insgesamt universalisierbar sein?
Ich habe nicht behauptet, dass das nicht ginge. Meine Frage war, ob das überhaupt sinnvoll ist...
Ich persönlich sehe es als nichts weiter, als ein weiteres Zeichen "westlicher" Dominanz und deren Ansicht, sie hätten die Weisheit mit dem Löffel gefressen und wären ja die Spitze der Forschung

nein - es ist schlicht so, daß sich das naturwissenschaftliche modell bewährt. es gibt kein anderes! oder schlag du eins vor - ob das dann aber noch viel mit naturwissenschaft zu tun hat, ist die frage

Zitat:Das sieht man ja schon dran, dass sie jetzt auch noch versuchen die Geisteswissenschaften zu mathematisieren mit tollen neuen Studiengängen wie "Neurocognitive Science"

was stört dich daran?

Zitat:Sicher hat die Technik einiges dazu beigetragen, dass unsere Gesellschaft so leben kann wie sie lebt. Die Frage ist aber, ob nicht vielleicht eine andere Art von Wissenschaft die Gesellschaft auch auf anderer Ebene bereichern könnte

üblicherweise wollen menschen, die eine "andere Art von Wissenschaft" proklamieren, nur ihre unbewiesene und unbeweisbare eso-sch... durchdrücken

Zitat:In Amerika gibt es leider sogar in der Scientific community fast nur noch "science". Wenn man sagt, man macht "religious science", lachen die sich einen ab. Die "hummanities" sind schon längst hinten von der Bank runtergefallen

du wirst dich damit abfinden müssen, daß handfestes (mit dem man eben was konkretes anfangen kann, und sei es brücken bauen) bei vielen einen höheren stellenwert hat als noch so wissenschaftliches spintisieren (religionswissenschaft geht den allermeisten völlig zu recht am a... vorbei, weil sie sich fragen, wotzu das denn anwendbar sein soll)

Zitat:Daher nochmal die Frage: Ist es nötig/sinnvoll/zu rechtfertigen, dass unsere europäischen Wissenschaftskritierien, trotz langer Tradition), universalisiert werden? Oder gibt es vielleicht noch andere Möglichkeiten Wissenschaft zu betreiben, die die Gesellschaft bereichert?

welche denn?

ich wüßte nicht, wie die aussehen sollten
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#35
Die naturwissenschaftliche Methode ist an einigen wenigen Grundregeln aufgehängt, und die sind in der Tat "europäische Erfindungen". Die wesentlichsten lauten:
  • Kausalität / Kausalkette: Die Beschreibung (eines Experiments) muss auf mindestens eine Ursache zurück zu führen sein.
  • Universalität: Ein Experiment muss überall, zu jeder Zeit und von jedermann durchgeführt dasselbe Ergebnis haben.
  • Räumliche und zeitliche Konkretisierung: Beschreibungen müssen Ort und Zeit ggf. den Ablauf benennen.
  • Weltanschauliche Abstinenz: Die Beschreibung darf keine weltanschaulichen Beurteilungen enthalten, genau genommen überhaupt keine Urteile fällen.
  • Intellektuelle Redlichkeit: Randbedingungen und Prämissen müssen lückenlos genannt werden
  • Occam's razor: Theorien, die mit weniger Prämissen auskommen, sind anderen Beschreibungen vorzuziehen
  • Falsifizierbarkeit: Eine Theorie darf nicht gegen bestimmte empirische Ergebnisse "immunisiert" werden.
Die Wirkungsgeschichte dieser Methode ist dermaßen erfolgreich, dass an ihrer angemessenen Axiomatik keine Zweifel besteht.
Was daran ist typisch britisch/deutsch/europäisch/westlich?
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#36
(27-05-2009, 13:50)Sonne schrieb:
Zitat:Warum sollte daher das wissenschaftlich-methodische Prinzip der Kausalität (natürlich in heutiger Formulierung) nicht auf den islamischen Bereich ausgedehnt werden können bzw. auch insgesamt universalisierbar sein?
Ich habe nicht behauptet, dass das nicht ginge. Meine Frage war, ob das überhaupt sinnvoll ist...
Ich persönlich sehe es als nichts weiter, als ein weiteres Zeichen "westlicher" Dominanz und deren Ansicht, sie hätten die Weisheit mit dem Löffel gefressen und wären ja die Spitze der Forschung. Das sieht man ja schon dran, dass sie jetzt auch noch versuchen die Geisteswissenschaften zu mathematisieren mit tollen neuen Studiengängen wie "Neurocognitive Science".
[...]
Daher nochmal die Frage: Ist es nötig/sinnvoll/zu rechtfertigen, dass unsere europäischen Wissenschaftskritierien, trotz langer Tradition), universalisiert werden? Oder gibt es vielleicht noch andere Möglichkeiten Wissenschaft zu betreiben, die die Gesellschaft bereichert?

nachdenkliche Grüße
Sonne


Hallo Sonne!

Ich möchte die Richtung, in die Du fragst, unterstützen. Zum einen scheint es mir von grundlegender Bedeutung zu sein, Naturwissenschaft von Geisteswissenschaft bezüglich ihrer Methodik strikt zu trennen. Es mag Überschneidungen geben, aber die Unterschiede sind gravierend. Ich sehe auch die Gefahr wie Du, dass man die "kausalen Zusammenhänge", deren theoretische Modelle innerhalb der Natuwissenschaft entwickelt wurden, auf die Geist- und Kunstwissenschaften überträgt. Auch auf die Psychologie wird sie übertragen, und ich will auch nicht leugnen, dass manche psychische Prozesse kausal verlaufen. Aber das meiste geht dann eben doch durch das Netz. Künstlerische und psychische Prozesse laufen nicht kausal ab.
Dennoch bin ich davon überzeugt, dass auch diese Bereiche, die nicht in den kausalen Ablauf gehören, wissenschaftlich untersucht werden können und auch sollten. Nur ist die Methode dort eine andere, muss eine andere sein. Allerdings bin da noch sehr auf der Suche.

In dem Thread über "Wirklichkeit" werde ich das später noch ein bisschen genauer ausführen, warum ich das so sehe.
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#37
Hallo Sonne,
ich war lediglich ein Bisschen nachlässig mit den Anführungszeichen, so konnte man in der Tat einen Widerspruch in meinen Aussagen heraus lesen. Es gibt nach der naturwissenschaftlichen Methode nur Beschreibungen, die für einen fest umrissenen Satz von Randbedingungen gültig sind, eine sehr relative, zeitgebundene Wahrheit, keinesfalls "die" (eine und einzige) Wahrheit über "die" Realität! Die von dir monierten Sätze stellen damit keine Widersprüche dar.

Dass du vorher 2 Behauptungen aufgestellt hast, die definitiv meiner (und wie sich heraus stellt, auch Petronius' Erfahrung) widersprechen, darauf gehst du mit keiner Silbe ein.

Deine Diskussion um die Frage nach einer anderen Wissenschaft vermag ich nicht nachzuvollziehen.
Dazu müsstest du erst einmal nachweisen, an welcher Stelle die naturwissenschaftliche Methode versagt.

Ich will nicht bestreiten, dass sich Naturwissenschaftler in ihren populärwissenschaftlichen Werken durchaus weltanschaulich wertend äußern. Das aber ist nicht eigentlich "naturwissenschaftlich", sondern menschlich verständlich. Ich äußere mich hier auch nicht Physiker.

Eine Wissenschaft, die a priori Wertungen in ihr Fachgebiet einbaut, verdient ihren Namen nicht. Sie wird immer Gefahr laufen, an anderer Leute Maßstäbe zu scheitern (siehe die Forderung nach Universalität).

Und das gilt auch für die Geisteswissenschaften. Natürlich kann sich diese den historischen Werdegang, allgemeine Denkgewohnheiten einschließlich aller möglichen Beurteilungsverfahren vornehmen. Aber auch darin dürfen keine a priori Scheuklappen angelegt werden, anderenfalls werden wesentliche Gesichtspunkte, Verhaltensweisen, umlaufende Vorurteile und dergleichen ausgeblendet, sprich übersehen. Dadurch wird das betreffende Thema gründlich verfehlt.

Auch schließt die naturwissenschaftliche Methodik keineswegs vernetztes Denken, multikausale Wirkungen, Ergebnisstreuungen oder chaotisches Verhalten aus. Das scheint nur auf den ersten Blick so.

Das Einzige, was wirklich ausgeschlossen wird, sind akausale Einzelfälle, die sich auch stochastischen Methoden verschließen oder allein auf subjektivem Erleben beruhen, für die es folglich auch keine Modellvorstellung gibt.

Wenn also die "europäische Dominanz" Ursache für das Zurückstehen der Muslime bei den Nobelpreisen ist, dann kann das nicht auf die naturwissenschaftliche Methodik zurück geführt werden.

Wenn sich deine "humanities" als "hinten von der Bank herunter gefallen" darstellen (in USA), dann kann das nur bedeuten, dass ihre Methoden im Grunde nicht anerkannt werden können, weil mindestens eine der Grundforderungen nicht erfüllt wird.
Welche? (weiß ich nicht!)
Aber mit der muslimischen Welt und ihrerm Wissenschaftsbetrieb hat das nichts zu tun.

(27-05-2009, 13:50)Sonne schrieb: Daher nochmal die Frage: Ist es nötig/sinnvoll/zu rechtfertigen, dass unsere europäischen Wissenschaftskritierien, trotz langer Tradition), universalisiert werden? Oder gibt es vielleicht noch andere Möglichkeiten Wissenschaft zu betreiben, die die Gesellschaft bereichert?
Welche methodische Forderung würdest du ergänzen wollen, welche weglassen?
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#38
(27-05-2009, 21:36)Saldo schrieb: Künstlerische und psychische Prozesse laufen nicht kausal ab.
Offensichtlich wird hier der Begriff "kausal" komplett missbraucht.

Im Gehirn gibt es keine Ereignisse, die nicht ursächlich auf neuronale Prozesse, Erinnerungen, Zustandsänderungen und -Mischungen zurück zu führen wären. Die ständig rückgekoppelten Abbildungsprozesse, die durch neuronale Zustände im zeitlichen Ablauf repräsentiert werden, reagieren kausal auf äußere Reize und/oder innere (z. B. Erinnerungen).

Das mag im Einzelnen nicht nachvollziehbar sein. Aber kausal verlaufen die Prozesse allemal.

(27-05-2009, 21:36)Saldo schrieb: Dennoch bin ich davon überzeugt, dass auch diese Bereiche, die nicht in den kausalen Ablauf gehören, wissenschaftlich untersucht werden können und auch sollten. Nur ist die Methode dort eine andere, muss eine andere sein. Allerdings bin da noch sehr auf der Suche.
Ich würde mich erst einmal schlau machen darüber, warum hier Akausalität unterstellt wird. Dann können wir uns über eine andere Art der Methodik unterhalten. Man darf gespannt sein, welche Forderung zu den naturwissenschaftlichen dazu kommen sollen und welche davon weg.
???
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#39
(27-05-2009, 21:56)Ekkard schrieb:
(27-05-2009, 21:36)Saldo schrieb: Künstlerische und psychische Prozesse laufen nicht kausal ab.
Im Gehirn gibt es keine Ereignisse, die nicht ursächlich auf neuronale Prozesse, Erinnerungen, Zustandsänderungen und -Mischungen zurück zu führen wären.

Das halte ich für Ideologie. Dass das Gehirn "Ursache" ist, ist reine Behauptung und nicht nachweisbar.


(27-05-2009, 21:56)Ekkard schrieb:
(27-05-2009, 21:36)Saldo schrieb: Dennoch bin ich davon überzeugt, dass auch diese Bereiche, die nicht in den kausalen Ablauf gehören, wissenschaftlich untersucht werden können und auch sollten. Nur ist die Methode dort eine andere, muss eine andere sein. Allerdings bin da noch sehr auf der Suche.
Ich würde mich erst einmal schlau machen darüber, warum hier Akausalität unterstellt wird.

Nein, ich werde mich nicht schlauer machen als ich jetzt bin, bevor ich hier in diesem Forum versuche, mit anderen zusammen weiterzukommen. Ansonsten schreibt in die Anmeldung rein, welche Ideoogie man zu vertreten hat, welche Studien man absolviert haben muss, bevor man hier eigene Fragen und Überlegungen schreiben darf.


Zitat:Dann können wir uns über eine andere Art der Methodik unterhalten.

Ich muss mich ja nicht unbedingt mit Dir unterhalten? Oder darf ich in dem "Wirklichkeitsthread" nichts schreiben, da Du ihn ja eröffnet hast?


Zitat:Man darf gespannt sein, welche Forderung zu den naturwissenschaftlichen dazu kommen sollen und welche davon weg.

Man muss da nicht gespannt sein. Ich bin leicht irritiert, dass schon von vornherein die Überlegung, wie die geisteswissenschaftiche Methodik formuliert werden kann, auf eine solche Ablehnung stößt. Das erinnert mich an die Fundis und Evangelikalen. Die lassen auch nichts außerhalb ihrer Dogmen gelten. Natuwissenschaftler sind oft ähnlich drauf, sie lehnen alles ab, was ihre Oberherrschaft hinterfragt.

Aber ich diskutiere mit ihnen nicht, weder mit den Evangelikalen noch mit den "gläubigen" Naturwissenschaftlern. Sie können von mir aus wirklich gerne ihre Meinung haben. Ich habe an Sonne geschrieben, weil ich ein wenig hoffe, mit ihm/ihr ein wenig weiterzukommen in meinen noch unsicheren Überlegungen.
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#40
Dann darf ich dich an die Ergebnisse der Magnetresonanztomographie erinnern. Die verschiedenen Hirnareale arbeiten "arbeitsteilig", d. h. unterscheiden nach dem, was ansteht: Sehen, hören, riechen, lesen, Mathematik treiben, Erinnerungen heraus kramen usw.

Es wäre wirklich gut, wenn du oder Sonne klar erklären könntet, in welcher Weise "die Wissenschaft" aufgebohrt werden soll. Die schlichte Behauptung, das Gehirn arbeite irgendwo akausal, entbehrt bis dahin jeder Grundlage.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#41
(27-05-2009, 23:16)Ekkard schrieb: Die schlichte Behauptung, das Gehirn arbeite irgendwo akausal, entbehrt bis dahin jeder Grundlage.

Du liest seltsam ungenau. Machst Unterstellungen, gegen die ich keine Lust habe, mich zu wehren. Ich habe all das nicht behauptet.


Zitat:Es wäre wirklich gut, wenn du oder Sonne klar erklären könntet, in welcher Weise "die Wissenschaft" aufgebohrt werden soll.

Ich bin nicht bereit, irgendetwas "klar" zu erklären. Wie ich sagte, möchte ich mich auf die Suche begeben. Das scheint ja von Deiner Seite aus möglichst behindert zu werden, indem Du gleich Ergebnisse forderst, ja sogar schon die Berechtigung in Frage stellst, überhaupt die Heiligen Gesetze der Naturwissenschaft zu hinterfragen.

"Dass alles kausal ist" ist - in Deiner Sprache - eine Konvention, eine Verabredung, etwas mit dem und dem theoretischen Modell zu untersuchen. Es ist keine absolute Wahrheit. Es ist nichts weiter als eine Theorie, die manchmal sinnvoll ist, manchmal nicht.

Ich kann nur davor warnen, eine Methode zur Ideologie zu machen.
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#42
(27-05-2009, 22:59)Saldo schrieb: Ich bin leicht irritiert, dass schon von vornherein die Überlegung, wie die geisteswissenschaftiche Methodik formuliert werden kann, auf eine solche Ablehnung stößt

lieber freund - das kann gar nicht sein

denn noch haben weder du noch sonne eine "Überlegung, wie die geisteswissenschaftiche Methodik formuliert werden kann" präsentiert. außer substanzlosem gemaule über die pöhse naturwissenschaften kam da ja bisher nix

sagt uns, was und wie ihr anders und besser machen wollt - und wir können darüber reden

Zitat:Das erinnert mich an die Fundis und Evangelikalen. Die lassen auch nichts außerhalb ihrer Dogmen gelten. Natuwissenschaftler sind oft ähnlich drauf, sie lehnen alles ab, was ihre Oberherrschaft hinterfragt

falsch - sie lehnen es ab, naturwissenschaft nicht naturwissenschaftlichen methoden zu unterwerfen. du willst ja auch nicht minigolf nach fußballregeln spielen, oder?

Zitat:Aber ich diskutiere mit ihnen nicht, weder mit den Evangelikalen noch mit den "gläubigen" Naturwissenschaftlern. Sie können von mir aus wirklich gerne ihre Meinung haben. Ich habe an Sonne geschrieben, weil ich ein wenig hoffe, mit ihm/ihr ein wenig weiterzukommen in meinen noch unsicheren Überlegungen.

diskussion lebt von der kontroverse, vom austausch unterschiedlicher argumente. gegenseitige bauchpinselei ist was anderes
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#43
(27-05-2009, 23:31)Saldo schrieb:
(27-05-2009, 23:16)Ekkard schrieb: Die schlichte Behauptung, das Gehirn arbeite irgendwo akausal, entbehrt bis dahin jeder Grundlage.

Du liest seltsam ungenau. Machst Unterstellungen, gegen die ich keine Lust habe, mich zu wehren. Ich habe all das nicht behauptet.

witztig, witzig

das sagt ausgerechnet einer, der vorher ekkard geantwortet hat:

Dass das Gehirn "Ursache" ist, ist reine Behauptung und nicht nachweisbar

obwohl ekkard das ja nie behauptet hat...

was also denkst du nun über die arbeitsweise des gehirns? du leugnest also nicht, daß das gehirn "kausal arbeitet"? nun, dann bist du doch mit ekkard einer meinung, der gesagt hat:

Im Gehirn gibt es keine Ereignisse, die nicht ursächlich auf neuronale Prozesse, Erinnerungen, Zustandsänderungen und -Mischungen zurück zu führen wären

Zitat:
Zitat:Es wäre wirklich gut, wenn du oder Sonne klar erklären könntet, in welcher Weise "die Wissenschaft" aufgebohrt werden soll.

Ich bin nicht bereit, irgendetwas "klar" zu erklären

weil du eben selber nicht weißt, was du willst - sonst könntest du das nämlich erklären. du weißt nur diffus, was du nicht willst (die arbeitsweise der naturwissenschaften anerkennen), aber noch nicht mal das kannst du begründen

so wird ein konstruktives gespräch schwer möglich

Zitat:"Dass alles kausal ist" ist - in Deiner Sprache - eine Konvention, eine Verabredung, etwas mit dem und dem theoretischen Modell zu untersuchen. Es ist keine absolute Wahrheit. Es ist nichts weiter als eine Theorie, die manchmal sinnvoll ist, manchmal nicht

erstens hat niemand behauptet, daß "alles kausal ist". in der naturwissenschaft allerdings geht man tatsächlich davon aus, daß (in der regel - ich spreche jetzt nicht von effekten auf quantenebene) alles eine ursache hat, die den effekt berechenbar bzw. vorhersehbar macht (andernfalls hast du auch große probleme mit der prinzipiellen falsifizierbarkeit). ein konzept, das sich bewährt hat und weiter bewährt

wie sieht denn deine alternative theorie aus, und warum soll sie überlegen sein?
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#44
Dazu mag ich nur ein Zitat bringen, ich hoffe, das ist in Ordnung:

„Wir fühlen, dass selbst wenn alle möglichen wissenschaftlichen Fragen beantwortet sind, unsere Lebensprobleme noch gar nicht berührt sind. Freilich bleibt dann eben keine Frage mehr; und ebendies ist die Antwort.“

Ludwig Wittgenstein, Tractatus logico-philosophicus, Satz 6.52

Verlag: Suhrkamp.

Quelle: http://tractatus.hochholzer.info/index.php?show_no=520

Gruss

DE
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#45
Hallo zusammen,

Ursache und Wirkung in den Naturwissenschaften ist "relativ" eindeutig und mit naturwissenschaftlichen Methoden zu beweisen und zu belegen und jederzeit wiederholbar.

In den Geistes- und Kulturwissenschaften ist das nicht immer so einfach, aber grundsätzlich passiert etwas, weil etwas anderes vorausgegangen ist. Nur spielen sehr viel mehr Faktoren dabei eine Rolle, ist eben nicht einfach linear klar definierbar. Für mich treffen hier lineares und zyklisches "Denken" zusammen, Ursache und Wirkung münden in auf- oder absteigenden Spiralen, die Zusammenhänge sind komplexer, und nicht leicht in der Wirkung zu erkennen und zu trennen.

Das macht es so schwierig, wirklich "wissenschaftlich" belegbare und in jedem Fall wiederholbare Ergebnisse zu formulieren. Jede Forscherin und jeder Forscher betrachtet das zu untersuchende Phänomen mit seiner eigenen Sichtweise, und schon allein dadurch verändert sich das Phänomen. Jede/r kommt der Wahrheit oder der Ursache auf seine Weise ein Stückchen näher, aber niemand kann für sich die absolute Wahrheit beanspruchen.

Und genau da liegen die Probleme zwischen den Religionen, solange wir nicht bereit sind, zu akzeptieren, dass jeder letztendlich seine eigene Wahrheit definieren muß, werden wir immer weiter diskutieren, uns aneinander annähern, gleichdenkende finden und eben anders denkende, die eben auch in ihre Gedankenmuster eingesponnen sind. Durch Dikussion und Austausch lernen wir viel und brechen so manches auf und justieren uns selbst neu, aber eine endgültige Wahrheit werden wir wohl nicht finden.

LG bis demnächst
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