Die trinitätslehre

[petronius]

Ich kann nur versuchen, die Trinitätslehre zu erklären: drei Hypostasen, Vater, Sohn und Geist, die nicht nur verschiedene Aspekte, soziale Rollen o.ä. sind wie deine Muhammad-Triade, sondern tatsächlich voneinander verschieden sind, aber doch nur eine Gott bilden. Das habe ich versucht, mit meinem Dreieck-Vergleich auszudrücken

nur sagt mir dieser nichts

warum sollen die drei dreiecksseiten nicht "verschiedene Aspekte, soziale Rollen o.ä." versinnbildlichen? und was konkret sollen sie überhaupt versinnbildlichen, wenn nicht verschiedene aspekte des (dreieinigen) gottes?

[Arandir]

Ich muss ja sagen, Helmut, ich bewundere Deine Gedultd, mit der Du hier die Dinge erklärst, doch sehr. Hut ab!

[petronius]

Ich muss ja sagen, Helmut, ich bewundere Deine Gedultd, mit der Du hier die Dinge erklärst, doch sehr. Hut ab!

da du helmuts erklärung ja anscheinend verstanden hast, erklär mir doch bitte, was denn mein muhammad- und sein dreiecksbeispiel unterschiedliches aussagen sollen

[helmut]

Bin ich denn dein suchdepp?

Warum solltest du das sein? Du wolltest wissen wo was steht, ich habe dir einen Link gegeben, von dem du leicht auf weitere trinitarische Texte kommst, und habe dich auf google hingewiesen.

wenn es eine eindeutige beschreibung und erklärung der trinität geben soll, wie du suggerierst, dann zitier sie doch einfach

Was ist denn eindeutiger als die Originaltexte? Wenn ich jetzt was formulieren wollte, wäre das nur ne Interpretation, und mehr als ein "eindeutiges" sowohl/als auch könnte ich auch nicht bieten, außer ich würde was anderes als die Trinitätslehre erzählen.

und was ist dann dein problem mit meinem beispiel?

Hab ich doch schon gesagt: Wenn dein "sugar daddy" und dein "guru" miteinander reden würden, wär das ein Selbstgespräch, wenn Jesus mit seinem Vater spricht, nicht. Der Unterschied zeigt, dass dein Beispiel ziemlich hinkt.

Und damit du nicht wieder falsch verstehst: ich sage nicht, dass du behauptest hättest, die würden miteinander reden! Darum geht es nicht.

oder gar was mit trinität zu tun haben?

Eine Folgerung, die aus der Trinitätslehre gezogen wird, hat natürlich mit der etwas zu tun.

man könnte ja berechtigterweise auch fragen, ob es den "sohn", der ja dadurch gekennzeichnet ist, als mensch auf erden gewandelt zu sein, denn ohne schöpfung überhaupt gegeben hat,

Die Frage ist berechtigt, die Antwort lautet: ja, es hat ihn schon vor der Schöpfung gegeben, denn durch ihn wurde alles geschaffen.

echte liebe ist also nur die zwischen verschiedenen personen oder göttern? also nur im polytheismus denkbar?

Nein, wie du an der Trinitätslehre sehen kannst, geht auch mit verschiedenen Hypostasen eines Gottes.

[helmut]

Ich kann nur versuchen, die Trinitätslehre zu erklären: drei Hypostasen, Vater, Sohn und Geist, die nicht nur verschiedene Aspekte, soziale Rollen o.ä. sind wie deine Muhammad-Triade, sondern tatsächlich voneinander verschieden sind, aber doch nur eine Gott bilden. Das habe ich versucht, mit meinem Dreieck-Vergleich auszudrücken

nur sagt mir dieser nichts

Dann bleibt mir wohl nur übrig, auf den oben zitierten "Klartext" von mir hinzuweisen.

warum sollen die drei dreiecksseiten nicht "verschiedene Aspekte, soziale Rollen o.ä." versinnbildlichen?

Wie soll ich die Frage verstehen? Ich habe einen Vergleich gebracht, und damit war es meine Entscheidung, was da was versinnbildlichen soll. Du kannst das natürlich anders deuten, nur dann ist es nicht mehr mein Vergleich.

und was konkret sollen sie überhaupt versinnbildlichen, wenn nicht verschiedene aspekte des (dreieinigen) gottes?

Siehe oben: Hypostasen.

[petronius]

Wenn dein "sugar daddy" und dein "guru" miteinander reden würden, wär das ein Selbstgespräch, wenn Jesus mit seinem Vater spricht, nicht. Der Unterschied zeigt, dass dein Beispiel ziemlich hinkt

der unterschied liegt aber bloß in der bezeichnung, die du der lautäußerung gibst

erklär mir doch einfach, worin er wirklich bestehen soll

Und damit du nicht wieder falsch verstehst: ich sage nicht, dass du behauptest hättest, die würden miteinander reden! Darum geht es nicht.

oder gar was mit trinität zu tun haben?

Eine Folgerung, die aus der Trinitätslehre gezogen wird, hat natürlich mit der etwas zu tun.

man könnte ja berechtigterweise auch fragen, ob es den "sohn", der ja dadurch gekennzeichnet ist, als mensch auf erden gewandelt zu sein, denn ohne schöpfung überhaupt gegeben hat,

Die Frage ist berechtigt, die Antwort lautet: ja, es hat ihn schon vor der Schöpfung gegeben, denn durch ihn wurde alles geschaffen

ach, der sohn ist der schöpfer?

hat er dann auch den vater geschaffen?

echte liebe ist also nur die zwischen verschiedenen personen oder göttern? also nur im polytheismus denkbar?

Nein, wie du an der Trinitätslehre sehen kannst, geht auch mit verschiedenen Hypostasen eines Gottes.

meinetwegen nenn doch hypostasen, was ich aspekte nenne. es ist mir ziemlich schleierhaft, wie man über solche feinheiten eines rein hypothetischen konstrukts sich so aufregen kann, als ginge es um hochverrat

[helmut]

Irgendwie ist dir was bei den Zitaten durchgerutscht, Teile "deines" Textes sind in Wirklichkeit Zitate von mir ...

Wenn dein "sugar daddy" und dein "guru" miteinander reden würden, wär das ein Selbstgespräch, wenn Jesus mit seinem Vater spricht, nicht. Der Unterschied zeigt, dass dein Beispiel ziemlich hinkt

der unterschied liegt aber bloß in der bezeichnung, die du der lautäußerung gibst

Nein, da gibt es einen realen Unterschied. Du hast von Aspekten einer Person gesprochen, die Charakterzüge oder soziale Rollen sind. Wenn die "miteinander" sprechen, spricht doch letztlich eine Person ("Muhammad") mit sich selber.

Dies 1:1 auf Gott übertragen ergibt keine Trinität, sondern ein modalistisches Gottesbild. Die Hypostasen sind nicht Modalitäten einer Person, sondern voneinander verschieden und können miteinander kommunizieren wie drei Personen miteinander kommunizieren.

ach, der sohn ist der schöpfer?

Nein, Gott ist der Schöpfer und hat durch den Sohn die Welt geschaffen.

meinetwegen nenn doch hypostasen, was ich aspekte nenne. es ist mir ziemlich schleierhaft, wie man über solche feinheiten eines rein hypothetischen konstrukts sich so aufregen kann, als ginge es um hochverrat

Also wenn du es vereinfacht haben willst, dann sprich von Personen statt Hypostasen. Das ist näher an der Trinitätslehre als deine Aspekte.

Und wenn ich mich aufregen würde, wäre ich kaum so "geduldig", wie es Arandir aufgefallen ist.

Ich halte die Trinitätslehre für weniger wichtig als es andere Christen tun. Aber Teile der Trinitätslehre sind von großer Wichtigkeit. Jedenfalls für Christen.

[Bion]

...Teile der Trinitätslehre sind von großer Wichtigkeit.

Ekkard hat dazu schon irgendwo einmal angemerkt:

Die Trinität wurde von Konstantin eingebracht.

Die Gedanken dazu stammen aus der Umgebung des Kaisers, vielleicht auch von ihm selbst. Offenbar von Nichttheologen! Es war daher recht mühevoll, eine theologische Erklärung für die Trinität zu konstruieren.

Augustin hat das einigermaßen widerspruchsfrei hingebracht, was aber nicht heißen soll, dass seine Gedanken gut nachvollziehbar sind.

[helmut]

Die Trinität wurde von Konstantin eingebracht.

ich hab mir von jemand, der es wissen muss (hat ne Seminararbeit über Konstantin geschrieben und sich in die Quellen vertieft) sagen lassen, dass das nicht stimmt.

Die Gedanken dazu stammen aus der Umgebung des Kaisers, vielleicht auch von ihm selbst.

Was Konstantin vorgeschlagen hatte, wurde von beiden Seiten abgelehnt.

Wenns nach dem gegangen wäre, was der Kaiserhof bevorzugte, hätte vermutlich Arius gewonnen.

[Bion]

Die Trinität wurde von Konstantin eingebracht.

ich hab mir von jemand, der es wissen muss (hat ne Seminararbeit über Konstantin geschrieben und sich in die Quellen vertieft) sagen lassen, dass das nicht stimmt.

Die Gedanken dazu stammen aus der Umgebung des Kaisers, vielleicht auch von ihm selbst.

Was Konstantin vorgeschlagen hatte, wurde von beiden Seiten abgelehnt.

Wenns nach dem gegangen wäre, was der Kaiserhof bevorzugte, hätte vermutlich Arius gewonnen.

Wenn es Dir ins Konzept passt, lässt Du Dir offenbar so einiges sagen.

Aufgemerkt: Seminararbeiten sind in der Regel nicht unbedingt das, aus dem man wissenschaftlich zitiert!

Wenn Du dazu genaueres wissen willst, ein paar Literaturhinweise:

K. Beyschlag, Grundriss der Dogmengeschichte, Bd I, Seiten 254-308 u. Bd II/1, Seiten 1-130
W. A. Bienert, Dogmengeschichte, Seiten 154-225
K. S. Frank, Lehrbuch der Geschichte der alten Kirche, Seiten 241-260 und 272-285
B. Hägglund, Geschichte der Theologie, Seiten 95 -105
W.-D. Hauschild, Lehrbuch der Kirchen- und Dogmengeschichte, Bd. 1, § 1, Seiten 1-51
B. Moeller, Geschichte des Christentums, Seiten 95-105

Vielleicht gibst Du diesem Jemand, der Dich informiert hat, den freundschaftlichen Rat, sich mit der Literatur zu den entsprechenden Themen nochmals eingehend zu beschäftigen. In der Regel kommt man damit besser durch Prüfungen.

Übrigens:

Alle die von mir angeführten Theologen haben sich, bevor sie mit ihren Werken an die Öffentlichkeit gegangen sind, eingehend mit vorhandenen Quellen beschäftigt. Sollte Dein Informant das alles, was in Standardwerken zur Entwicklung der Trinitätslehre, zum arianischen Streit, zum Lehrbrief Leos und der Zwei-Naturen-Lehre zu finden ist, widerlegt haben, lass uns Details wissen!

[petronius]

Die Hypostasen sind nicht Modalitäten einer Person, sondern voneinander verschieden und können miteinander kommunizieren wie drei Personen miteinander kommunizieren

dann hätten auch nach meinem verständnis die muslime recht, christen wie dir polytheismus vorzuhalten

Also wenn du es vereinfacht haben willst, dann sprich von Personen statt Hypostasen. Das ist näher an der Trinitätslehre als deine Aspekte

ich gebe gerne zu, trinität anders zu verstehen als du

Ich halte die Trinitätslehre für weniger wichtig als es andere Christen tun

ach, deshalb reitest du so drauf rum...

[helmut]

Wenn es Dir ins Konzept passt, lässt Du Dir offenbar so einiges sagen.

Ist auch ne Frage, wem mensch vertraut.

Aufgemerkt: Seminararbeiten sind in der Regel nicht unbedingt das, aus dem man wissenschaftlich zitiert!

Da ich sie nicht vorliegen habe, kann ich mal schnell nachschlagen, wo die Belegstellen bei Eusebius etc. sind.

Wenn Du dazu genaueres wissen willst, ein paar Literaturhinweise:

Das meiste sieht nach Tertiärliteratur aus ...

Alle die von mir angeführten Theologen haben sich, bevor sie mit ihren Werken an die Öffentlichkeit gegangen sind, eingehend mit vorhandenen Quellen beschäftigt. Sollte Dein Informant das alles, was in Standardwerken zur Entwicklung der Trinitätslehre, zum arianischen Streit, zum Lehrbrief Leos und der Zwei-Naturen-Lehre zu finden ist, widerlegt haben, lass uns Details wissen!

Was steht denn da drin? Ich hatte nur was über Konstantin und das Konzil von Nizäa gesagt, und der These widersprochen, die Trinitätslehre wär von Konstantin erfunden worden. Geht der Brief von Leo darauf ein?

[helmut]

dann hätten auch nach meinem verständnis die muslime recht, christen wie dir polytheismus vorzuhalten

Nein, es ist nur ein Gott.

ich gebe gerne zu, trinität anders zu verstehen als du

... und damit anders als die Trinitätslehre? Oder wie verstehst du beispielsweise das Athanasium?

ach, deshalb reitest du so drauf rum...

Mir gehts darum, dass die Trinitätslehre richtig verstanden wird, und nicht "die Trinitätslehre" gesagt und ein Zerrbild von ihr gemeint ist.

[petronius]

dann hätten auch nach meinem verständnis die muslime recht, christen wie dir polytheismus vorzuhalten

Nein, es ist nur ein Gott.

außer, wenn er ghrad mit sich selbst redet, nicht wahr?

:icon_cheesygrin:

Oder wie verstehst du beispielsweise das Athanasium?

ist das was zum essen oder was zum umhängen?

helmut: deine theologischen spitzfindigkeiten, und seien sie von zig päpsten bestätigt, interessieren mich ebenso wenig wie du erwarten kannst, daß jemand, gar ein nichtchrist, sie versteht oder nachvollziehen mag

Mir gehts darum, dass die Trinitätslehre richtig verstanden wird, und nicht "die Trinitätslehre" gesagt und ein Zerrbild von ihr gemeint ist.

ich habe ebn nicht den eindruck, daß das herumschmeißen mit großen wörtern (hypostase, athanasium) irgendwie das verstehen befördert

[helmut]

Nein, es ist nur ein Gott.

außer, wenn er ghrad mit sich selbst redet, nicht wahr?

Nein, auch dann ist es ein Gott.

Auch Muslime glauben daran, dass Gott Gebete hört, und sich jedem Gläubigen so widmet, als ob er nichts Anderes zu tun hätte. Und du brauchst nur mal abzuschätzen, wie oft Menschen zu Gott beten, um zu sehen, dass Gott "multitaskingfähig" ist.

Und die Trinitätslehre besagt nun, dass das nicht nur von außen betrachtet so ist, sondern dass in demeinen Gott drei Hypostasen sind. Gott ist schließlich kein Mensch, der Mensch ist zwar Bild Gottes, aber nur als Mann und Frau (1.Ms 1,27).

Oder wie verstehst du beispielsweise das Athanasium?

ist das was zum essen oder was zum umhängen?

Was zum Lesen. Ich hab dir schon einmal einen Link dazu reingestellt, wenn du über die Trinitätslehre reden willst und noch nicht mal zur Kenntnis nimmst wo du sie nachlesen willst, dann bleibe ignorant.

helmut: deine theologischen spitzfindigkeiten, und seien sie von zig päpsten bestätigt,

Bestätigung von Päpsten ist kein Qualitätsmerkmal, ich bin nicht katholisch, aber das nur nebenbei.

Und wie erkläre ich eine Theorie voller Spitzfindigkeiten, ohne spitzfindig zu werden?

Mir gehts darum, dass die Trinitätslehre richtig verstanden wird, und nicht "die Trinitätslehre" gesagt und ein Zerrbild von ihr gemeint ist.

ich habe ebn nicht den eindruck, daß das herumschmeißen mit großen wörtern (hypostase, athanasium) irgendwie das verstehen befördert

bei Athanasium musst du einfach nur dem Link folgen.

Und was Hypostase betrifft: da musst du dich entscheiden, ob du was über die Trinitätslehre oder über Trinität wissen willst.

Wie ich schon sagte, ist die Trinitätslehre eine Theorie, die das, was in der Bibel über Gott ausgesagt wird, zusammenfasst. Wie da die aus christlicher Sicht richtige Lösung aussieht, darüber wurde jahrzehntelang (mit Unterbrechungen, "brutto" jahrhundertelang) gestritten und diverse Konzilien abgehalten. Um die Trinitätslehre zu formulieren, wurde auf die Fachsprache der damals aktuellen Philosophie zurückgegriffen. Da ich kein Experte für neuplatonische Philosophie bin, verstehe ich das auch nur teilweise.

Da aber die Trinitätslehre auf der Bibel basiert, kann ich über diese "Basis" mehr sagen. Ich nehme an, dass du nicht möchtest, dass ich jetzt dutzendweise Bibelstellen zitiere, kombiniere und erläutere, um damit zu zeigen, dass alle wichtigen Aussagen der Trinitätslehre in der Bibel enthalten sind. Zumal auch das keine vollständige "Erklärung der Trinität" ist, eben weil Gott unser Denken übersteigt.

Aber wir haben (bzw. die Wissenschaft hat) im 20.Jh. die Erfahrung gemacht, dass es Dinge gibt, die sich mit unserer Alltagslogik nicht erklären lassen. Bei der Relativitätstheorie reicht zwar die klassische Logik aus, um sie verstehen, aber diese Theorie geht von Denkvoraussetzungen aus, die den Leuten vor 100 Jahren schlicht "unlogisch" vorkamen. Bei der Quantentheorie reichen andere Denkvoraussetzungen nicht aus, da musst du teilweise eine andere Logik anwenden, weil dich die klassische Logik in die Irre führen würde.

Und gerade bei der Quantentheorie gibt es ein paar Parallelen, die über "um das nachzuvollziehen, musst du lernen, anders als gewohnt zu denken" hinausgehen. Aber vielleicht ist dir das auch zu hoch.

Deshalb komme ich noch mal aufs Dreieck zurück. Ein Dreieck hat drei Seiten (Gott hat sich uns in drei Hypostasen offenbart), aber es nicht einfach eine Menge von drei Linien, sondern eine Fläche (es sind nicht Götterpersonen, sondern ein Gott). Das heißt aber nicht, dass die Seiten untereinander identisch sind (die drei Hypostasen sind voneinander verschieden).

Ich habe jetzt mehrere Ansätze skizziert, die in verschiedene Richtungen gehen, bei denen aber schließlich das gleiche bei rauskommt (glaube ich wenigstens). Welchen davon soll ich vertiefen?