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Jeremia 31, 33 ff
#16
Jazzter schrieb:Das hab ich nicht auf mich bezogen, sondern generell auf das Christentum, das s.g. traditionelle. Das wird gerne mal gesagt, homosexualitaet ist prinzipiell etwas schlechtes, aber das wir keine Kleindung aus gemischten Textilien/Stoffen tragen sollten, ne das galt dann nur fuer die Israeliten.

Ich stimme mit dir bei diesem Vergleich (Homosexualität/Stoff) überein. Wenn jemand so klar das AT und NT verknüpft, dann müsste er sich auch an die im AT geforderte Kleiderordnung halten.

Dennoch: Im AT ist in den Geboten von "Ehebruch" die Rede. Was ist Ehebruch? Fremdgehen eines Partners in einer Ehe? Wenn ja, welche Ehe? Nur Hetero-Ehen oder auch Homo-Ehen?

Und was ist dann Unzucht? Dieses Wort wird im NT oft verwendet. Auch in den Evangelien. Siehe Matthäus 15,19 und Markus 7,21. In Matt. 15,19 wird neben Unzucht noch Ehebruch benannt. Also sind offenbar Ehebruch und Unzucht nicht identisch.

Was aber ist Unzucht?

GV unter Ledigen?
GV unter Verwandten?
Homosexualität?
Pädophilie?
Polygamie?
Prostitution?
Masturbation?

Um zu Erfahren, was sich hinter dem Wort Unzucht verbirgt, bleibt uns doch keine andere Lösung, als ins AT zu schauen.
Was aber soll vom AT für einen Christen noch Geltung besitzen? Nur die 10 Gebote? Also wäre dann Unzucht nur Ehebruch (Eheform ist nicht definiert)? Warum aber erwähnt Jesus neben Ehebruch dann noch ausdrücklich die Unzucht?
Gilt etwa doch das gesammte AT (Thora) mit Ausnahme der dort verhängten Strafen (siehe Jesus und die Ehebrecherin)?
Dann wären auch Homosexualität, Pädophilie, GV unter Verwandten, Masturbation, Prostitution und GV unter Ledigen nicht erlaubt.

Paulus schreibt in einem Korintherbrief, er sei entsetzt gewesen, dass ein Gemeindemitglied die Frau seines Vater hat. Korinther 5,1 Das verweist deutlich auf die Regeln der Thora, wo GV oder auch Ehen unter Verwandten verboten waren. Dann aber hätten auch alle anderen Gesetze der Thora in Bezug auf die Sexualität volle Gültigkeit.

Der Unterschied zur Thora besteht im Strafmaß. Die Höchststrafe unter Christen für solche Vergehen wäre dann der Ausschluß aus der Gemeinde. Siehe Apostelbriefe.


Ich möchte zum Schluß auf die Pfingstbotschaft des Petrus verweisen, der das prophetische Reden jedes Christen und jeder Christin voraussagte. Also dürfen Christen demnach durchaus ihre Einstellung zur Homosexualtität überdenken und den wissenschaftlichen Erkenntnissen Rechnung tragen.
Doch sollte man bei Begründungen durch die Bibel, seien sie nun konservativ oder modern, vorsichtig sein.
Auch sei die Stelle in einem Paulusbrief benannt, wo dieser einen Streit schlichtete in dem es um Beschneidung-ja-nein ging. Er machte das Verhalten des Christen dort von dessen Gewissen abhängig. "Wer sich beschnitten wohler fühlt soll beschnitten werden. Wer sich unbeschnitten besser fühlt, soll unbeschnitten bleiben. Wer Opfertierfleisch äße, als sei es Fleisch wie jedes andere, der solls essen. Wem beim Essen von Opfertierfleisch skrupel kämen, der soll es lassen." Dieser Satz könnte auch auf die Sexualtität angewendet werden. Das Ehepaar, das gerne "swingen" geht, solls machen. Wer das abstoßend findet, solls lassen.
Einzige Einschränkung: Niemand darf gezwungen werden. Kein Ehepartner zum Swingen, kein Mensch zum Sex, vor allem kein Kind.


Wichtig ist hier vielen die Art und Weise, wie Jesus lebte. Und das ist gut so. Also nimmt man die Evangelien als Leitwort der Liebe und nicht als Gesetz.

Im übrigen sind die Evangelien ja nur Nacherzählungen mit einem ganz bestimmten Ziel. Darum ist letztendlich fraglich was Jesus unter Unzucht verstanden hat.

Auch das Wort Richten bekommt heute für viele Christen in Bezug auf die Homosexualität eine neue Bedeutung. Warum soll ich jemanden richten (aus der Gemeinde ausstoßen) den Gott von Geburt an homosexuell gestaltet hat und der mit seiner Art der Sexualität niemandem schadet (Im Gegensatz zum Pädophilen). Gleiches gilt für den GV unter Ledigen und weiträumiger Verwandten und die Masturbation. Außerdem sollte man nicht die Prostitution verurteilen sondern die Zuhälterei.



So kann man feststellen, dass sowohl Jazzter mit seiner Auslegung als auch Yentl mit ihrer Auslegung Recht haben. Yentl hält sich weitestgehend an das Wort und Jazzter hält sich weitestgehend an den Geist, der aus den Evangelien spricht
... und jeder soll nach seinem Gewissen handeln (Paulus)


Gruß Lhiannon
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#17
Zu meiner Definition von Ehe, hab ich schonmal was geschriebn, wobei ich vieles was in dem Thread steht heute wohl etwas anders formulieren und sehen wuerde. Aber zu Deinem jetztigen Posting antworte ich auch noch, moment, erstmal der...

..Link:

http://alejnu.de/phpBB/viewtopic.php?p=4867#4867

Ihr muesst den jetzt nicht durchlesen. 98% haben keinen Bezug auf diesen thread. Die Stelle ueber meine Sicht zur Ehe, die ich Meine war:

Zitat:[...]ich dachte eigentlich es schon zum ausdruck gebracht zu haben, dass sie eben NICHT vom Menschen herruehrt. D.h. weder die Standesamtliche Ehe, noch die der "Mutter" Kirche ist fuer mich Ehe. Kein Trauschein der Welt kann mich zu einem Ehemann machen. Das kann nur die Liebe zu meiner Frau. Das ist Ehe fuer mich. In diesem Fall ist der Begriff Scheidung zu verstehn, wie ich ihn verwende. Eben Trennung. Keiner kann ein Ehepaar wirklich scheiden, ausser den BEIDEN.[...]


Danke,

Jazzter
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#18
So, bin 'durch' das forum fuer heute.

Seit mir nicht boese, wenn ich um diese Uhrzeit, nichts mehr poste, ich meld mich morgen wieder zu Deinem Posting, und gehe genau auf die einzelnen Frage ein Lhiannon :zz:


Gute Nacht, :coffee:

Jazzter
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#19
Jazzter schrieb:Halten sie folgende Stellen in der Bibel nicht auch für eindeutige Beweise, dass Normenbegründungen nicht mehr auf Dogmatismus u.ä. gebaut sein sollen?:

(Jeremia 31,33) ...spricht der HERR: Ich will mein Gesetz in ihr Herz geben und in ihren Sinn schreiben, ...

(Gleich im folgenden Vers 34) Und es wird keiner den andern noch ein Bruder den andern lehren und sagen: «Erkenne den HERRN», sondern sie sollen mich alle erkennen, beide, klein und groß...


Hallo liebe Christen!

Diese Jeremiastelle sollte eigentlich jedem klar machen, dass die KÜNSTLICHE Unterteilung der Bibel in sog. AT & NT völliger Nonsence ist. Vielmehr hat Gott NICHT "Selbstkritik geübt", als er den BUND am Sinai (=Gesetzesbund) für veraltet erklärt, sondern einfach "nur" den NÄCHSTEN GANG EINGELEGT ... (Siehe dazu Paulus in Hebräer 8; 7-13; ferner 9; 11-28; 10; 1-10)

Sonst müsste man die Bibel in MINDEST 6 (sechs) verschiedene TEILE (oder: BÜNDE) einteilen:
1.) EDENBUND mit Adam; Menschen würden nach dem BILDE GOTTES EWIG im Paradies leben (Genesis 1; 26-30)
VON ADAM GEBROCHEN - aber von Gott nicht aufgegeben ...

2.) Edenbund mit Nachkommen Adams; Der Versprochene "Same" würde der "Schlange" den Kopf zertreten - und damit die Wirksamkeit ihrer Intrigen aufhören lassen (Genesis 3; 15)

3.) Regenbogenbund mit Noah; Gott versprach, die Erde (=Menschheit) nie mehr durch WASSER zu vernichten (immer das Kleingedruckte mitlesen!; Genesis 8; 20-22)

4.) Weltherrschaftsbund mit Abraham; Gott versprach dem Abraham eine zahllose Nachkommenschaft, die sowohl "das Tor der Feinde (Gottes; Anspielung auf Babel und ihre Ableger)" in Besitz nehmen würde, als auch Segensquell für Menschen ALLER NATIONEN werden würde (=Weltherrschaft)! (Genesis 22; 17, 18)

5.) Sinaibund mit den Söhnen ISRAELS (zweiter Name Jakobs, des Enkels Abrahams); Angebot Gottes, Israel zu einer NATION zu machen (bisher waren sie nomadisierende Schafhirten bzw. Sklaven in Ägypten gewesen). (Exodus 19; 5, 6)
VON ISRAEL MEHRFACH GEBROCHEN - aber von Gott nicht aufgegeben.

6.) NEUER Bund mit spirituellen Söhnen Abrahams (keine Erfindung von mir - man lese Pauli's Briefe dazu: Römer Kap. 9; 6- Kap. 11; 35 oder Galater 3; 29); wurde im 6. Jahrhundert v. Chr. vorhergesagt (Siehe Thread-Schriftstelle Jeremia 31; 31-34), und am 14. Nisan des Jahres 33 n. Chr. von Jesus eingesetzt und am selben Tag durch seinen Opfertod gültig. In Kraft trat er dann 50 Tage später, zu Pfingsten (=50) des Jahres 33 n. Chr., als auf 120 im Obersaal versammelte Jünger Jesu der HEILIGE GEIST als SIEGEL der GEISTSALBUNG als SÖHNE GOTTES ausgegossen wurde.
Jahre später wurde in der syrischen Stadt Antiochia zum ersten Mal die Bezeichnung "Christen" für diese geistgesalbten Nachfolger des Christus gebraucht ... (Siehe dazu Hebräerbrief, Römerbrief, Evangelien, Johannes-Apokalypse)
... ein anglikanischer Bischof äusserte dazu im 19. Jahrhundert:
"... das Christentum hat nicht versagt - es hat nur NOCH NICHT ANGEFANGEN ..."
... und damit war er der Wahrheit sehr viel näher als sämtliche Dogmatiker sog. christlicher Abkunft ...
... aber Gott hat sein Vorhaben deswegen noch lange nicht aufgegeben ...

Was wird wohl der 7. Bund sein ???

aus dem Archiv
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#20
Entschuldigt bitte, dass ich nicht den ganzen Thread las, bevor ich mich hier "wichtigmache" ...

Was Jesus konkret gemeint haben KANN - ist wohl nur unter Philosophen ein "Mysterium" ...

In 1. Korinther 4; 5, 6 erklärt Paulus was der MEISTER gemeint hat:
"nicht über das hinauszudenken, was geschrieben ist, ..."
... also jüdischer Tradition zu folgen, und endlose ZUSATZREGELN für jedes Gebot Gottes ZU ERFINDEN. Also eine "Arbeit", die ansonsten nur RICHTERN zukommt - Das GESETZ auszulegen. Darüber zu spekulieren, was der Gesetzgeber wohl im Sinn hatte, als er dieses oder jenes Gesetz herausgab ...

Das steht selbst geistgesalbten Christen nicht zu, solange sie noch in ihrem "irdischen Zelt" wohnen ...

Zu den immer wieder gern diskutierten Dauerbrennern "Masturbation" und "Unzucht" (auch: Hurerei; griech. porneia):
Seltsamerweise wird von Puritanern gerade die männliche Masturbation als besonders verwerflich dargestellt, obwohl es dafür keine einzige biblische Stütze gibt, ausser ganz allgemein gehaltene Weisungen, Mass zu halten.
So ist z.B. Onans Untat (Genesis 38; 9) KEINESFALLS als Masturbation anzusehen (bestenfalls als Koitus Interruptus), und wurde auch nur deswegen von Gott so streng (mit dem Tod) bestraft, weil die Messias-Linie davon betroffen war - und damit das Vorhaben Gottes.
Sonst wird nur der UNWILLKÜRLICHE Samenerguss als UNREINHEIT erwähnt - offensichtlich aus hygienischen Gründen, und weil doch immer die Gefahr bestand, dass solange der Samen noch frisch war, nahe weibliche Verwandte durch "Schmierübertragung" ungewollt und unwissentlich der Blutschande ausgesetzt wären. Auf WILLKÜRLICHEN Samenerguss trifft dies ja wohl kaum zu ...
... zudem in der Patriachalischen Gesellschaftsordnung es sich jeder Mann wohl entschieden verbeten hätte, sich Vorschriften bezüglich der "rechten Handhabung" seines Geschlechtsorgans machen zu lassen - womöglich noch von frustigen, penisneidischen Weibern ...

Erst durch die Wiedereinführung von Normen, die VOR DEM SÜNDENFALL Geltung besassen (Jesus in Mathhäus 19; 3-11 und 5; 27-32), ist es überhaupt möglich, Derartiges zu thematisieren. Und die begeisterte Reaktion seiner MÄNNLICHEN Jünger war:
... tja, wenn das so ist, dann ist es wohl besser NICHT ZU HEIRATEN - womit wir wieder beim Stichwort Masturbation wären ...
Die Antwort des MEISTERS war dann wenig lustfördernd:
"Nicht alle fassen dieses Wort - sondern denen es GEGEBEN IST ..."

Nicht zu fassen - was Dogmatiker der nachfolgenden Jahrhunderte daraus an Leib&Lustfeindlichem abgeleitet (=gerichtet) haben ...

Natürlich wird ein soldatisch oder militärisch denkender Missionar nicht der Luststeigerung das Wort reden - deswegen aber schon dem Apostel Paulus Leibfeindlichkeit zu unterstellen - verrät mehr über seine Leser, als über ihn ...

... ähnliches wäre über "Homosexualität" zu sagen - eine Steigerungsstufe der männlichen Masturbation. Diejenigen, die heute von einer "ererbten Neigung" sprechen, sind genauso weit weg von der Wahrheit, wie diejenigen, die aus einer selbstgerechten (oft: weiblichen) Sicht der Dinge alles NICHTHETEROSEXUELLE (=Fortpflanzungsorientierte Sexualität als oberstes Prinzip) als Todeswürdiges Verbrechen brandmarken wollen ...

... interessanterweise ist nämlich der Bisexuellenanteil bei der weiblichen Bevölkerung viel grösser, als bei der männlichen. Was tiefe Einblicke in die sehr simplen Motive solcher "MoralapostelINNEN" gibt ...

Also: Mein Vorschlag ist: Bleiben wir doch alle - ungeachtet unserer Vorlieben - bei dem, was geschrieben ist. Und LÜGEN ist ebenso schlimm wie Hurerei oder Zauberei! Was ist also über all die HeuchlerINNEN zu sagen, die besonders dort, wo sie gar kein Problem haben KÖNNEN, sich zum Rechtsanwalt Gottes aufspielen - indem sie mit ihren ungewaschenen Fingern auf andere zeigen, die einfach nur ehrlich und wahrhaftig sein wollen ???

Das Gericht Gottes wird sehr HART (Jesaja 27; 1) für sie werden ...

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