Homosexualit

[Gast]

Wobei sich dem kritischen Betrachter natürlich die Frage stellt, wieso er Homosexualität dann überhaupt in den Plan des Universums mit aufgenommen hat.

da kann ich dem kritischen Betrachter gerne helfen :cheesy: ,denn das hat er gar nicht GermanHeretic.
Das ist das Ergebnis die Frucht des Abfalls von Gott (du erinnerst dich?Adam und Eva und so :wink: )

Lieben Gruß
yentl

Oh bitte...
Klar Adam und Eva sind schuld an der Homosexualität, auch der bei Affen, Pandabären, Pinguinen, Rhinozerossen und wo sie sonst noch in freier Wildbahn beobachtet wurde. Außerdem sind sie verantwortlich für Erdbeben, Vulkanausbrüche, Tsunamis, Kometeneinschläge, Casting-Shows und alle anderen Katastrophen. :tard:
Der Mensch hat offenbar ein gottgleiches kreatives Potential für Schlechtigkeiten, wenn Gott diese Dinge nicht erschaffen hat. Lt. Bibel hat er aber, Jesaja 45:7

[Lhiannon]

Hallo allerseits,
stellt euch mal vor, die universellen Menschenrechte wären die einzigen Worte, die wirklich von Gott inspiriert sind.

Dann löst sich das Problem schnell auf.

Denn nach diesen universellen Menschenrechten ist alles verboten, was auf Zwang und Unterdrückung hinausläuft.
Beispiel: Mißbrauch von Kindern, Behinderten und Tieren.

Kein Hetero, Homo, Pädophiler oder Sodomiker wird nur wegen seiner Veranlagung verurteilt.
Übt er aber Zwang aus, dann begeht er eine Straftat.
Dabei ist es unerheblich, ob ein Hetero einen Hetero unterdrückt, oder ein Pädophiler ein Kind mißbraucht.


Es kommt nicht auf die Veranlagung an, sondern auf die Art der Ausübung.

Dass dabei weder der Sodomiker, noch der Pädophile ihre Triebe leben können ist klar. Denn immer wird ein Lebewesen dabei unterdrückt. Egal ob die sexuelle Belästigung oder der Verkehr tatsächlich ausgeübt werden, oder sich der Betreffende Bilder dieser Art anschaut.
Es ist immer strafbar.

So macht sich auch jeder Hetero strafbar, der einen Menschen unterdrückt. Sei es, dass er seine Frau, sie ihren Mann schlägt. Sei es, dass eine Prostituierte verprügelt wird.
Auch das ist strafbar.


Für mich sind alle Gottes(?)gesetze eine unausgereifte Vorform dieser, von modernen Menschen aller Religionen und Nichtreligionen, gefundenen Menschenrechte.


Ich finde es umwerfend, dass, meiner Meinung nach, gerade dann ein so ausgereiftes Werk zustande kam, als niemand an alten Geboten und Gottesbildern kleben blieb und jeder seinen Verstand benutzte.

Warum hat uns gerade die Zeit der Aufklärung und des Humanismus, die Dämmerung der "gottlosen" Zeit, soviel Gutes gebracht?
Mussten wir erst Gott aus unserer Mitte verbannen um sein Reich auf Erden zu verwirklichen?
Mussten wir erst blind sein für SEINE(?) Gesetze um sehend zu werden?


Gruß
Lhiannon
:dance: :clap: :D

[Gerhard]

Hallo Lhiannon!

Ich muß Dir da leider heftig widersprechen. Alle Anzeichen deuten darauf hin, daß wir Menschen bereits die Grundlagen dafür bereitet haben, unsere Erde durch unsere Verhalten unbewohnbar zu machen bzw. wir arbeiten auch weiterhin kräftig daran.

Auch wenn ich die Entwicklungen am Anfang und am Ende des menschlichen lebens sehe, ganz abegesehen von vielerleih Gefahren in Bereichen von Viren, Kometeneinschlägen bis zu gefährlichen Viren

und die Tendenz zu einem ausufernden Kapitalismus, der die Menschen immer mehr als Kosten- oder Nutzenfaktoren sieht, so sehe ich wohl eher, daß wir da bei sind, die Erde zu einer Hölle zu machen.

Gruß
Gerhard

[Gast]

....nur mal ein schneller Einwurf,ich habe hier niemanden verurteilt!!!!!!!!
Ich finde es ist eine Sache eine Veranlagung zu haben,für die der Betreffende oft nichts dazu kann.
Eine andere ist diese auszuüben!

Grüße
yentl

[qilin]

Hallo Gerhard!

Auch wenn ich Lhiannons Beitrag mit einer gewissen Skepsis lese -
Du vergleichst da Äpfel mit Birnen. Die Menschenrechte haben mit
Kapitalismus, Umweltverschmutzung, Viren, Kometen etc. relativ
wenig zu tun, und unerwünschte Nebenwirkungen sind bei ihnen
m.W. auch noch nicht aufgetreten. Ich denke, sie sind zwar keine
Alternative zu Religion, aber ein Maßstab dafür, was ein Mensch
einem anderen Menschen zumuten kann - und was ein dem
Vernehmen nach liebender Gott m. E. kaum überschreiten wird.
(ungeachtet seiner evtl. fundamentalistischen Anhänger... :roll:)

() qilin

[Ekkard]

da gibt es z. B. auch die Männer die haben kleine Jungs und Mädchen sehr lieb,oder welche die haben zu Tieren eine ganz innige Beziehung......,Gottes Idee nicht wahr!

Hi Yentl,
mich wundert, dass dieser Einwand erst jetzt kommt. Denn das ist genau die Stelle, wo die Unzucht beginnt, die m.E. von der Bibel gemeint ist. Unzucht ist nämlich unabhängig von der im Übrigen belanglosen sexuellen Orientierung. Wer anderen seine Neigungen aufzwingt oder andere, insbesondere Abhängige, benutzt, also schlicht lieblos handelt, der hat die Liebe nicht zu der uns Gott auch befähigt. Gelegentlich ist es besser, die Gottesgabe "Verstand" vor den toten Buchstaben einer Regel oder der Bibel stellen. Dies gilt insbesondere dann, wenn Menschen unter der Regel leiden, was bei dem Gegenstand dieser Diskussion ohne Zweifel der Fall ist.

[Ekkard]

Denn nach diesen universellen Menschenrechten ist alles verboten, was auf Zwang und Unterdrückung hinausläuft.
Beispiel: Mißbrauch von Kindern, Behinderten und Tieren.

Sehr richtig!

... Menschenrechte ... ein ... ausgereiftes Werk ... jeder (benutzte) seinen Verstand. Warum hat uns gerade die Zeit der Aufklärung und des Humanismus, die Dämmerung der "gottlosen" Zeit, soviel Gutes gebracht?

Die berühmten Aufklärer der frühen Zeit - lassen wir mal Volaire aus dem Spiel - haben die Natur erforschen wollen, um der Gotteserkenntnis willen. Das "ausgereifte Werk" ist Bestandteil christlicher Werteordnung. Letztere wurde verdunkelt durch einen widerlich fundamentalistischen Zeitgeist, der bis zum Hexenwahn führte. Diese fundamentalistische und fanatische Auslegung dessen, was für das "Seelenheils" "gut" sei, hatte mit der Herrschsucht der Priesterkaste mehr zu tun, als mit dem, was die Sache Gottes mit seinen Menschen ist oder war.

[Lhiannon]

Hallo Ekkart,
im Mittelalter haben viele "das Diesseits für das Jenseits verkauft". Man verbrannte die vermeintlichen Hexen, um sie für das Himmelreich zu retten, im "reinigenden" Feuer.


Hallo Gerhard,
Qilin hat es gut beschrieben. Warum sollte alles Schlechte auf dieser Welt durch die Menschenrechte verursacht sein?

Wenn schon, dann könnte man den vom Humanismus inspirierten Atheisten, im spez. den Kommunisten den Vorwurf der Despotie machen. Aber warum werden die Kriege und Umweltkatastrophen nach der Aufklärungszeit von dir so hochgejubelt? Waren an diesen Sünden etwa nur Atheisten beteiligt?
Was ist mit den untergegangenen Hochkulturen in der (relgiösen) Vorzeit? Was ist mit den Stadtstaaten der Maja? Was ist mit Ankor Wat? Was ist mit dem dreißigjährigen Krieg, den Kreuz- und Halbmondzügen?
Niemand wirft nach 4000 Jahren Krieg zu Ehren Jahwe/Eli/Allah´s Thora,Bibel oder Koran über Bord.
Aber nach dreihundert Jahren kriegerischer Aufklärungszeit bist du davon überzeugt, dass das nichts taugt.
:(

Im übrigen haben weder Kommunisten, noch Kolonialherren oder Imperialisten jemals die Menschenrechte respektiert. Ebensowenig die Fundamentalisten unter den Kapitalisten (siehe Deutsche Bank :tard: ).

Doch wir alle zusammen können es schaffen. Zauberwort: "soziale Marktwirtschaft".


Ekkart, an einem Punkt muss ich dir allerdings widersprechen. Die Aufklärung entwickelte sich zwar aus dem Christentum, ging jedoch im Rückgriff auf die Antike darüber weit hinaus.
Im übrigen denke ich, kann der Humanismus nicht den Pazifismus und auch nicht den Mosochismus Jesu übernehmen. Im übrigen hat es beides im Jesus nachfolgenden Christentum kaum gegeben.

Wenn wir uns die Menschenrechte als Ziel setzen, dann nur für alle Menschen. Die Menschenrechte sind universal. Es kann keine chinesischen oder sudanesischen Menschenrechte geben. Und wir verlieren unsere Glaubwürdigkeit, wenn wir nicht bereit sind, dieses Ideal zu verbreiten und es auch zu verteidigen.

Unter verteidigen meine ich vor allem (und in dieser Reihenfolge) Kompromisslosigkeit im Gespräch, Widerstand durch Verbote und Boykott, Aufklärung über die gezielte Propaganda der Despoten, moralische und finanzielle Unterstützung der Menschen und Gruppen, die die Universellen Menschenrechte weltweit durchsetzen wollen;
und Gewalt für jeden, der uns und sie unserer, bzw. ihrer Rechte berauben will.

Besonders an der moralischen Unterstützung der Menschen, die die Universellen Menschenrechte weltweit durchsetzen wollen, mangelt es uns hier im satten und friedlichen Westen extrem.
Viele Menschen, die unter den Despoten dieser Welt zu leiden haben, wissen wofür sie einstehen.

Wissen wir es (noch)? :think:

Viele Grüße
Lhiannon

[Mandingo]

....Das "ausgereifte Werk" ist Bestandteil christlicher Werteordnung. Letztere wurde verdunkelt durch einen widerlich fundamentalistischen Zeitgeist, der bis zum Hexenwahn führte. Diese fundamentalistische und fanatische Auslegung dessen, was für das "Seelenheils" "gut" sei, hatte mit der Herrschsucht der Priesterkaste mehr zu tun, als mit dem, was die Sache Gottes mit seinen Menschen ist oder war.

Die Aufklärung, lieber Ekkard,
hat sich doch nicht als Folge des Christentums oder der kirchlichen Lehre entwickelt, sondern eher gegen sie.
Mir ist nicht bekannt, dass die christliche Lehre den Menschen das "sapere aude" empfahl und ihnen riet,
sich des Verstandes zu bedienen und Autoritäten zu misstrauen.

Was die Gleichberechtigung aller Menschen angeht,
von Frauen und Männern, aller Rassen usw.,
ist dort auch nicht das Christentum Vorreiter gewesen.
Es gäbe noch viele dogmatische Bremsen für die Aufklärung, die man nicht nur der Priesterkaste zuschreiben kann,
sondern deren Wurzeln in Bibelstellen liegen, die zum Glück infolge der Aufklärung endlich situationsbezogen kritisch interpretiert und verstanden wurden.

Dass sich auch im Christentum Wurzeln finden
für die Befreiung des Verstandes und der Vernunft,
für die Gleichberechtigung aller Menschen als Kinder Gottes, ist ebenso zu belegen,
und wenn du das gemeint hast,
stimme ich dir zu.

[Mandingo]

Ein höchst interessanter, in meiner Sicht überzeugender Text zum Thema wurde,
mit nur wenigen Gegenstimmen, von der Landessynode der Evangelischen Kirche von Westfalen im Oktober 1996 verabschiedet.
Hier ein Auszug:

"Homosexualität als unveränderlicher Wesenszug von Menschen
ist erst seit dem letzten Jahrhundert bekannt.
Deshalb kommen in der Bibel nur gleichgeschlechtliche Handlungen von Menschen in den Blick, von denen man annahm,
daß sie sich auch heterosexuell hätten verhalten können.

Die beiden meist zitierten Stellen des Alten Testamentes
(3. Mose 18,22 und 20,13) sehen diese Handlungen in Verbindung mit heidnischem Götzendienst und verbieten sie wegen der Reinheit des Volkes, dem das Land gehören soll.

In Jesu Verkündigung
werden gleichgeschlechtliche Handlungen nicht thematisiert.

In den neutestamentlichen Briefen
handeln zwei Stellen von der käuflichen Knabenliebe (l. Kor. 6, 9 - 11 und 1. Tim. 1, 10).
Im Römerbrief (1, 26 - 27) geht Paulus ausführlicher auf das Problem gleichgeschlechtlicher Handlungen ein.
Beim Verständnis dieser Stelle ist ebenfalls darauf zu achten, daß Paulus keine anlagebedingte Homosexualität im Blick hat.
Für ihn hatte angesichts der erwarteten nahen Endzeit sexuelle Enthaltsamkeit überhaupt Priorität und galt keineswegs nur für Homosexuelle.

So geht denn auch die Orientierungshilfe des Rates der EKD davon aus,
"daß die Frage nach einer ethisch verantwortlichen Gestaltung einer homosexuellen Beziehung vom Liebesgebot her an keiner dieser Stellen thematisiert wird"'(S. 20 f.).

Angesichts dieses biblischen Befundes
kann geschlossen werden, daß homosexuelle ebenso wie heterosexuelle Partnerschaften
an den Kriterien einer vom Liebesgebot her gestalteten Beziehung zu messen sind:
an Freiwilligkeit, Ganzheitlichkeit, Verbindlichkeit, Dauer, Partnerschaftlichkeit und gegenseitiger Fürsorge.
Jede sexuelle Beziehung, die heterosexuelle wie die homosexuelle,
soll in gegenseitiger Annahme und auch "frei von entwürdigendem Zwang und entehrender Gewalt gelebt werden.

Zu den Aufgaben der Kirche gehört es,
dabei zu helfen und in der Gesellschaft dazu beizutragen,
daß dauerhafte homosexuelle Partnerschaften sich entwickeln können und anerkannt werden. ...
Wie wir uns alle als Männer oder Frauen vorfinden, so finden sich Menschen auch als Heterosexuelle oder Homosexuelle vor.

Ihr Auftrag ist es, diese besondere Prägung ihres Lebens in den Dienst der Gemeinschaft zu stellen,
von ihr einen Gebrauch zu machen, der gemeinsames Leben nicht zerstört, sondern fördert.

Aufgabe der Kirche ist es,
dazu beizutragen,
daß Lesben und Schwule ihre besondere Prägung ohne Furcht öffentlich machen können
und daß homosexuelle Beziehungen nicht versteckt werden müssen.
Dazu gehört auch, daß Homosexuelle gleichberechtigt Aufgaben in der Kirche übernehmen können." (Wolfgang Huber, Biblische und ethische Überlegungen zur Homosexualität - Vortrag vor der Bezirkssynode Schwetzingen am 23.04.1993, Typoskript.)

Ganzer Text:
http://www.huk.org/texte/westfalen96.htm

[Gast]

So einfach wie es sich dogmatische Fundamentalisten wie Yentl & Co. machen,
macht man es sich in den Kirchen nicht.
Es ist geradezu zynisch,
mit welchem richterlichen Hochmut und naiver Arroganz sich diese Fundis auf Menschen mit anderen Lebensformen stürzen,
ohne danach zu fragen, ob diese Menschen etwas dafür können oder nicht.
Wenn das eine christliche Haltung ist, dann "Gute Nacht!"

Mandingo
ich möchte das du mir zeigst WO ich mich mit richterlichem Hochmut über Menschen gestürzt habe!!!!

Gottes Wort nennt Homosexualität eine Sünde,genauso wie Lügen,Ehebrechen etc.

Jesus hat Sünde immer beim Namen genannt ,ohne den Sünder zu verdammen!!
Ich tue es auch nicht!!!!
Mein eigener Bruder ist schwul und ich liebe ihn von ganzem Herzen.Wir haben eine sehr gute und innige Beziehung obwohl er meine Einstellung weiß!!!

[Mandingo]

Wobei sich dem kritischen Betrachter natürlich die Frage stellt, wieso er Homosexualität dann überhaupt in den Plan des Universums mit aufgenommen hat.

da kann ich dem kritischen Betrachter gerne helfen :cheesy: ,denn das hat er gar nicht GermanHeretic.
Das ist das Ergebnis die Frucht des Abfalls von Gott (du erinnerst dich? Adam und Eva und so :wink: )
Lieben Gruß
yentl

Auf diesen Beitrag, Yentl,
bezog sich mein Protest gegen den zynischen "richterlichen Hochmut" und "naive Arroganz."
Du hast keine Ahnung von den Zusammenhängen der Homosexualität und meinst mit dem Verweis auf den "Sündenfall" auch dies erklären und damit richten zu können.

Dabei liegst du auch nach der heutigen Psychologie und den oben angeführten kirchlichen Texten falsch.

[Gast]

Du spielst dich hier auf als Rächer und Anwalt und verunglimpfst jedem dem die Gebote Gottes heilig sind,
glaubst ein Recht zu haben Menschen die eine klare Stellung beziehen als "menschenverachtende Hinterwältler "bettiteln zu können.

Nächstenliebe ist nicht deine oder die Erfindung deiner modernen Theologie,sie ist das Gebot Gottes und seit Jahrhunderten haben sich Christen für andere aufgeopfert ohne Gottes Gebote zu verwässern oder gar zu negieren!

yentl

[Gast]

Ich hatte nicht vor mich hier in Dinge die das Fundament des Christlichen Glaubens nicht betreffen "reinzuknien" und darüber zu streiten.
Dafür ist das Thema viel zu emotional,um hier einfach nur nüchterne Argumente aufzutischen.
Dazu muß meiner Erfahrung nach ein Leben als Zeugnis dahinterstehen,damit der Gegenüberstehende weiß,hier knallt mir keiner Bibelstellen von oben herab um die Ohren,sondern hier ist jemand der mich gern hat,der mir aber manchmal ein Anstoß ist ,mich vielleicht verletzt,nicht aus Bosheit oder Verachtung,sondern weil er nicht bereit ,aus falschem Verständniss von Nächstenliebe ,Kompromisse mit Gottes Wort zu machen.

Jetzt fühle ich mich aber gezwungen doch eine diferenzierte Stellung zu der Thematik zu beziehen.

yentl

[Gast]

"Homosexualität als unveränderlicher Wesenszug von Menschen
ist erst seit dem letzten Jahrhundert bekannt.
Deshalb kommen in der Bibel nur gleichgeschlechtliche Handlungen von Menschen in den Blick, von denen man annahm,
daß sie sich auch heterosexuell hätten verhalten können.

Bis heute ist nicht erwiesen, dass Homosexulität einen genetischen oder biologischen Ursprung hat. Die oft zitierten Studien von LeVay (1991), Bailey und Pillard (1991) sowie Hammer (1993) sind wissenschaftlich eher schwach. LeVay weiß z.B. bei seinen untersuchten Personen nicht genau, wer von ihnen homosexuelle und wer heterosexuell orientiert war. Die Untersuchungen von Bailey und Pillard sowie Hammer sind durch nachfolgende Untersuchungen nicht bestätigt, sondern in Frage gestellt worden. (P.S. Wer auf dieser Thematik noch ein wenig herumreiten will, mag ruhig Fragen stellen. Ich wollte die Thematik nur an dieser Stelle nicht ausweiten, bin aber von meiner Ausbildung her Naturwissenschaftler). Liest man die Studie von Bailey und Pillard aufmerksam, dann kann sie sogar in die entgegengesetzte Richtung interpretiert werden! Schließlich zeigen die beiden, dass bei eineiigen Zwillingen (d.h. exakte genetische Übereinstimmung!) nur die Hälfte der untersuchten Paare dieselbe sexuelle Orientierung entwickeln. Heißt das nicht, dass neben den Genen etwas anderes verantwortlich sein muss?

2. Das Argument ist unlogisch, weil es "angeboren" mit "normal" oder "moralisch einwandfrei" gleichsetzt. Aber das ist falsch. Nur weil eine Sache angeboren ist, wird sie nicht normal (z.B. Trisomie-21). Und ist nicht der Mensch von Natur aus ein Sünder? Ist nicht gerade das, was uns natürlicherweise auszeichnet - von Geburt an - unser Problem? Wir sind geistlich tot (Joh 3,5.6) und körperlich unvollendet (Röm 8,23; 1Kor 15,51-53). Wir dürfen deshalb nicht schließen, dass das was uns angeboren ist, auch von Gott gutgeheißen wird.

Die beiden meist zitierten Stellen des Alten Testamentes
(3. Mose 18,22 und 20,13) sehen diese Handlungen in Verbindung mit heidnischem Götzendienst und verbieten sie wegen der Reinheit des Volkes, dem das Land gehören soll.

1. Die Verbote gegen Homosexualität erscheinen zusammen mit anderen sexuellen Sünden wie Ehebruch und Inzest. Diese Praktiken werden durch die ganze Bibel hindurch verurteilt, egal ob in Verbindung mit Götzendienst oder nicht.

2. Die Behauptung das Wort TOEVAH (Gräuel) ist üblicherweise mit Götzendienst verbunden ist vielleicht falsch. Nicht die Verbindung eines Verhaltens mit Götzendienst macht es zum Gräuel, sondern Götzendienst selbst ist ein Gräuel. Es gibt aber noch viel mehr Dinge, die ein Gräuel sind. Z.B.Spr 6,16-19; 11,1; 12,22; 16,5; 17,15 u.a.m.

3. Behauptet man, dass Homosexualität losgelöst von einem postulierten götzendienerischen Hintergrund, in Ordnung ist, gilt das dann auch für die anderen Sünden, von denen in diesem Kapitel die Rede ist (z.B. Inzest, Sodomie, Kinderopfer)? Wohl kaum, also ein moralischer Doppelstandard?

In Jesu Verkündigung
werden gleichgeschlechtliche Handlungen nicht thematisiert

Das Argument vergißt, dass Jesus, von dem kein Ausspruch über Homosexualität berichtet wird, sehr wohl über einen heterosexuellen Standard gesprochen hat. Mk 10,6-9 zeigt recht deutlich Gottes Absichten in Hinblick auf die menschliche Sexualität: Unabhängigkeit der Beziehung, sexuelle Einheit zwischen einem Mann und einer Frau sowie Monogamie.

5. Jesus spricht zu seinen jüdischen Zuhörern über Unzucht (z.B. in der Bergpredigt Mt 5,32!). Wie war der Begriff inhaltlich gefüllt, wenn nicht alttestamentlich! Jesus verändert nicht den moralischen Standard (Mt 5,17.19). Das neue am Neuen Bund ist nicht der moralische Standard, sondern dass dieser (ewige) Standard auf unsere Herzen geschrieben ist (Heb 8,10)! Wir haben Gottes Maßstab quasi verinnerlicht und sind nun auch fähig, danach zu leben. Das ist das Neue.

Das Argument setzt ausserdem voraus, dass wir alle Aussprüche Jesu kennen. Johannes beweist das Gegenteil in Joh 21,25. Wer kann mit Sicherheit behaupten, Jesus hätte nie etwas zu diesem Thema gesagt? (Auch hier gilt: Eine Negation ist nicht verifizierbar, es sein denn du wärst allwissend!)