Jakobus und die 12 Stämme

[Sinai]

Jesu Bildung wie auch die Seines Bruders Jakobus wird unterschätzt. Es bedarf eines gehobenen Bildungsstandes, um den Menschen und seine Eigenarten derart treffend zu beschreiben.

Dass Jesus gerne Bildung angedichtet wurde, weil man Unterklassenmenschen fuer unfaehig haelt, hat ja schon Tradition. Seit wann erlernt man Menschenkenntnis durch Bildung? Diese beiden Kategorien korrelieren nicht.

Doch! Hier muss ich Dir leider widersprechen. Ich verweise auf das Studium der Soziologie



Sonst würden sich Politiker keine studierten Soziologen in ihre Büros holen, sondern Taschendiebe aus der U-Bahn

[Ulan]

Das Wikipedia sagt lapidar:
"Die Existenz einer vorrömischen Siedlung der Kelten im Bereich der City of London konnte nicht nachgewiesen werden." London - Wikipedia

Nun, "die Wikipedia" diskutiert das schon in etwas mehr Detail. Das Fazit:
"Archaeologist Lacey Wallace notes "Because no LPRIA settlements or significant domestic refuse have been found in London, despite extensive archaeological excavation, arguments for a purely Roman foundation of London are now common and uncontroversial."
https://en.wikipedia.org/wiki/Londinium

Also, es wird nicht mehr kontrovers diskutiert, dass Londinium eine rein roemische Gruendung war, irgendwann zwischen 47 und 50 n.Chr.

Aber klar, die Ideen konforms sind ja allesamt nicht in irgendwelcher Evidenz gegruendet, was ja der Hauptpunkt meines vorletzten Beitrags war: seine vorgebrachten Ideen gruenden sich alle auf vollkommen willkuerlichen Werturteilen.

[Ulan]

Doch! Hier muss ich Dir leider widersprechen. Ich verweise auf das Studium der Soziologie

Soziologie erforscht Zusammenhaenge und eroeffnet Dir auch mal Strategien, wie Du andere Leute uebers Ohr hauen kannst. Aber das war gar nicht meine Aussage: Ich sagte, dass Menschenkenntnis und Bildungsstand nicht korrelieren. Ein Strassenverkaeufer hat oft mehr Menschenkenntnis als ein studierter Professor. Was ich jetzt auch nicht als "immer" missverstanden haben will. Wie gesagt, das korreliert nicht.

Das Argument ist ja sowieso Bloedsinn gewesen; ich wollte nur darauf hinweisen, warum schon die Praemisse nicht stimmt.

[Sinai]

Ich wollte lediglich sagen, dass die Ufer der Themse zur Zeit Jesu kaum menschenleer waren
(Archäologische Bemühungen vermorschte Holzreste zu finden hin oder her)
Und es ist meines Erachtens nicht erforderlich, beweisen zu wollen dass die Ufer der Themse menschenleer gewesen wären, um den Fehler in Konforms Argumentation aufzudecken:

Was hätte Jesus an der Themse zu suchen gehabt ??

[Sinai]

Ich sagte, dass Menschenkenntnis und Bildungsstand nicht korrelieren. Ein Strassenverkaeufer hat oft mehr Menschenkenntnis als ein studierter Professor.

Aber ich denke an einen studierten Professor für Soziologie



Soviel ich weiß, kam die Soziologie 1789 in Mode
Die Jakobiner waren nicht so blöd, sich von Straßenverkäufern beraten zu lassen und hörten auf studierte Soziologen

Natürlich hat ein Straßenverkäufer und dergleichen eine für sein Gewerbe und nur sein Gewerbe nützliche Menschenkenntnis, aber das ist ein sehr eigeengtes Wissen, mehr Gefühl

Aber Propheten konnten nicht auf solch halbseidenes Wissen bauen

Klar gab es aber auch vereinzelt ungebildete Propheten aus der Unterschicht. Wenn Gott ihnen etwas mitteilt so geben sie es unkommentiert weiter. Beispielsweise Noah und Joseph in Ägypten
Aber dann kamen mit Moses die Gebildeten in Mode

[Ulan]

Kannst Du die Argumente nicht auseinanderhalten? Dass ein Soziologe sich zumindest theoretisch Menschenkenntnis aneignen kann, ist doch fuer die Aussage, um die es geht, vollkommen uninteressant. Konform hat Nichtstudierten Menschenkenntnis abgesprochen, was Unsinn ist.

Ausserdem reden wir hier nicht ueber Soziologie, sondern eigentlich ueber Jakobus und die 12 Staemme.

[konform]

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Es ist anzunehmen, dass Jakobus zumindest einige der Aufenthaltsorte der Stämme kannte. Die Angehörigen der Stämme konnten zur damaligen Zeit durchaus zwischen 30 bis 50 Millionen gezählt haben.

Solche Menschenmassen waren damals unwahrscheinlich. Der Ackerbau war damals sehr primitiv
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Hallo Sinai!

Mehr als achthundert Jahre zuvor zählten die zwölf Stämme um die zehn Millionen Angehörige. Die Zunahme auf 30-50 Millionen ist rechnerisch wahrscheinlich.

[Sinai]

Konform hat Nichtstudierten Menschenkenntnis abgesprochen, was Unsinn ist.

Hat er das ?

Beitrag #10

In der Geheimen Offenbarung werden an prominenter Stelle die zwölf Stämme namentlich aufgelistet.
Dies war dann offenbar keine nostalgische Spinnerei einer winzigen narrischen aus Patmos angestifteten Sekte innerhalb des zersplitterten Christentums

Hallo Sinai!

Jesu Bildung wie auch die Seines Bruders Jakobus wird unterschätzt. Es bedarf eines gehobenen Bildungsstandes, um den Menschen und seine Eigenarten derart treffend zu beschreiben.

'Konform' hat nichtstudierten Menschen keineswegs Menschenkenntnis abgesprochen, aber die Fähigkeit "den Menschen und seine Eigenarten
derart treffend zu beschreiben"

'Konform' meint wohl, dass vorhandene Menschenkenntnis etwas anderes ist, als die Menschen treffend zu beschreiben. Weil da muss man sich auch artikulieren können

Und zwar intersubjektiv verständlich artikulieren können - und da ist Bildung schon Voraussetzung.

Allerdings vermisse ich die intersubjektiv nachvollziehbare Sprache in etlichen Teilen der Bibel

[Sinai]

Hallo Sinai!

Mehr als achthundert Jahre zuvor zählten die zwölf Stämme um die zehn Millionen Angehörige. Die Zunahme auf 30-50 Millionen ist rechnerisch wahrscheinlich.

Wenn das mit den zehn Millionen Angehörigen stimmt, kann man nicht exponentiell extrapolieren, da mit Zunahme auf dreißig Millionen gegenläufige Tendenzen aufgekommen wären:
Seuchen sind zu nennen !

In der Antike gab es keine Medizin, keine Impfungen. Eine Zahl von "30-50 Millionen" ist rechnerisch unwahrscheinlich

Rom hatte in seiner Glanzzeit 1 Million Einwohner

Wenn die Bevölkerung in der Antike allzustark stieg, kam schlagartig Pest, Aussatz, Lepra, Lungenkrankheit, Grippeviren

Und dann war plötzlich nur mehr 1/10 der Menschen vorhanden



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Das mit den "30-50 Millionen" ist doch bloß eine unrealistische ceteris paribus Berechnung - ohne Seuchen

[Ulan]

'Konform' hat nichtstudierten Menschen keineswegs Menschenkenntnis abgesprochen, aber die Fähigkeit "den Menschen und seine Eigenarten
derart treffend zu beschreiben"

'Konform' meint wohl, dass vorhandene Menschenkenntnis etwas anderes ist, als die Menschen treffend zu beschreiben. Weil da muss man sich auch artikulieren können

Es ist dasselbe Problem: auch sich artikulieren zu koennen bedarf keiner Bildung in dem Sinne, den konform offensichtlich gemeint hat. Man muss nur reden koennen, wobei einfache Sprache sogar hilft, wenn's um die Beeinflussung einfacher Menschen geht. Wobei man uebrigens sowieso fragen kann, was denn jetzt die besondere Menschenkenntnis ausmachen soll, die aus dem Text spricht. Das Gejammer, dass die Menschen alle so schlecht sind, dass die Welt noch zu Lebzeiten einiger seiner Zuhoerer untergehen wuerde?

Wie auch immer, es ging um die Kartenhaeuser, die Konform immer wieder argumentativ aufstellt. Dass Jesus und Jakobus haetten gebildet sein muessen, wird einfach so postuliert mit Argumenten, die nicht standhalten. Dann soll er sich in einem Londinium herumgetrieben haben, das zu seiner Zeit nicht existierte. Dann werden Hochrechnungen fuer die zehn Staemme angestellt, bei denen Du nicht nur die Hochrechnungen von 30-50 Millionen kritisieren solltest, sondern wieder, wie in allen Faellen, die Praemisse, dass es 800 Jahre frueher angeblich 10 Millionen Israeliten gab, was schlicht Unsinn ist, den er einfach so behauptet. So werden Luftschloesser auf Luftschloesser gebaut.

Und die offensichtlichen Loesungen fuer den Verbleib der "zwoelf Staemme", die sogar der Bibel selbst nach eine Illusion darstellen - man muss die Bibel dafuer nur genau lesen, worauf sich Konform doch eigentlich etwas einbildet - werden natuerlich ignoriert. Und man kann natuerlich auch Geschichte selbst einbeziehen. Wann die meisten Samaritaner - der Bibel nach Ephraim und Manasse - zum Islam uebergetreten sind, weiss man doch. Zumindest ein Teil davon duerfte den Mongolensturm ueberstanden haben und wohl immer noch in der Gegend leben. Auch die, die in den Aramaeern oder den Phoeniziern verschmolzen sind, koennte man eventuell finden. Aber nein, stattdessen wird ueber Briten fantasiert, was schlicht endgueltig widerlegt ist.

Aber hier sieht man wieder mal, dass auf diese Weise, also ueber die Fantasie von den zwoelf Staemmen, ueber alle Zeiten weitergehende Fantasiegeschichten gesponnen wurden. Das ist wie die Suche nach dem "Heiligen Gral". Sie werden als Symbol verwendet, um irgendwelche Ideen unterschiedlichster Art zu transportieren. Und ja, dort wird man fuendig, was die zwoelf Staemme angeht: in den Koepfen so mancher Menschen, die andere Menschen ueber deren Neugier fuer ihre eigenen Ideen einfangen wollen. Offenbar mit Erfolg.

[Sinai]

Dass es zur Zeit Jesu keine Siedlung und kein Kastell mit dem lateinischen Namen Londinium gab, wissen wir. Die Römer fielen erst im Jahre 43
in Britannien ein.
"Ein großer Teil des Gebiets der Provinz wurde 43 n. Chr. von Kaiser Claudius erobert" Britannien - Wikipedia
Ich vermute, 'Konform' meint irgendwelche anonyme Fischerdörfer, die es zweifellos schon vor dem Einfall der Römer an den Ufern der Themse gegeben haben wird.
Aber dorthin reiste sicher kein jüdischer Student zum Studium. Und den Begriff der "Sommerfrische" gab es damals nicht, die Themse war für einen Urlaub ohnehin viel zu weit entfernt (gefährliche Atlantikreise).
Sogar für römische Kriegsschiffe war die Fahrt nach Britannien gefährlich, diese Rudergaleeren waren fürs Mittelmeer gebaut und die langen Ruder waren den Wellen des Atlantik nicht gewachsen.

[Sinai]

Wie auch immer, es ging um die Kartenhaeuser, die Konform immer wieder argumentativ aufstellt.
( . . . )
So werden Luftschloesser auf Luftschloesser gebaut.

Die Lektüre der verschleierten biblischen Prophezeiungen (vom AT Daniel bis zum NT Geheime Offenbarung) lädt dazu ein.
Nur Schriftgelehrte zur Zeit Jesu kannten den Code (die Symbolik) und dieser ging offensichtlich in den Jahren von Krieg und Verfolgung in den ersten zwei Jahrhunderten nach Christus verloren
Was 'Konform' hier macht, ist reiner Dilettantismus
Ehrgeizig zwar, aber ohne greifbare Ergebnisse
Und die Zeugen Jehovas errechneten ein falsches Datum aus dem Buch Daniel und behaupteten Anfang der 70er Jahre, dass 1975 Harmagedon kommen werde . . .

[konform]

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Es ist anzunehmen, dass Jakobus zumindest einige der Aufenthaltsorte der Stämme kannte. Die Angehörigen der Stämme konnten zur damaligen Zeit durchaus zwischen 30 bis 50 Millionen gezählt haben.

Solche Menschenmassen waren damals unwahrscheinlich. Der Ackerbau war damals sehr primitiv
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Bevölkerungswachstum ist mathematisch  “exponentielles Wachstum”. Rein rechnerisch könnten die Stämme nach 800 Jahren bei Verdoppelung in zweihundert Jahren von zehn Millionen auf 160 Millionen angewachsen sein.

[Ulan]

Rein rechnerisch hat ein sich teilendes Colibakterium nach 48 h die Masse von Erde und Mond zusammen errreicht. Oder anders ausgedrueckt: wen interesssiert's. Wie Sinai richtig anmerkte, gab es weder fuer Deine 10 Millionen noch fuer die darauf basierenden Hochrechnungen die erforderlichen Ressourcen.

[petronius]

Man muss davon ausgehen,  dass die originäre Botschaft mit ihrer Bedeutung für gesamte Menschheit Jakobus und die Evangelisten zu nicht für möglich gehaltenen Anstrengungen motivierte. Paulus’ Absicht nach Spanien zu reisen, war wohl im Vergleich zu den Reisen anderer Botschafts-Übermittler kaum erwähnenswert. Von Jesus nehmen einige an, dass Er sich zeitweilig in London aufhielt, bevor Er öffentlich auftrat.

Es ist anzunehmen, dass Jakobus zumindest einige der Aufenthaltsorte der Stämme kannte. Die Angehörigen der Stämme konnten zur damaligen Zeit durchaus zwischen 30 bis 50 Millionen gezählt haben.

was genau veranlaßt dich zu derlei wüsten spekulationen?