Vater unser und Anglikanismus

[Aequitas]

Mein Pfarrer und mehrere Menschen im Ehrenamt engagieren sich für ihre Mitmenschen, nicht für die Kirche.
Als Christ sollte dir ja bekannt sein wodurch der Weinstock die meiste Ernte bringt.

[Sinai]

Mein Pfarrer und mehrere Menschen im Ehrenamt engagieren sich für ihre Mitmenschen, nicht für die Kirche.

Gerade dadurch kommt dann die meiste Streiterei heraus.
Ich habe das bei einer Kirche beobachtet, die haben Moslemfamilien in die vielen leerstehenden Wohnungen aufgenommen, aber plötzlich bemerkten manche Christen, dass ein Moslem zwei Frauen hatte.
Und was ist mit dem Alkoholverbot? Soll man obdachlose Alkoholiker ausschließen? Nur die seltenen abstinenten Obdachlosen beherbergen?
Soll man um 22 Uhr das Tor versperren und die Leute ins Röhrchen blasen lassen? Was tun, wenn einer drei Bier getrunken hat und 1,5 Proille hat? Rigoros in die Kälte zurückschicken? Und was ist wenn Obdachlose findigerweise Wein in leere Limonadenflaschen füllen und einschleppen? Wenn dann der Weingeruch bemerkt wird und die Stimmung laut wird: Durchsuchung der Rucksäcke?

[Ulan]

Das stimmt ja.
Die christliche Familienordnung in Epheser hat nichts mit der römischen Familienordnung des pater familias zu tun

Während der pater familias der Römer Herr über Leben und Tod war und unerwünschte neugeborene Kinder töten durfte (etwa weil seine Tochter ein uneheliches Kind gebar), ist der christliche Vater ein liebender Vater, solange er den Epheserbrief ernst nimmt

Und der Apostel Paulus orientierte sich im Epheserbrief klarerweise keineswegs an den Römern !
Paulus orientierte sich an den Menschen die aus jüdischen Familien stammten und die durch Jesu Wirken Judenchristen geworden sind (die Heidenmission begann erst nach dem Apostelkonzil)

Die fruehchristlichen Gemeinden, die in den Paulusbriefen beschrieben wurden, sind solche Pater familias Haushalte. Dort fanden die gemeinschaftlichen Gottesdienste statt. Das erklaert wohl auch, warum der eigentlich frauenfreundliche Ton in den als echt geltenden Paulusbriefen, die Frauen in allen moeglichen hohen Gemeindepositionen beschreiben, unter seinen Schuelern in den patriarchalischen Ton dieser Pater familias Haushalte umschlaegt. In dieser Hinsicht ist das christliche Familienbild tatsaechlich eher durch roemische Verhaeltnisse bestimmt.

[Sinai]

In dieser Hinsicht ist das christliche Familienbild tatsaechlich eher durch roemische Verhaeltnisse bestimmt.

Die Patriarchen im Alten Testament waren nicht in römischer Tradition !

[Ulan]

Was mit meiner Aussage nichts zu tun hat. Es geht um das roemische Familienbild, das stark patriarchal ausgerichtet war und starken Einfluss auf das katholische Christentum hatte.

[Sinai]

Ich denke eher, dass die alten Patriarchen Israels und später die ebenfalls patriarchisch organisierten Germanen Vorbilder des christlichen Familienbildes wurden

Die Römer waren zwar auch patriarchisch ausgerichtet, zumindest die latinische Komponente (Johann Jakob Bachofen hatte ja noch das Glück, vor dem 1866 in Rom einsetzenden Bauboom die damals noch bestehenden uralten römischen Friedhöfe besichtigen zu können und er fand anhand der antiken Inschriften auf den graniternen Grabsteinen um 700 bis 510 vor Christus Spuren von etruskischem Mutterrecht) - aber die Römer waren den Urchristen immer suspekt. Vorbilder waren sie nie!

Da gefielen die Germanen den in Rom immer schon als kultische Fremdkörper lebenden Christen schon besser (Goten).
Im Sommer 410 eroberten (besetzten? befreiten?) ja die Goten unter ihrem König Alarich die Stadt Rom

Bereits um die Mitte des 4. Jahrhunderts siedelten Goten an den Nordgrenzen des Römischen Reiches (siehe den Goten Dietrich von Bern und sein Kampf mit dem Zwergenkönig Laurin im Rosengarten im späteren Südtirol), wurden während der Vorherrschaft des Arianismus christianisiert, in einer Zeit als viele germanische Krieger als Söldner (Soldaten) in den Dienst Roms traten. Der gotische Bischof Wulfila, ein Trinitarier, verfasste eine Bibel in gotischer Sprache, die berühmte Wulfilabibel

Hier wurde eine Kontinuität von den Patriarchen des alten Israel zu den Goten angedeutet
Das etruskisch - latinische Mischvolk der Römer stand wohl wegen seiner Dekadenz nicht hoch im Kurs
Es erschien wohl als Symbol von Sodom und Gomorrah. Wulfia hatte wohl sicher die römische Geschichte des Bacchanalienskandals gelesen
Auch heute noch nachzulesen in: Bacchanalienskandal - Wikipedia

Zum Arianischen Christentum der Goten:
"Der Arianismus war eine theologische Position innerhalb des Frühchristentums, die unmittelbar von ihrem namensgebenden Theologen Arius (circa 260–327 n. Chr.) und dessen Anhängern vertreten wurde." Arianismus - Wikipedia

Die Goten hatten sich auf den Arianismus eingelassen und kamen zwischen die tückischen Mahlsteine der Theologie und der Haarspalterei. Dem waren sie nicht gewachsen und das war ihr Ende

--

Wie dem auch sei. Die Patriarchen des alten Israel entsprachen sehr dem Geschmack der Germanen !
Lediglich die Bereitschaft des Abraham, seinen Sohn Isaak zu opfern, gefiel ihnen nicht.

Anmerkung: ist hier zwar OT, aber der feige Petrus, der seinen Herrn dreimal verriet, galt den germanischen Recken immer als ehrlos und behinderte die Mission, auch noch Jahrhunderte später unter Karl dem Großen
Der "Stuhl Petri" war im Frühmittelalter gar kein so großes Plus, weil Petrus als feiger Verräter galt, der den Idealen des Rittertums widersprach

[Ulan]

Sind wir wieder endgueltig beim themenfremden Schwafeln angekommen? Geht's wieder mal nur darum, dass Du ein einzelnes Wort (das erste fettgedruckte) aus dem Zusammenhang reisst und darueber herumfantasierst?

Ich denke eher, dass die alten Patriarchen Israels und später die ebenfalls patriarchisch organisierten Germanen Vorbilder des christlichen Familienbildes wurden

Nein, mit Sicherheit nicht. Was macht Dich denken, dem waere so? Die Pflicht, die Witwen der Brueder zu heiraten, einschliesslich der Pflicht, diese zu schwaengern? Weibliches Gesinde zu haben und das zu schwaengern? Das sieht mir nicht nach "christlicher Familie" aus.

Das Familienverstaendnis ist christlicherseits vollkommen anders als das der biblischen Patriarchen. Dieses Unverstaendnis damaliger Gegebenheiten geht soweit, dass bei uns Onan als Namensgeber fuer Selbstbefriedigung gilt, weil nicht mal verstanden wurde, worin denn eigentlich seine Verfehlung lag, die darin bestand, dass er sich weigerte, der Witwe seines Bruders ein Kind zu machen.

Du musst nur auf den Stammbaum der biblischen Patriarchen bis zu den Stammvaetern der 12 Staemme Israels schauen, um zu sehen, wie absurd Dein Vorschlag ist. Und nein, das ist hier nicht Thema.

[Sinai]

Beitrag #8

"Pater familias"

Das ist aber ein Begriff der Römer !

Die polytheistischen Römer waren die Besatzer und deren Familienbild sicher kein Vorbild für die Bibel

Und du glaubst das Familienbild Roms nach Constantin war eins?

Die Zeit nach dem Tode des 337 verstorbenen Constantin konnte sich rein chronologisch nicht in der Bibel niederschlagen.

[Ulan]

Sie schlug sich dafuer im Christentum nieder. Das christliche Familienbild hat nichts mit der Bibel zu tun.

[Sinai]

Das christliche Familienbild hat nichts mit der Bibel zu tun.

Dieses Statement ist derart absurd, dass ich zuerst gar nicht darauf antworten wollte

Man denke an die Zeugen Jehovas - diese Denomination ist absolut gegen die römisch-katholische Kirche eingestellt. Die Zeugen Jehovas lehnen sogar Weihnachten ab, das in ihren Augen angeblich ein römisches Fest (angeblich ungefähr das selbe Datum wie die 'Saturnalien' im alten Rom) wäre.
Die Zeugen Jehovas hassen Rom! Das alte Rom ist für sie Sinnbild der gottfeindlichen Macht.
Alle Bräuche, die nicht aus der Bibel sind, verwerfen sie!


Und nun lese man in den Schriften der Zeugen Jehovas nach, wie sehr sie die Familie lieben.
Sie geben dutzende Bibelstellen an (AT und NT)

Die kann jeder Christ in seiner Bibel zu Hause nachlesen!

Siehe die Homepage der äußerst bibelorientierten Zeugen Jehovas: jw.org
Dort Stichwort: Familie

Es kommt ein ausführlicher Artikel im Bereich 'Einsichten', in dem der biblische Ursprung der Familie aufgezeigt wird.

Kostprobe:
"„Ehre deinen Vater und deine Mutter“, lautet das fünfte Gebot, das das erste mit einer Verheißung ist (5Mo 5:16; Eph 6:2). Ein Kind, das sich gegen seine Eltern auflehnte, wurde genauso betrachtet wie jemand, der sich gegen die von Gott eingesetzte staatliche Einrichtung oder gegen Gott selbst auflehnte."
( . . . )
"Der Mann gilt als das Haupt der Familie, die Frau ist ihrem Mann untertan und führt den Haushalt unter seiner allgemeinen Aufsicht (1Ko 11:3; 1Ti 2:11-15; 5:14). Paulus spricht von Jesus vergleichsweise als von dem Ehemann und Haupt seiner „Frau“, der Versammlung, und ermahnt dadurch Ehemänner, ihre Autorität als Haupt liebevoll auszuüben, und Ehefrauen, ihre Männer zu respektieren und ihnen untertan zu sein (Eph 5:21-33). Kindern wird geboten, ihren Eltern zu gehorchen, und Vätern wird besonders die Verantwortung auferlegt, die Kinder in der Zucht und in der ernsten Ermahnung Jehovas zu erziehen (Eph 6:1-4)."

[Ulan]

Dieses Statement ist derart absurd, dass ich zuerst gar nicht darauf antworten wollte

Man denke an die Zeugen Jehovas - diese Denomination ist absolut gegen die römisch-katholische Kirche eingestellt. Die Zeugen Jehovas lehnen sogar Weihnachten ab, das in ihren Augen angeblich ein römisches Fest (angeblich ungefähr das selbe Datum wie die 'Saturnalien' im alten Rom) wäre.
Die Zeugen Jehovas hassen Rom! Das alte Rom ist für sie Sinnbild der gottfeindlichen Macht.
Alle Bräuche, die nicht aus der Bibel sind, verwerfen sie!

Das moegen sie - und anscheinend auch Du - denken, aber unser Familienbild ist vom roemischen Modell gepraegt. Alle protestantischen Kirchen haben ihre Traditionen von der RKK uebernommen und nur einige davon verworfen.

Ironischerweise zeigt sich das biblische Familienbild gerade darin, dass die Zeugen Jehovas so viele komplett gescheiterte Familien haben (etwa ein Drittel aller ZJ-Familien zerbrechen), weil sie ein bestimmtes Jesuswort ernst nehmen (Lk 14, LUT):

"27 Wenn jemand zu mir kommt und hasst nicht seinen Vater, Mutter, Frau, Kinder, Brüder, Schwestern, dazu auch sein eigenes Leben, der kann nicht mein Jünger sein."

Da hast du das christliche Familienbild. Die Zeugen Jehovas sind ein Musterbeispiel dafuer, wie man Familie nicht fuehrt. In Norwegen ist ihnen deshalb gerade die Anerkennung als Religionsgemeinschaft im Sinne des Gesetzes entzogen worden.

[Sinai]

Ich will hier in diesem Thread "Vater unser und Anglikanismus" nicht über die Zeugen Jehovas diskutieren, dazu gibt es mehrere Threads hier im Forum.

Mir geht es hier im vorliegenden Thread darum, aufzuzeigen dass die christliche Familie biblische Wurzeln hat

Dabei habe ich die Zeugen Jehovas als brauchbares Beispiel angeführt, da sie absolut antirömisch eingestellt sind (sie hassen das alte Rom)

[Ulan]

Ich will hier in diesem Thread "Vater unser und Anglikanismus" nicht über die Zeugen Jehovas diskutieren...

Dann tu's nicht. Ich habe Dir auch eineb Bibelvers zur Familie zitiert, der von den ZJ beherzigt wird, also nur das getan, was Du auch getan hast.

Mein Zitat war darueber hinaus auch generell fuer die Frage, was die "biblische Familienvorstellung" ist, relevant.

Mir geht es hier im vorliegenden Thread darum, aufzuzeigen dass die christliche Familie biblische Wurzeln hat.

Was halt nicht stimmt, bzw., es stimmt nicht so, wie Du das meinst. Familienvorstellungen sind kulturell begruendet. Religioese Vorstellungen werden bei Export einer Religion fast immer an die kulturellen Gepflogenheiten einer Region angepasst. Alle Beispiele, die Du genannt hast, mit Betonung der patriarchalen Elemente, waren in allen patriarchal aufgebauten Gesellschaften dieselben, und hier vor allem auch Rom.

Das sieht man ja in den Paulusbriefen. Paulus war Frauen gegenueber eigentlich relativ liberal fuer seine Zeit eingestellt und billigte ihnen durchaus Fuehrungsrollen zu. In den spaeteren Briefen, die normalerweise Paulusschuelern zugeschrieben werden, und einigen spaeteren Interpolationen, machen sich dann griechisch-roemische Vorstellungen der patriarchalen Art breit.

Wie weit dieser roemische Einfluss ging, sieht man ja an der Behandlung der Apostelin Junia durch die roemische Kirche. Waehrend sie in der orthodoxen Kirche durchgaengig als Apostelin verehrt wurde und wird, war das fuer das patriarchale Rom undenkbar. Hier zeigt sich also im von Rom abstammenden Christentum (die ZJ fallen auch darunter) der roemische Einfluss.

Aber so ist das halt mit der Bibel. Im Prinzip kann man fast alles daraus begruenden. Wer Familien hasst, wird sich auch in der Bibel bestaetigt finden, weil die im Angesicht der Liebe zu Gott absolut nichts zaehlen.

[petronius]

Das christliche Familienbild hat nichts mit der Bibel zu tun.

Dieses Statement ist derart absurd, dass ich zuerst gar nicht darauf antworten wollte

Man denke an die Zeugen Jehovas - diese Denomination ist absolut gegen die römisch-katholische Kirche eingestellt. Die Zeugen Jehovas lehnen sogar Weihnachten ab, das in ihren Augen angeblich ein römisches Fest (angeblich ungefähr das selbe Datum wie die 'Saturnalien' im alten Rom) wäre.
Die Zeugen Jehovas hassen Rom! Das alte Rom ist für sie Sinnbild der gottfeindlichen Macht

und das hat jetzt was genau mit dem auch von den zj hochgehaltenen cgristlichen familienbild zu tun?

Alle Bräuche, die nicht aus der Bibel sind, verwerfen sie!

mir wäre neu, daß die zj vielweiberei und sklavenhaltung (inkl. kebsweibern) betrieben

[Sinai]

Beitrag #41

Die Zeugen Jehovas sind ein Musterbeispiel dafuer, wie man Familie nicht fuehrt. In Norwegen ist ihnen deshalb gerade die Anerkennung als Religionsgemeinschaft im Sinne des Gesetzes entzogen worden.

Sicher ein interessantes Thema. Ich eröffne einen Thread in Religionsübergreifendes und Interreligiöses > Religionsfrage in Norwegen