Erfahrungssätze über Information

[Athon]

Hallo, Reklov,

ich hatte mich geraume Zeit aus diesem Forum zurückgezogen, weil ich befürchtete, dass die Zunahme gegenseitiger verbaler persönlicher Angriffe einem Informationsaustausch und einer Diskussion allgemein abträglich sein dürfte und möglicherweise auch zum Rückzug von Forumsteilnehmern führen könnte (du weißt, wovon ich rede...). Glücklicherweise ist dies hier nicht der Fall.

Betrachtet man sie nach informationstheoretischen Gesichtspunkten, so wollen folgende Erfahrungssätze berücksichtigt werden:
...
Es gibt keine Information ohne Sender
...

Es wäre enorm hilfreich, wenn du angeben könntest, worauf hier deine Erfahrungssätze beruhen. Meine "Erfahrungen" sagen mir, dass es auch ohne Information keinen Sender geben kann.
Die Frage nach Huhn und Ei dürfte dir ja bekannt sein...

Es gibt keine Informationskette, ohne dass am Anfang ein geistiger Ur-Grund steht

Dein ach so geliebter "Ur-Grund" kann auch die (schon immer existierende) Information selbst sein. Also die gleiche Frage in grün...

[Ulan]

Hallo Athon, nett, Dich zu sehen. Wie Du siehst, kannst Du genau an dem Punkt weiterdiskutieren, an dem die Diskussion war, als Du Deine Pause angefangen hattest . Du hast also nichts verpasst.

Reklov: Atheisten leugnen den intelligenten Schoepfer.

Antwort von fast jedem sonst: Reklov ignoriert saemtliche anderen Antwortmoeglichkeiten, zwischen denen er auch keine Moeglichkeit hat zu unterscheiden.

[Athon]

Hallo Athon, nett, Dich zu sehen.

Hallo, Ulan, das wäre unter den gegebenen Voraussetzungen eine naturwissenschaftliche Sensation, wenn du mich sehen könntest...
Aber es freut mich natürlich, wiedererkannt worden zu sein, also sag' ich mal danke.

Reklov ignoriert saemtliche anderen Antwortmoeglichkeiten, zwischen denen er auch keine Moeglichkeit hat zu unterscheiden.

Und er zieht aus seiner eigenen Ansicht die falschen Schlussfolgerungen: Seine Frage, warum überhaupt etwas existiert und nicht vielmehr nichts, ignoriert den aus meiner Sicht logischen Umstand, dass es kein (absolutes) Nichts geben kann. Dies hatten wir an anderer Stelle bereits ausgiebig erörtert. Ergo kann sich diese Frage auch nicht stellen.

[Ulan]

Hallo Athon, nett, Dich zu sehen.

Hallo, Ulan, das wäre unter den gegebenen Voraussetzungen eine naturwissenschaftliche Sensation, wenn du mich sehen könntest...

Oh, ich nehme durchaus die Kombination aus Avatar und schriftlicher Aeusserung, was ich beides ueber mein Sehen rezipiere, als Indikator fuer "Anwesenheit"; da schlaegst Du Gott ganz klar in sichtbarer Evidenz.

[Reklov]

Hallo, Reklov,

ich hatte mich geraume Zeit aus diesem Forum zurückgezogen, weil ich befürchtete, dass die Zunahme gegenseitiger verbaler persönlicher Angriffe einem Informationsaustausch und einer Diskussion allgemein abträglich sein dürfte und möglicherweise auch zum Rückzug von Forumsteilnehmern führen könnte (du weißt, wovon ich rede...). Glücklicherweise ist dies hier nicht der Fall.

Betrachtet man sie nach informationstheoretischen Gesichtspunkten, so wollen folgende Erfahrungssätze berücksichtigt werden:
...
Es gibt keine Information ohne Sender
...

Es wäre enorm hilfreich, wenn du angeben könntest, worauf hier deine Erfahrungssätze beruhen. Meine "Erfahrungen" sagen mir, dass es auch ohne Information keinen Sender geben kann.
Die Frage nach Huhn und Ei dürfte dir ja bekannt sein...

Es gibt keine Informationskette, ohne dass am Anfang ein geistiger Ur-Grund steht

Dein ach so geliebter "Ur-Grund" kann auch die (schon immer existierende) Information selbst sein. Also die gleiche Frage in grün...

Hallo Athon,

die alte Frage nach dem Huhn oder dem Ei ist nicht gut durchdacht, weil sich ja auch das Huhn aus bakterienartigen Einzellern über sehr lange Evolutionsstufen zu der uns bekannten Lebensform "entwickelt" hat. Bis also vom Huhn Eier gelegt werden konnten, spielen noch andere ungelöste Fragen zur Entstehung des Lebens eine vorrangige Rolle - auch als nicht zu knackende Denkaufgabe! 

Eine schon immer existierende Information kann durchaus gedacht werden. Wie auch immer, - diese "Information" müsste zumindest rein "geistiger Natur" sein, ähnlich, wie auch das sog. "Göttliche" ja nicht als Körperform zu denken oder vorzustellen, damit auch nicht vom Menschen zu beweisen ist.
Die Genesis drückt es auf ihre Weise aus: >Am Anfang war das Wort.< 

Gruß von Reklov

[Ulan]

die alte Frage nach dem Huhn oder dem Ei ist nicht gut durchdacht...

Sicher, und zwar hauptsaechlich deshalb, weil die Frage eine eindeutige Antwort hat: das Ei.

Eine schon immer existierende Information kann durchaus gedacht werden.

Richtig.

Wie auch immer, - diese "Information" müsste zumindest rein "geistiger Natur" sein...

Falsch.

[Athon]

Eine schon immer existierende Information kann durchaus gedacht werden. Wie auch immer, - diese "Information" müsste zumindest rein "geistiger Natur" sein...

Warum "müsste" sie das? ETWAS (als Information), das schon immer existiert haben muss - weil es NICHTS nicht geben kann - kann auch rein materieller Natur sein. 

Du solltest einfach deinen Grundsatz über Bord werfen, dass Materielles geistige Ursachen haben müsse. Sicher ist z. B. ein Auto das Produkt einer geistigen Überlegung. Aber das für die Umsetzung erforderliche Materielle existiert auch ohne diesen Gedanken.

[Reklov]

Eine schon immer existierende Information kann durchaus gedacht werden. Wie auch immer, - diese "Information" müsste zumindest rein "geistiger Natur" sein...

Warum "müsste" sie das? ETWAS (als Information), das schon immer existiert haben muss - weil es NICHTS nicht geben kann - kann auch rein materieller Natur sein. 

Du solltest einfach deinen Grundsatz über Bord werfen, dass Materielles geistige Ursachen haben müsse. Sicher ist z. B. ein Auto das Produkt einer geistigen Überlegung. Aber das für die Umsetzung erforderliche Materielle existiert auch ohne diesen Gedanken.

Hallo Athon,

... "existieren" mag es ja durchaus schon seit jeher, - das von uns sprachlich so bezeichnete "Materielle" . - Nur - ob dieses sich willentlich/bewusst ordnen und somit dasjenige hervorzubringen imstande wäre, was wir allein schon auf unserem Planeten als lebendiges Bewusstsein erfahren können - bleibt damit weiterhin schwer zu beantworten, oder zu beweisen.

Das passt übrigens auch bestens zu Deinem Beispiel mit dem Auto: Ohne einen "Konstrukteur" käme nämlich nichts in Gang! Es entstünde weder eine zuvor nötige Konstruktionszeichnung der versch. Einzelteile, noch folgte danach eine "praktische" Ausführung in eine funktionierende, fahrtüchtige Form, auch wenn man sich vorstellte, dass alle nötigen Schrauben, Kabel und all die vielen anderen Einzelteile eines Autos nebeneinander, und sogar als Reihe logisch richtig gruppiert, auf einer Fläche eng nebeneinander liegen würden. Ein Auto würde dennoch nie entstehen

Bei all den immer wieder so gemachten menschlichen Erfahrungen hält sich aber dennoch bei manchen Leuten hartnäckig der "Glaube", dass das Materielle in der Lage sei, nicht nur einen Kosmos von sich aus gesetzmäßig zu ordnen, sondern auch bewusste Lebensformen hervorzubringen.
Solches kann ebenfalls leicht als "wissenschaftlicher Aberglaube" bezeichnet werden.

Nach wie vor besteht also die Frage: Welcher Platz bleibt für die Wortformel "Gott", oder für eine anders bezeichnete "schöpferische Kraft" in einem Universum, das von der Physik lediglich mathematisch "beschrieben" wird?   

Vielleicht besteht der Unterschied zwischen Naturwissenschaft und Religion darin, dass die Naturwissenschaft glaubt, bei dieser Suche seien wir ganz auf uns selbst gestellt. Die Religion hingegen sagt uns, dass wir auf der Suche nach der Wahrheit zwar vielleicht auf imaginären Pferden sitzen, dass aber die Wahrheit auch uns sucht... 

Übrigens: Deinen "Slogan" kann man auch leicht umdrehen und sagen: Gott schuf den Menschen und hat bis heute daran zu schaffen

Gruß von Reklov

[Ulan]

Bei all den immer wieder so gemachten menschlichen Erfahrungen hält sich aber dennoch bei manchen Leuten hartnäckig der "Glaube", dass das Materielle in der Lage sei, nicht nur einen Kosmos von sich aus gesetzmäßig zu ordnen, sondern auch bewusste Lebensformen hervorzubringen.
Solches kann ebenfalls leicht als "wissenschaftlicher Aberglaube" bezeichnet werden.

Sicher tun Leute mit mangelndem naturwissenschaftlichen Verstaendnis so etwas als "wissenschaftlicher Aberglaube" ab, aber warum sollte das irgendjemanden interessieren? Deine "menschlichen Erfahrungen" helfen Dir nichts, wenn sie nicht auch die wissenschaftlichen Erkenntnisse zu dieser Frage einschliessen; ganz im Gegenteil, sie sind Dir im Wege. Z.B. gibt es eine einzige Punktmutation, die dafuer verantwortlich ist, dass menschliche Gliazellen, die bei der Informationsverarbeitung, -speicherung und -weiterleitung mitwirken, so anders organisiert sind als bei unseren naechsten Verwandten unter den Menschenaffen.

Du suchst also wieder mal Deinen Lueckengott.

[Reklov]

die alte Frage nach dem Huhn oder dem Ei ist nicht gut durchdacht...

Sicher, und zwar hauptsaechlich deshalb, weil die Frage eine eindeutige Antwort hat: das Ei.

Eine schon immer existierende Information kann durchaus gedacht werden.

Richtig.

Wie auch immer, - diese "Information" müsste zumindest rein "geistiger Natur" sein...

Falsch.

Hallo Ulan,

Du bist mal wieder zu kurz gesprungen, denn Huhn und Ei sind lediglich sehr spät auftauchende Erscheinungen von Lebensformen innerhalb einer langen und noch nicht abgeschlossenen Evolution. Diese können wir rückwärts aber nur begrenzt "verfolgen"  -  und deswegen ist es vor unseren Augen nach wie vor so, dass jedes Ei zunächst mal von einem Huhn gelegt werden muss! 

Zur Information wäre anzumerken:

Information steckt nicht nur in den Strukturen von Materie oder Energie, sondern auch in einer Metaebene. - Jedes Naturgesetz und jede fundamentale Naturkonstante, wie etwa die Lichtgeschwindigkeit, enthalten ja Informationen über das Universum, in dem wir leben. All diese Eigenschaften des Kosmos existieren unabhängig davon, dass es hier auf Erden winzige Lebewesen gibt, die diese Zusammenhänge zu erforschen und verstehen suchen. 

Stephen Hawking "glaubte" z.B., dass die von Schwarzen Löchern verschluckte Materie mitsamt all ihren Informationen nicht für immer verloren ist, sondern die Zeiten innerhalb eines solchen Loches überstehen kann und irgendwann wieder "befreit" wird.

Man sieht auch hier: Der Mensch denkt und "glaubt" die abenteuerlichsten Dinge, sei er nun wissenschaftlich oder religiös "unterwegs".

Gruß von Reklov

[Reklov]

Bei all den immer wieder so gemachten menschlichen Erfahrungen hält sich aber dennoch bei manchen Leuten hartnäckig der "Glaube", dass das Materielle in der Lage sei, nicht nur einen Kosmos von sich aus gesetzmäßig zu ordnen, sondern auch bewusste Lebensformen hervorzubringen.
Solches kann ebenfalls leicht als "wissenschaftlicher Aberglaube" bezeichnet werden.

Sicher tun Leute mit mangelndem naturwissenschaftlichen Verstaendnis so etwas als "wissenschaftlicher Aberglaube" ab, aber warum sollte das irgendjemanden interessieren? Deine "menschlichen Erfahrungen" helfen Dir nichts, wenn sie nicht auch die wissenschaftlichen Erkenntnisse zu dieser Frage einschliessen; ganz im Gegenteil, sie sind Dir im Wege. Z.B. gibt es eine einzige Punktmutation, die dafuer verantwortlich ist, dass menschliche Gliazellen, die bei der Informationsverarbeitung, -speicherung und -weiterleitung mitwirken, so anders organisiert sind als bei unseren naechsten Verwandten unter den Menschenaffen.

Du suchst also wieder mal Deinen Lueckengott.

Hallo Ulan,

... es gibt keinen - und schon gar nicht "meinen" Lückengott. Lediglich Menschen haben große Wissenslücken!

Da helfen leider auch keine Detailkenntnisse über Punktmutation. Zumindest solltest Du in der Lage sein, darüber nachzudenken, warum sich das mit der Informationsverarbeitung beim Menschenaffen anders verhält, anders "organisiert" ist, als bei uns!?   Ist es ein Konzept oder nur Zufall?
In jedem Fall aber kannst Du dir wissenschaftlich seriös bestätigen, dass dies alles nicht deinem Konzept entsprungen ist! Das wäre zumindest mal ein gelungener Anfang! 

Merke: Wissen ist noch nicht = Erkennen!

Gruß von Reklov

[Ulan]

Du bist mal wieder zu kurz gesprungen, denn Huhn und Ei sind lediglich sehr spät auftauchende Erscheinungen von Lebensformen innerhalb einer langen und noch nicht abgeschlossenen Evolution. Diese können wir rückwärts aber nur begrenzt "verfolgen"  -  und deswegen ist es vor unseren Augen nach wie vor so, dass jedes Ei zunächst mal von einem Huhn gelegt werden muss! 

Der Einzige, der hier mal wieder zu kurz springt, bist Du. Eier sind hunderte von Millionen Jahre aelter als Huehner.

Dass hinter dem Beispiel eine ganz andere Frage steckt, ist klar, aber auch da geht's nur um Koevolution.

Information steckt nicht nur in den Strukturen von Materie oder Energie, sondern auch in einer Metaebene. - Jedes Naturgesetz und jede fundamentale Naturkonstante, wie etwa die Lichtgeschwindigkeit, enthalten ja Informationen über das Universum, in dem wir leben. All diese Eigenschaften des Kosmos existieren unabhängig davon, dass es hier auf Erden winzige Lebewesen gibt, die diese Zusammenhänge zu erforschen und verstehen suchen.

Ja sicher steckt Information in Materie und Energie; was die Metaebene angeht, entsteht die durch unsere Informationsverarbeitung.

[petronius]

"existieren" mag es ja durchaus schon seit jeher, - das von uns sprachlich so bezeichnete "Materielle" - Nur - ob dieses sich willentlich/bewusst ordnen und somit dasjenige hervorzubringen imstande wäre, was wir allein schon auf unserem Planeten als lebendiges Bewusstsein erfahren können - bleibt damit weiterhin schwer zu beantworten, oder zu beweisen

eben. deshalb bist du hier auch der einzige, der das trotzdem fest und steif behauptet

Das passt übrigens auch bestens zu Deinem Beispiel mit dem Auto: Ohne einen "Konstrukteur" käme nämlich nichts in Gang

der kosmos ist kein auto, und das leben auch nicht

Bei all den immer wieder so gemachten menschlichen Erfahrungen hält sich aber dennoch bei manchen Leuten hartnäckig der "Glaube", dass das Materielle in der Lage sei, nicht nur einen Kosmos von sich aus gesetzmäßig zu ordnen, sondern auch bewusste Lebensformen hervorzubringen

man muß nicht erst glauben, was man beobachtbar vor sich hat

Nach wie vor besteht also die Frage: Welcher Platz bleibt für die Wortformel "Gott", oder für eine anders bezeichnete "schöpferische Kraft" in einem Universum, das von der Physik lediglich mathematisch "beschrieben" wird?

natürlich keiner - was für eine dumme frage!

wortchiffren-schöpfwerke haben in einer mathematischen beschreibung freilich keinen platz

wieviel hunderte mal haben wir dir jetzt schon erklärt, was naturwissenschaft ist, womit sie sich beschäftigt - und womit eben nicht?

Vielleicht besteht der Unterschied zwischen Naturwissenschaft und Religion darin, dass die Naturwissenschaft glaubt, bei dieser Suche seien wir ganz auf uns selbst gestellt. Die Religion hingegen sagt uns, dass wir auf der Suche nach der Wahrheit zwar vielleicht auf imaginären Pferden sitzen, dass aber die Wahrheit auch uns sucht

unterschiede zwischen zwei völlig verschiedenen sachverhalten wirst du tausende finden. aber welchen erkenntniswert hätte das?

[Reklov]

Du bist mal wieder zu kurz gesprungen, denn Huhn und Ei sind lediglich sehr spät auftauchende Erscheinungen von Lebensformen innerhalb einer langen und noch nicht abgeschlossenen Evolution. Diese können wir rückwärts aber nur begrenzt "verfolgen"  -  und deswegen ist es vor unseren Augen nach wie vor so, dass jedes Ei zunächst mal von einem Huhn gelegt werden muss!  

Ulan
Der Einzige, der hier mal wieder zu kurz springt, bist Du. Eier sind hunderte von Millionen Jahre aelter als Huehner.

Dass hinter dem Beispiel eine ganz andere Frage steckt, ist klar, aber auch da geht's nur um Koevolution.

Hallo Ulan,

... wenn Du ehrlich sein willst, dann darfst Du zugeben, dass alle Menschen auf einer bestimmten Fragestufe zu kurz springen.
Dass Eier viel älter sind, als das Huhn, ist wohl jedem bekannt, der weiß, dass auch die meisten Fische Eier legen. Wie und wo allerdings der Übergang von solchen Lebensformen begann, die sich ohne Eierlegen vermehren konnten, zu denen, die es konnten, ist wohl nicht genau geklärt? Vor ca. 570 Millionen Jahren zu Beginn des Erdaltertums (Paläozoikum) soll plötzlich eine enorme Vielfalt komplexer Arten im Meer erschienen sein.

Irgendwann muss ja wohl eine bestimmte "Fischart" biologisch in der Lage gewesen sein, seine Eier legen zu können - oder? Es war also nicht das Ei, sondern der Fisch, der Eier legte. Auf unsere Frage übertragen: Das Huhn war zuerst da!

Gruß von Reklov


Verunglueckten Beitrag repariert - Ulan

[Ulan]

Ich habe die Koevolution genannt, was die passende Antwort war. Und nein, es waren nicht die Fische, die "Eier" erfanden.

Mit Fischen oder anderen Multizellern oder dem Palaeozoikum hat die Frage nichts weiter zu tun. Die sexuelle Reproduktion tauchte bei irgendwelchen Einzellern vor etwa 2 Milliarden Jahren auf, hochstwahrscheinlich im Zusammenhang mit DNA-Reparaturprozessen (Diploidie erweitert die Moeglichkeiten von DNA-Reparaturen enorm). Das "Ei" (oder eine andere Form von Gamet) ist eine haploide Zwischenstufe eines diploiden Organismus, die durch Verschmelzung mit einem zweiten Gameten wieder in eine diploide Form ueberfuehrt wird. Da das Merkmal bei allen Eukaryoten vorhanden ist (nur sehr wenige Arten haben das sekundaer verloren), gab's das schon beim ersten gemeinsamen Vorfahren aller heute lebenden Eukaryoten.