Erfahrungssätze über Information

[Reklov]

Ich habe die Koevolution genannt, was die passende Antwort war. Und nein, es waren nicht die Fische, die "Eier" erfanden.

Mit Fischen oder anderen Multizellern oder dem Palaeozoikum hat die Frage nichts weiter zu tun. Die sexuelle Reproduktion tauchte bei irgendwelchen Einzellern vor etwa 2 Milliarden Jahren auf, hochstwahrscheinlich im Zusammenhang mit DNA-Reparaturprozessen (Diploidie erweitert die Moeglichkeiten von DNA-Reparaturen enorm). Das "Ei" (oder eine andere Form von Gamet) ist eine haploide Zwischenstufe eines diploiden Organismus, die durch Verschmelzung mit einem zweiten Gameten wieder in eine diploide Form ueberfuehrt wird. Da das Merkmal bei allen Eukaryoten vorhanden ist (nur sehr wenige Arten haben das sekundaer verloren), gab's das schon beim ersten gemeinsamen Vorfahren aller heute lebenden Eukaryoten.

Hallo Ulan,

... ich meinte ja den unbekannten Übergang zu dem, was Du als "sexuelle Reproduktion" bezeichnest,  -  und dieser wird ja nicht in einer kurzen Zeitspanne einzuordnen sein.
Wie aber nun jeder lesen kann, musst Du aber nun mit Worten arbeiten, wie "irgendwelchen", "vor etwa 2 Milliarden Jahren" und "höchstwahrscheinlich"...  

Es wäre aber weit besser, Du würdest, wie einst Sokrates, bescheiden und ehrlich einsehen/sagen: >Ich weiß, dass ich nichts weiß...<

Es ist sicher kein Fehler, auch mal darüber nachzudenken, warum denn in der DNA überhaupt Reparaturprozesse stattfinden, auf ihre Weise so möglich werden können?  

Oder: Warum sollte denn eine DNA, eine aus unterschiedlichen Desoxyribonukleotiden aufgebaute Nukleinsäure überhaupt ein Interesse daran haben, die Erbinformation bei allen Lebewesen und den DNA-Viren zu tragen? Kann/sollte man also den chem. Verbindungen einer DNA schon eine Art von Bewusstsein oder Willen zusprechen wollen oder können, - oder ist der Gedankenweg zu einem übergeordneten, uns unbekannten Schöpfungskonzept nicht ganz so falsch, wie es viele Leute meinen oder denken?

Und nun? 

Gruß von Reklov

[Ulan]

Wie aber nun jeder lesen kann, musst Du aber nun mit Worten arbeiten, wie "irgendwelchen", "vor etwa 2 Milliarden Jahren" und "höchstwahrscheinlich"...  

Ich weiss, dass Dir wissenschaftliche Sprache vollkommen fremd ist, aber vielleicht gewoehnst Du Dich irgendwann dran. "Hoechstwahrscheinlich" bedeutet, dass das das Ergebnis unserer Forschung ist. Aber wie ich sehe, war Dir der gesamte Themenkomplex neu, so dass ich verstehen kann, warum Du dazu inhaltlich nichts beitragen kannst.

Es ist sicher kein Fehler, auch mal darüber nachzudenken, warum denn in der DNA überhaupt Reparaturprozesse stattfinden, auf ihre Weise so möglich werden können?  

Das ist doch simpel? Ein Strang von DNA ist im Genom mit einem komplementaeren Strang gepaart. Hast Du eine zweite Kopie der Doppelhelix, gibt's auch fuer jeden der Einzelstraenge einen zweiten komplementaeren Strang. DNA-Reparaturprozesse an sich gab es schon lange davor, genauso wie solche fuer die Duplikation. Hier arbeiten einfach nur beide urspruenglich getrennten Prozesse zusammen, wodurch wir ein voellig neues Ergebnis bekommen.

Oder: Warum sollte denn eine DNA, eine aus unterschiedlichen Desoxyribonukleotiden aufgebaute Nukleinsäure überhaupt ein Interesse daran haben, die Erbinformation bei allen Lebewesen und den DNA-Viren zu tragen?

Falsche Frage, und wie ueblich spannst Du den Wagen vor das Pferd. Die Zellen, die so etwas gemacht haben, waren die erfolgreichen und haben den Rest verdraengt. Das ist also der normale evolutionaere Algorithmus, der weder Bewusstsein braucht noch die Voraussetzung, dass irgendeiner der Prozesse wuesste, was er tut oder wozu das gut ist.

Und nun?

Reklov missversteht Evolution. Dasselbe wie immer also.

[d.n.]

Tja, sic transit intelligentia mundi, würde ich in Reklovs Fall sagen..

[Reklov]

Wie aber nun jeder lesen kann, musst Du aber nun mit Worten arbeiten, wie "irgendwelchen", "vor etwa 2 Milliarden Jahren" und "höchstwahrscheinlich"...  

Ich weiss, dass Dir wissenschaftliche Sprache vollkommen fremd ist, aber vielleicht gewoehnst Du Dich irgendwann dran. "Hoechstwahrscheinlich" bedeutet, dass das das Ergebnis unserer Forschung ist. Aber wie ich sehe, war Dir der gesamte Themenkomplex neu, so dass ich verstehen kann, warum Du dazu inhaltlich nichts beitragen kannst.

Es ist sicher kein Fehler, auch mal darüber nachzudenken, warum denn in der DNA überhaupt Reparaturprozesse stattfinden, auf ihre Weise so möglich werden können?  

Das ist doch simpel? Ein Strang von DNA ist im Genom mit einem komplementaeren Strang gepaart. Hast Du eine zweite Kopie der Doppelhelix, gibt's auch fuer jeden der Einzelstraenge einen zweiten komplementaeren Strang. DNA-Reparaturprozesse an sich gab es schon lange davor, genauso wie solche fuer die Duplikation. Hier arbeiten einfach nur beide urspruenglich getrennten Prozesse zusammen, wodurch wir ein voellig neues Ergebnis bekommen.

Oder: Warum sollte denn eine DNA, eine aus unterschiedlichen Desoxyribonukleotiden aufgebaute Nukleinsäure überhaupt ein Interesse daran haben, die Erbinformation bei allen Lebewesen und den DNA-Viren zu tragen?

Falsche Frage, und wie ueblich spannst Du den Wagen vor das Pferd. Die Zellen, die so etwas gemacht haben, waren die erfolgreichen und haben den Rest verdraengt. Das ist also der normale evolutionaere Algorithmus, der weder Bewusstsein braucht noch die Voraussetzung, dass irgendeiner der Prozesse wuesste, was er tut oder wozu das gut ist. Algorithmen bestehen aus 

Und nun?

Reklov missversteht Evolution. Dasselbe wie immer also.

Hallo Ulan,
 
weder ist mir die wissenschaftliche Sprache völlig fremd, so wie manchem hier die philosophische oder transzendente fremd zu sein scheint!
Deine Sätze sind mir also durchaus verständlich, (wie eine gute Gebrauchsanleitung), denn ich lese schon seit Jahren wissenschaftliche Berichte!

Nur - allein mit dem Wort ALGORHYTHMUS ist wenig ausgesagt, auch wenn man das Wort "evolutionär" davor setzt. Ein Algorhythmus ist eine eindeutige  Handlungsvorschrift zur Lösung eines Problems oder einer Klasse von Problemen. 
Algorithmen bestehen aus endlich vielen, wohl definierten Einzelschritten. Damit können sie z.B. zur Ausführung in ein Computerprogramm implementiert, aber auch in menschlicher Sprache formuliert werden.

Keiner der hier angesprochenen Prozesse benötigt Bewusstsein. Da sind wir uns einig!
Nur - diese Prozesse werden sich wohl nicht von alleine "in Gang" gesetzt haben.  Wer solches annimmt, unterliegt (wie nicht nur ich finde) dem gleichen Aberglauben, wie er in manchen relig. Texten "erscheint". Das Missverständnis über das Wort EVOLUTION existiert also auch in den Gehirnwindungen der Naturwissenschaftler - auch wenn manche von denen dies schon längst erkannt und dementsprechend eingeordnet haben. 

Gruß von Reklov

[Ulan]

Nur - allein mit dem Wort ALGORHYTHMUS ist wenig ausgesagt, auch wenn man das Wort "evolutionär" davor setzt. Ein Algorhythmus ist eine eindeutige  Handlungsvorschrift zur Lösung eines Problems oder einer Klasse von Problemen.

Wenn Du schon eine Definition aus Wikipedia abschreibst, dann schreibe das Wort wenigstens richtig: es heisst Algorithmus und hat nichts mit "Rhythmus" zu tun.

Algorithmen bestehen aus endlich vielen, wohl definierten Einzelschritten. Damit können sie z.B. zur Ausführung in ein Computerprogramm implementiert, aber auch in menschlicher Sprache formuliert werden.

... und mehr Abschreiben aus Wikipedia, ohne das zu erwaehnen.

Keiner der hier angesprochenen Prozesse benötigt Bewusstsein. Da sind wir uns einig!
Nur - diese Prozesse werden sich wohl nicht von alleine "in Gang" gesetzt haben.

Und warum nicht? All Deine Annahmen dazu, wie Deine sogenannten "Erfahrungssaetze ueber Information", die diesem Thread ihren Titel verliehen haben, waren falsch.

Wer solches annimmt, unterliegt (wie nicht nur ich finde) dem gleichen Aberglauben, wie er in manchen relig. Texten "erscheint". Das Missverständnis über das Wort EVOLUTION existiert also auch in den Gehirnwindungen der Naturwissenschaftler - auch wenn manche von denen dies schon längst erkannt und dementsprechend eingeordnet haben.

Hier haben wir ein "Tu quoque", was schlicht nicht stimmt, da Du von falschen Voraussetzungen ausgehst. Da Deine "Erfahrungssaetze" durchweg falsch waren, hast Du doch gar nichts in der Hand, um zu solch einer Schlussfolgerung zu kommen. Wissenschaftler beschreiben einfach das, was wir sehen, und das sind Prozesse, die keinerlei Planung beduerfen. Dass wir nicht wissen, wie genau das am Anfang "in Gang gesetzt wurde", erlaubt uns nicht die Erfindung Deines Lueckengottes. Der ist ein ueberfluessiger Platzhalter, der immer weiter schrumpft.

[Reklov]

Tja, sic transit intelligentia mundi, würde ich in Reklovs Fall sagen..

Hallo d.n.,

"so vergeht die Intelligenz der Welt" würde ich nicht einmal in Deinem Fall sagen, denn auch scheinbar richtig Erkanntes kann nicht in jedem Fall als gesichertes Wissen katalogisiert werden!  

Die entscheidende Frage war, ist und bleibt nach wie vor, inwieweit die "Ausstattung des Menschen" dazu reicht, um die ihm gegebenen biologischen, räumlichen und zeitlichen Grenzen zu überwinden? Oder anders gesagt: Über die Arbeitsweise unseres Gehirns wissen selbst Experten recht wenig, genieren sich auch nicht, dies zuzugeben.

Intellegere = einsehen, erkennen, hat also seine Grenzen, die sich heute z.B. beim Rätsel des LEBENS, bei der sog. DUNKLEN ENERGIE oder bei der Frage zur GRAVITATION vor jeder Person aufbauen  -  selbst wenn sie sich für noch so "gebildet/geschult/gelehrt" hält ... 

DUNKLE ENERGIE ist z.B. die Bezeichnung für einen Effekt, mit dem man die beschleunigte Ausdehnung des Universums "erklärt". Aufgrund der Massenanziehung müsste sich das Universum in seiner Ausdehnung verlangsamen, im Gegensatz zu dem, was vom Menschen "beobachtet" wird.

Auch dir sollte ja der Satz aus Goethes FAUST bekannt sein - und evtl. eine Überlegung wert sein:
> Da steh ich nun ich armer Tor und bin so klug als wie zuvor...<

Gruß von Reklov

[Reklov]

Nur - allein mit dem Wort ALGORHYTHMUS ist wenig ausgesagt, auch wenn man das Wort "evolutionär" davor setzt. Ein Algorhythmus ist eine eindeutige  Handlungsvorschrift zur Lösung eines Problems oder einer Klasse von Problemen.

Wenn Du schon eine Definition aus Wikipedia abschreibst, dann schreibe das Wort wenigstens richtig: es heisst Algorithmus und hat nichts mit "Rhythmus" zu tun.

Algorithmen bestehen aus endlich vielen, wohl definierten Einzelschritten. Damit können sie z.B. zur Ausführung in ein Computerprogramm implementiert, aber auch in menschlicher Sprache formuliert werden.

... und mehr Abschreiben aus Wikipedia, ohne das zu erwaehnen.

Keiner der hier angesprochenen Prozesse benötigt Bewusstsein. Da sind wir uns einig!
Nur - diese Prozesse werden sich wohl nicht von alleine "in Gang" gesetzt haben.

Und warum nicht? All Deine Annahmen dazu, wie Deine sogenannten "Erfahrungssaetze ueber Information", die diesem Thread ihren Titel verliehen haben, waren falsch.

Wer solches annimmt, unterliegt (wie nicht nur ich finde) dem gleichen Aberglauben, wie er in manchen relig. Texten "erscheint". Das Missverständnis über das Wort EVOLUTION existiert also auch in den Gehirnwindungen der Naturwissenschaftler - auch wenn manche von denen dies schon längst erkannt und dementsprechend eingeordnet haben.

Hier haben wir ein "Tu quoque", was schlicht nicht stimmt, da Du von falschen Voraussetzungen ausgehst. Da Deine "Erfahrungssaetze" durchweg falsch waren, hast Du doch gar nichts in der Hand, um zu solch einer Schlussfolgerung zu kommen. Wissenschaftler beschreiben einfach das, was wir sehen, und das sind Prozesse, die keinerlei Planung beduerfen. Dass wir nicht wissen, wie genau das am Anfang "in Gang gesetzt wurde", erlaubt uns nicht die Erfindung Deines Lueckengottes. Der ist ein ueberfluessiger Platzhalter, der immer weiter schrumpft.

Hallo Ulan,

ein erlaubter Ansatz zur rein persönlichen >Auslegung der Welt< sei jedem kostenlos gestattet/gegönnt, aber er kann nun mal damit leider keinen Wahrheitsanspruch für sich einfordern! Wenn Du aber schon mit Erfahrungssätzen argumentieren willst, so mache dir doch zunächst mal bewusst, wie klein unsere menschlichen Möglichkeiten dazu sind und dementsprechend auch eingeordnet werden sollten/dürfen!

Deinen Sätzen entgegne ich:
weder gibt es einen "Lückengott" als Ersatz für unser beschränktes Wissen über Leben, Raum und Zeit, noch kann dieser "schrumpfen", nur weil in Deinen Gehirnwindungen solche Vermutungen herumschwirren, ihren Platz gefunden haben!
Es geht ja auch nicht um den "Gott" welcher in den Schriften der Kulturen fixiert ist, sondern um dasjenige, was auch Darwin nicht wissen konnte. Es geht um den Weg vom Denken zum Glauben, oder von der Bionik aus "Gottes Ideen" lernen zu wollen, zu können  -  oder auch um einen "Gottesbeweis" durch die Naturkonstanten.

Was wir Menschen als Prozesse "sehen", ist völlig unvollständig und gleicht dem Blick eines Kindes, das in einer großen, vollautomatischen Produktionshalle steht und "unschuldig" meint, die Arbeitsroboter wären schon immer da gewesen und ein Ingenieur, der sie konstruiert hat, sei ein nur geglaubter und ausgedachter Ersatz! 

Verflixt und zugenäht: Dass Algorithmus ohne h nach dem r geschrieben wird, war mir schon bekannt, ist aber der klassische Tippfehler eines Musikers, der das rh seit Jahrzehnten im Wort Rhythmus liest und lehrt.

Gruß von Reklov

[petronius]

Deine Sätze sind mir also durchaus verständlich, (wie eine gute Gebrauchsanleitung), denn ich lese schon seit Jahren wissenschaftliche Berichte

das eine hat ja auch mit dem anderen nichts zu tun

ich glaube dir sogar, daß du ab und zu liest, was du für "wissenschaftliche Berichte" hältst - aber praktisch jedes deiner postings beweist, daß du sie dann zumindest nicht verstehst

Nur - allein mit dem Wort ALGORHYTHMUS ist wenig ausgesagt

korrekt. weil es ein solches wort gar nicht gibt. das rechenverfahren hat mit rhythmus genau gar nichts zu tun

Ein Algorhythmus ist eine eindeutige  Handlungsvorschrift zur Lösung eines Problems oder einer Klasse von Problemen. 
Algorithmen bestehen aus endlich vielen, wohl definierten Einzelschritten. Damit können sie z.B. zur Ausführung in ein Computerprogramm implementiert, aber auch in menschlicher Sprache formuliert werden

schon wieder ein nicht gekennzeichnetes copy&paste-zitat?

oder woher kommt auf einmal die richtige schreibweise?

diese Prozesse werden sich wohl nicht von alleine "in Gang" gesetzt haben

wieso nicht?

Wer solches annimmt, unterliegt (wie nicht nur ich finde) dem gleichen Aberglauben, wie er in manchen relig. Texten "erscheint"

in keiner weise. auch wenn du anscheinend glaubst, hinter dem horizont sitzt irgendein gottesknecht, der jeden tag die sonne in den hmmel hinauf kurbelt - denn "dieser Prozess wird sich wohl nicht von alleine "in Gang" gesetzt haben"

[Ulan]

Wenn Du aber schon mit Erfahrungssätzen argumentieren willst...

Geht das schon wieder los? Du argumentierst mit "Erfahrungssaetzen", die keine sind; dies ist der Aufhaenger Deines Threads hier.

weder gibt es einen "Lückengott" als Ersatz für unser beschränktes Wissen über Leben, Raum und Zeit, noch kann dieser "schrumpfen", nur weil in Deinen Gehirnwindungen solche Vermutungen herumschwirren, ihren Platz gefunden haben!

Ich postuliere nicht, dass es einen Lueckengott gibt; Du tust das, auch wenn es Dir anscheinend nicht bewusst wird.

Es geht ja auch nicht um den "Gott" welcher in den Schriften der Kulturen fixiert ist, sondern um dasjenige, was auch Darwin nicht wissen konnte.

Ja sicher, es geht um die Luecke, in die Du Deinen Gott zwaengst.

Es geht um den Weg vom Denken zum Glauben, oder von der Bionik aus "Gottes Ideen" lernen zu wollen, zu können  -  oder auch um einen "Gottesbeweis" durch die Naturkonstanten.

Es geht um Deinen Lueckengott, ja. Und nein, es gibt keine Gottesbeweise. Die Anfuehrungszeichen, die Du um das Wort gesetzt hast, aendern ja nichts daran, dass Du das Wort so benutzt, als waeren da keine solche Anfuehrungszeichen. Es ist, als wuesstest Du irgendwie, dass Deine Argumentation fehlerhaft ist, aber Du trotzdem an ihr festhalten willst.

Was wir Menschen als Prozesse "sehen", ist völlig unvollständig und gleicht dem Blick eines Kindes, das in einer großen, vollautomatischen Produktionshalle steht und "unschuldig" meint, die Arbeitsroboter wären schon immer da gewesen und ein Ingenieur, der sie konstruiert hat, sei ein nur geglaubter und ausgedachter Ersatz!

Jetzt kommt wieder dieser kreationistische Kaese, der noch nie irgendeiner intellektuellen Ueberpruefung standgehalten hat. Die "Uhrmacher"-Analogie ist schon seit Jahrzehnten philosophisch mausetot, auch wenn Leute wie William Lane Craig versuchen, den halb verwesten Kadaver in die Herz-Lungen-Maschine zu schieben. Wenn Du nicht dauernd Ursache und Wirkung verwechseln wuerdest, wuerde Dir das wohl auch irgendwann klar werden.

[Reklov]

Es geht ja auch nicht um den "Gott" welcher in den Schriften der Kulturen fixiert ist, sondern um dasjenige, was auch Darwin nicht wissen konnte.

Ulan 
Ja sicher, es geht um die Luecke, in die Du Deinen Gott zwaengst.

Hallo Ulan,

bist Du etwa schwer von Begriff? Ich hatte hier doch schon öfter erwähnt, dass dies nicht "mein" Gott ist. Der wäre nämlich eindeutig nur eine "Götze"! 
Eine Lücke ist auch nich da, um dort irgendwelche
transzendenten Vorstellungen/Inhalte "hineinzuzwängen"! In diesem Fall ist es auch keine Lücke, wie z.B. der "missing link" in der Evolutionskette, der noch gesucht wird. Es ist besser gesagt, der Abstand zwischen organischen und anorganischen Erscheinungen und jener Wesenheit (oder Quelle), aus welcher alle Dinge stammen, welche eben ihre Notwendigkeit außerhalb von sich selbst haben.


... fehlerhaft ist eher die Annahme, der gesamte Kosmos sei aus zufälligem Chaos entstanden. Ohne planenden Geist, ohne Wille und ohne jegliches vernunftbegabtes Bewusstsein. Daran aber darf nun jeder auf seine Weise "herum knabbern", schließlich herrscht ja Gedankenfreiheit!
 

Was wir Menschen als Prozesse "sehen", ist völlig unvollständig und gleicht dem Blick eines Kindes, das in einer großen, vollautomatischen Produktionshalle steht und "unschuldig" meint, die Arbeitsroboter wären schon immer da gewesen und ein Ingenieur, der sie konstruiert hat, sei ein nur geglaubter und ausgedachter Ersatz!

Ulan
Jetzt kommt wieder dieser kreationistische Kaese, der noch nie irgendeiner intellektuellen Ueberpruefung standgehalten hat. Die "Uhrmacher"-Analogie ist schon seit Jahrzehnten philosophisch mausetot, auch wenn Leute wie William Lane Craig versuchen, den halb verwesten Kadaver in die Herz-Lungen-Maschine zu schieben. Wenn Du nicht dauernd Ursache und Wirkung verwechseln wuerdest, wuerde Dir das wohl auch irgendwann klar werden.

Hallo Ulan,

... von Philosophie und ihrem eigentlichen Wesen (ihrer Denkarbeit, ihren Wegen, Methoden und dem Suchen) verstehst Du wohl nicht sehr viel, - ansonsten wäre Dir bewusst, dass weder eine "Uhrmacher-Analogie", noch der "halb verweste Kadaver in der Herz-Lungenmaschine" auch nur annähernd als taugliche Beispiele herhalten konnten und es auch nie können werden! Warum also hältst Du dich an solchem "Käse" auf, beißt sogar noch davon ab?

Philosophie (Liebe zur Weisheit) versucht mit ihren Mitteln der Logik eine Bewegung zur Wahrheit hin. Dabei war und ist die VERNUNFT das allumfassende Band - die Vermittlerin von allem, was erscheint. Aber, auch hier bleibt nur eine Chiffer als das Mittlere zwischen Sein und Erscheinung, zwischen Wirklichkeit und Realität. Für uns Menschen kann auch das sog. Reale nur in Gleichnissen erfasst werden. Das Wesentliche aber, die Vollendung der Wahrheit, kann nicht gegenwärtig werden, weil ALLES immer in Bewegung war/ist und nicht in der Ruhe des ENDGÜLTIGEN ... 

Was immer auch die Naturwissenschaften "intellektuell überprüfen" wollen oder mögen, bleibt splitterartiges Stückwerk, auch wenn Details davon mathematisch (Physik und Chemie) durchaus korrekt sind, sich zudem einer mehrheitlichen fachlichen Anerkennung und Einigung erfreuen. (Ist doch immerhin auch etwas!    )

Philosophie, kann als ein sehr umfangreiches Thema, hier in keiner Weise komplett besprochen werden. Der philosophische Weg war und bleibt sehr schwer, weil er keinerlei Leibhaftigkeit und keine Garantie bietet. Somit ähnelt er in gewisser Weise dem religiösen Weg - auch dem naturwissenschaftlichen, denn auch die Astrophysiker können uns bis heute nur das Verglühen unserer Sonne in ferner Zukunft vorhersagen - mit den bekannten Folgen für alle Planeten, welche sie umkreisen.  

Philosophie kann unserer Blindheit den Star stechen, dann aber müssen wir selber sehen (lernen). Sie kann aufmerksam machen, Hinweise geben, an die Grenzen des Wissens führen und uns diese "bewusst" machen. Sie kann auch Chiffern schreiben, durch die Chiffern der Transzendenz besser verstanden werden - aber sie kann die endgültige Wahrheit nicht geben!  

VERNUNFT ist aber nicht alles, noch ist sie das EINE, obwohl sie Zerstreuung, jeden Zufall, jede Beziehungslosigkeit zu ergreifen versucht. Vernunft ist als nicht das EINE, sondern will das EINE. Ihr Grundzug ist der Wille zur Einheit. Aber die Schwungkraft liegt in der nicht gelösten Frage, was denn diese Einheit sei.
Allein mit dem Erforschen/Untersuchen der uns erreichbaren materiellen Erscheinungen wird diese Frage aber nicht zu lösen sein!

Jede Person, welche sich nur mit Ursache und Wirkung beschäftigt, der sollte zunächst klar werden, dass sie von der Ur-Sache weiter entfernt ist, als es ihre Gehirnwindungen visualisieren können.

Gruß von Reklov

[Ulan]

bist Du etwa schwer von Begriff? Ich hatte hier doch schon öfter erwähnt, dass dies nicht "mein" Gott ist.

Nein, ich bin nicht "schwer von Begriff". Ich sehe nur, dass Du Dir Deiner eigenen Handlungen und Aussagen nicht wirklich bewusst bist. Du machst eine Luecke, also "dasjenige, was auch Darwin nicht wissen konnte", zum Gott.

Eine Lücke ist auch nich da, um dort irgendwelche transzendenten Vorstellungen/Inhalte "hineinzuzwängen"! In diesem Fall ist es auch keine Lücke, wie z.B. der "missing link" in der Evolutionskette, der noch gesucht wird.

Was fuer ein "missing link"?

Es ist besser gesagt, der Abstand zwischen organischen und anorganischen Erscheinungen und jener Wesenheit (oder Quelle), aus welcher alle Dinge stammen, welche eben ihre Notwendigkeit außerhalb von sich selbst haben.

Ja, es geht um Deinen Lueckengott. Es geht um "die Wesenheit, aus welcher alle Dinge stammen", die Du dazu benutzt, eine Wissensluecke zu stopfen. Das hatten wir jetzt schon zigmal, wenn nicht gar hundertfach.

... fehlerhaft ist eher die Annahme, der gesamte Kosmos sei aus zufälligem Chaos entstanden.

Was Du ja gar nicht wissen kannst. Das meinte ich damit, dass Du gegenueber mir oder Deinen anderen Gespraechspartnern nicht ehrlich bist, und wahrscheinlich bist Du nicht mal ehrlich Dir selbst gegenueber. Du hast Dir halt einen Gott als erste Ursache erschaffen, weil Du fuer etwas keine Erklaerung hast. Ein solcher Gott ist ein Lueckenbuesser fuer Leute, die einfach nicht damit umgehen koennen, dass sie bestimmte Dinge schlicht nicht wissen.

... von Philosophie und ihrem eigentlichen Wesen (ihrer Denkarbeit, ihren Wegen, Methoden und dem Suchen) verstehst Du wohl nicht sehr viel, - ansonsten wäre Dir bewusst, dass weder eine "Uhrmacher-Analogie", noch der "halb verweste Kadaver in der Herz-Lungenmaschine" auch nur annähernd als taugliche Beispiele herhalten konnten und es auch nie können werden! Warum also hältst Du dich an solchem "Käse" auf, beißt sogar noch davon ab?

Du hast die Uhrmacher-Analogie benutzt, ausser dass Du das Wort Uhrmacher vermieden hast. Deine "Uhr" war halt eine Autofabrik, aber das ist trotzdem genau dasselbe Argument, das Du bringst. Du wiederkaeust, wie gesagt, dieses laengst widerlegte Argument; was dann wohl bedeutet, dass ich dann anscheinend doch mehr Ahnung als Du von dieser Sparte der Philosophie habe.

Der Rest Deiner "Belehrung" lenkt mal wieder nur davon ab, dass Du nur Kreationisten und ihre Argumente liest und verwendest. Derlei Argumente sind halt nicht stichhaltig. Nur weil Du Dir nicht vorstellen kannst, dass bestimmte Vorgaenge ohne Bewusstsein und Planung stattfinden koennen, wird daraus nicht ploetzlich eine valide Praemisse.

Mir sind Deine Argumente wohlbekannt, weil sie, wie jetzt schon oefter erwaehnt, vom Discovery Institute und William Lane Craig seit Jahrzehnten unermuedlich verbreitet werden, ob nun in der Version der mittelalterlichen Philosophen, die Du immer herankarrst, oder als das Kalam Kosmologische Argument aus islamischer Richtung, das in etwa dasselbe sagt. Philosophie steht und faellt mit den Praemissen, von denen sie ausgeht, und die halten in diesem Fall einer Ueberpruefung nicht stand, weil es schlicht unbegruendete Annahmen sind.

Das zeigt sich ja auch in diesem Thread gleich am Anfang. Die Saetze, von denen Du ausgehst, sind reine Glaubensbekenntnisse. Mit Glaubensbekenntnissen kann man alles begruenden. Dein uebliches "Tu quoque" zieht hier nicht, weil ich ja gar nicht behaupte, die Antwort zu wissen. Du bist es, der hier meint, eine der offensichtlicheren Moeglichkeiten schlicht auszuschliessen, weil sie Dir nicht gefaellt und Du anscheinend mit den scheinbar intelligenten Ergebnissen vollkommen "unintelligenter" Folgen von Geschehnissen nicht vertraut bist; waerst Du das, waerest Du Dir Deiner Sache nicht so sicher wie die Sicherheit, mit der Du uns Deinen Lueckengott predigst.

[Geobacter]

Jede Person, welche sich nur mit Ursache und Wirkung beschäftigt, der sollte zunächst klar werden, dass sie von der Ur-Sache weiter entfernt ist, als es ihre Gehirnwindungen visualisieren können.

Wenn dem so sein SOLL, dann wohl für dich  in deiner Person erst mal am allermeisten. Nur aber reicht dein "Denken" gar nicht so weit. Du setzt selber allem eine Ur-Sache voraus, von der du meinst, dass sie in der Kette von Ursache und Wirkung, für alles die eine - (wie und weil von dir gedacht) - einzig ursächliche ist. Sprichst sogar von Vorsehung...... (Dumme Narzissmusfalle). Dass du dich damit nur selber als den Dummkopf beweist, den du anderen unterschieben willst, merkst du gar nicht.

[petronius]

Eine Lücke ist auch nich da, um dort irgendwelche transzendenten Vorstellungen/Inhalte "hineinzuzwängen"!

warum tust du das dann andauernd?

In diesem Fall ist es auch keine Lücke, wie z.B. der "missing link" in der Evolutionskette, der noch gesucht wird

es gibt kein "missing link in der Evolutionskette, der noch gesucht wird"

Es ist besser gesagt, der Abstand zwischen organischen und anorganischen Erscheinungen und jener Wesenheit (oder Quelle), aus welcher alle Dinge stammen, welche eben ihre Notwendigkeit außerhalb von sich selbst haben.

schwurbel

was soll dieser mysteriöse abstand sein?

fehlerhaft ist eher die Annahme, der gesamte Kosmos sei aus zufälligem Chaos entstanden. Ohne planenden Geist, ohne Wille und ohne jegliches vernunftbegabtes Bewusstsein

aha. und das weißt du woher? weil du es dir nicht anders vorstellen willst?

Für uns Menschen kann auch das sog. Reale nur in Gleichnissen erfasst werden

quatsch

Was immer auch die Naturwissenschaften "intellektuell überprüfen" wollen oder mögen, bleibt splitterartiges Stückwerk, auch wenn Details davon mathematisch (Physik und Chemie) durchaus korrekt sind, sich zudem einer mehrheitlichen fachlichen Anerkennung und Einigung erfreuen. (Ist doch immerhin auch etwas!)

Philosophie, kann als ein sehr umfangreiches Thema, hier in keiner Weise komplett besprochen werden

wie immer. wenns ans eingemachte geht, kneifst du

sag uns doch wenigstens, wie du die philosophie "intellektuell überprüfen" willst, auf daß sie wenigstens so viel "stückwerk" an intrasubjektiv überprüfbarer realität herausarbeiten könnte wie die naturwissenschaften

Der philosophische Weg war und bleibt sehr schwer, weil er keinerlei Leibhaftigkeit und keine Garantie bietet

also zum ggf. sinnfreien schwurbeln einlädt. zum glück nehmen nicht alle philosophen diese einladung an

Somit ähnelt er in gewisser Weise dem religiösen Weg - auch dem naturwissenschaftlichen, denn auch die Astrophysiker können uns bis heute nur das Verglühen unserer Sonne in ferner Zukunft vorhersagen - mit den bekannten Folgen für alle Planeten, welche sie umkreisen

schwurbel hoch zwei. was soll das alles auch nur im entferntesten miteinander zu tun haben?

[Reklov]

Jede Person, welche sich nur mit Ursache und Wirkung beschäftigt, der sollte zunächst klar werden, dass sie von der Ur-Sache weiter entfernt ist, als es ihre Gehirnwindungen visualisieren können.

Wenn dem so sein SOLL, dann wohl für dich  in deiner Person erst mal am allermeisten. Nur aber reicht dein "Denken" gar nicht so weit. Du setzt selber allem eine Ur-Sache voraus, von der du meinst, dass sie in der Kette von Ursache und Wirkung, für alles die eine - (wie und weil von dir gedacht) - einzig ursächliche ist. Sprichst sogar von Vorsehung...... (Dumme Narzissmusfalle). Dass du dich damit nur selber als den Dummkopf beweist, den du anderen unterschieben willst, merkst du gar nicht.

... ebenso "dumm" wäre es z.B., die Abläufe im Kosmos lediglich als eine Ansammlung sinnloser mechanischer und chemischer Zufallsprozesse zu betrachten/deuten, ungeachtet Deiner persönlichen Auslegungen, welche Du hier u.a. als "Narzissmusfalle" vorstellst.

Zumindest kann jeder Person als Information selbst erfahren und erleben, dass sowohl ihre Taten (Aktionen), wie auch ihre unterlassenen Handlungen sich auf eine spezielle Weise "auswirken" - (Vorsehung hin oder her!) Nur ein Dummkopf kann dies bestreiten wollen.
 
Wie also die einzelne Person die "Chiffre-Schrift des Daseins" auslegt, hat nichts mit Dummheit zu tun, sondern mehr mit einem so oder so gelagerten Bewusstsein, was wiederum mit Kultur, Erziehung, Ausbildung, Bildung und vor allem mit den Erlebnissen zusammenhängt, welche als Glück oder als Heimsuchung den einzelnen Lebensweg unerwartet kreuzen können.

Zunächst mal solltest Du dich von dem unseligen Gedanken befreien, dass hier jemand einem anderen user etwas "unterschieben" will - denn dies ist gar nicht möglich - oder ist Dir schon mal etwas untergeschoben worden?  Es bleibt hier im Forum nur beim Vortragen unterschiedlicher Welt-Deutungen, seien sie nun mit wissenschaftlicher oder transzendenter Sprache untermauert! Jeder user darf sich auf seine Weise daran abarbeiten und sich auch an der Kritik der anderen überprüfen.

Allein mit persönlichen Angriffen oder dümmlichen Bemerkungen ist es aber bei den hier doch oft ziemlich anspruchsvollen Themen in keinem Fall getan!
Weder sollten sich Atheisten mit ihren schmalen Argumenten hervortun, noch sollten die Anhänger weltlicher Religionen meinen, sie hätten den Zugang zur WAHRHEIT! Keine der beiden Gruppen kann etwas wirklich Schlüssiges zum Dasein des Menschen auf diesem winzigen Planeten anführen und so sollte man sich trotz unterschiedlicher Welt-Auslegung nicht verbal ans Bein pinkeln, nur weil man gerade mal eine andere Auslegung lesen und verdauen muss. - Denn - es irrt der Mensch nicht nur, solang er strebt, sondern manchmal bereits schon, wenn er zu sprechen beginnt.  

Gruß von Reklov

[Ulan]

Ich finde es immer wieder erstaunlich, dass Atheisten irgendwie "schmale Argumente" untergeschoben werden, obwohl es doch kein schmaleres Brett gibt als das ewige "God did it!".

Hin und wieder ein Blick in den Spiegel wuerde vielleicht helfen; solange das nicht wieder in Selbstbewunderung endet.