Zwei Kriege halten uns im Atem

[Ulan]

Dass der Krieg trotz Waffenlieferungen nicht zu Ende ist, kann jeder sehen, der seine Augen aufhat.

Ja, und das habe ich anerkannt und auch erlaeutert, warum das nicht die schlechteste Option ist.

Das was du von dir gibst, bedarf einer Glaskugel. Es rechtfertigt keinerlei Waffenlieferungen in Kriesengebiete.

Ich lese nur das, was die Akteure, auch innerhalb Europas, als ihre erklaerten Ziele propagieren. Dafuer braucht man keine Glaskugel.

Ansonsten breche ich es auch gerne noch mal fuer Dich herunter, auch wenn das jetzt schon x-mal im Thread steht:

Meine Position:
Die Ukrainer wurden angegriffen und moechten ihr Land und ihre Freiheit verteidigen. Ich halte das fuer ein erstrebenswertes Ziel und moechte ihnen dabei helfen, indem ihnen die Mittel, das zu erzielen, gegeben werden. Dass es ausserdem auch unserer strategischen Position hilft, ist ein angenehmer Nebeneffekt. Dass dabei Menschen zu Tode oder zu Schaden kommen, nehme ich sicherlich in Kauf, aber ich zwinge sie ja nicht dazu.

Deine Position:
Putin moechte das russische Grossreich wieder auferstehen lassen und sich mehrere Nachbarlaender einverleiben. Du haeltst das fuer ein erstrebenswertes Ziel und moechtest ihm dabei helfen, indem Du den bedrohten Staaten die Mittel zur Selbstverteidigung verweigerst. Dass das unsere strategische Position enorm schwaecht, falls Putin den Rest seiner Ziele erreichen will, nimmst Du dabei in Kauf. Ich erkenne dabei an, dass bei Dir auch eine "lieber russisch als tot" Einstellung eine Rolle spielt, aber natuerlich kommen auch in diesem Fall viele Menschen zu Tode oder zu Schaden, aber halt weniger Russen und mehr von ihren Opfern.

Das sollte das adaequat darstellen.

[obkobk]

Ansonsten breche ich es auch gerne noch mal fuer Dich herunter, auch wenn das jetzt schon x-mal im Thread steht:

Hallo

Es wird dadurch nur nicht richtig(er). Der Tatsache, dass dieser Krieg durch Waffenlieferungen eben nicht beendet wurde und auch nicht beendet wird, hast du nichts entgegenzusetzen. Das, was du billigend in Kauf nimmst ist nichts anderes als Kriegstreiberei. Kann man bequem machen, wenn man nicht betroffen ist. Da kann man gut an Märchen glauben, so wie du und nimmt dafür letztendlich den Krieg gegen Rußland in Kauf.

Und klar: Jeder, der diese Position vertritt ist für dich ein Helfer Putin's. Das zeigt deine ganze Schwarz-Weiß-Malerei. Typisch für Menschen, die mit der Unzulänglichkeit ihrere Position nicht zurechtkommen. Mehr nicht! Putin kann viel sagen; unser Handeln hat sich aber nach dem zu richten, was er uns und unseren Verbündeten gegenüber unternimmt. Und da musst du eben zur Glaskugel greifen.

Gruß

[d.n.]

fassen wir s kurz zusammen,.. wir sind für dich Kriegstreiber,..na und, wen juckts,..

Fakt ist: Keine weiteren Waffen für die Ukraine bedeuten einen eventuellen Sieg Russlands, die brutale Unterwerfung der Ukraine, Folter, Mord, Vertreibung,.. wie es zugeht, sehen wir ja in den jetzt schon besetzten Gebieten,.. Nach erfolgter Annexion kommt dann der nächste Staat dran und der nächste,.. erinnert mich irgendwie an vor knapp 80 Jahren,.. da wars halt Polen, die Tschechoslowakei, und dann gings erst richtig los...

[obkobk]

fassen wir s kurz zusammen,.. wir sind für dich Kriegstreiber,..na und, wen juckts,..

Fakt ist: Keine weiteren Waffen für die Ukraine bedeuten einen eventuellen Sieg Russlands, die brutale Unterwerfung der Ukraine, Folter, Mord, Vertreibung,.. wie es zugeht, sehen wir ja in den jetzt schon besetzten Gebieten,.. Nach erfolgter Annexion kommt dann der nächste Staat dran und der nächste,.. erinnert mich irgendwie an vor  knapp 80 Jahren,.. da wars halt Polen, die Tschechoslowakei, und dann gings erst richtig los...

Hallo

Das ist genau die doppelte Moral, die bei uns vorherrscht. In Syrien oder Afghanistan, hat das hier bei uns im Westen keinen "gejuckt". Jetzt auf einmal werden die Menschenrechte entdeckt und bemüht. Und ja: Dein Vergleich ist nicht verkehrt. Gewollt wird in Wahrheit die Zerstörung des Feindes im Osten. Willst du auch wieder den "Lebensraum" ausweiten?

Gruß

[Ulan]

Es wird dadurch nur nicht richtig(er). Der Tatsache, dass dieser Krieg durch Waffenlieferungen eben nicht beendet wurde und auch nicht beendet wird, hast du nichts entgegenzusetzen.

Natuerlich hatte ich das. Dass Du gar nicht mal ansatzweise den Versuch unternimmst, die Position Deiner Gespraechsteilnehmer auch nur wahrzunehmen, ist ja das Problem an dieser Situation.

Und klar: Jeder, der diese Position vertritt ist für dich ein Helfer Putin's.

Faktisch hilfst Du Putin, ja. Dass Du Dich weigerst anzuerkennen, dass auch Deine Position praktische Resultate hat, mit denen wir alle umgehen muessen, fuehrt halt zu Deiner Haltung. Du willst halt abwarten, bis es zu spaet ist, aber das ist halt nicht jedermanns Haltung.

Das zeigt deine ganze Schwarz-Weiß-Malerei. Typisch für Menschen, die mit der Unzulänglichkeit ihrere Position nicht zurechtkommen. Mehr nicht!

Ad hominem "Argumente" staerken Deine Position auch nicht gerade.

Putin kann viel sagen; unser Handeln hat sich aber nach dem zu richten, was er uns und unseren Verbündeten gegenüber unternimmt. Und da musst du eben zur Glaskugel greifen.

Er hat uns seine politischen und militaerischen Ziele in Europa genannt, inklusive mehrerer Erpressungsversuche. Biden hat ihm zu verstehen gegeben, dass die USA im Falle einer militaerischen Eskalation, erst recht beim Einsatz von Atomwaffen, entsprechend reagieren wuerden. Das sind jetzt keine "Glaskugel"-Argumente sondern harte Tatsachen. Die Zwischenzeit muessen wir zum Handeln verwenden, denn es stehen demnaechst mehrere entscheidende Wahlen an. Wenn's nach Dir gegangen waere, befaende sich die russische Grenze jetzt gut 400 Kilometer vor meinem Haus.

Vielleicht siehst Du einfach mal ein, dass auch das von Dir vorgeschlagene Nichthandeln nicht nur fuer die Ukrainer negative Folgen haette.

[obkobk]

Natuerlich hatte ich das. Dass Du gar nicht mal ansatzweise den Versuch unternimmst, die Position Deiner Gespraechsteilnehmer auch nur wahrzunehmen, ist ja das Problem an dieser Situation.

Hallo

Nein; hast du nicht. Lediglich Nebelkerzen. Der Krieg ist trotz Waffenlieferungen nicht zu Ende. Dieser einfachen Tatsache gehst du in der Konsequenz aus dem Wege. Musst du sogar, damit du an deiner unlogischen Argumentation fest halten kannst. Ebenso der Tatsache, dass sich westliches militärisches Handeln allenfalls am Handeln Putins - respektive Russlands - orientieren kann und nicht an seinen Äußerungen. Und wie gesagt: Im Falle Syriens und Afghanistans hat sich kein Mensch um "negative Folgen der Menschen"  gekümmert. Das ist ein schon reichlich verlogenes Argument und Zeichen einer Doppelmoral. Vielleicht gestehst du einfach mal ein, dass die von dir hoch gelobten Waffenlieferungen nichts bringen... allenfalls die Verlängerung von Leid und Tod.

Gruß

[petronius]

Und klar: Jeder, der diese Position vertritt ist für dich ein Helfer Putin's

ist er doch auch. ob aus politischer dummheit und ohne böse absicht - das wäre hier die frage

Putin kann viel sagen; unser Handeln hat sich aber nach dem zu richten, was er uns und unseren Verbündeten gegenüber unternimmt. Und da musst du eben zur Glaskugel greifen

nein- das sehen wir doch täglich in der ukraine

[Ulan]

Nein; hast du nicht. Lediglich Nebelkerzen. Der Krieg ist trotz Waffenlieferungen nicht zu Ende. Dieser einfachen Tatsache gehst du in der Konsequenz aus dem Wege.

Das ist einfach eine unwahre Aussage. Ich bin darauf mehrfach eingegangen.

Was bleibt, ist, dass Dich die Wuensche der Angegriffenen eigentlich gar nicht interessieren. Wie lange sie den Krieg fuehren wollen, ist eine Entscheidung, die einzig und allein die Ukraine oder Russland faellen. Solange die Ukrainer noch ein Interesse haben, ihre Freiheit zu verteidigen, ueberlasse ich diese Entscheidung ihnen. Auch die Waffenwuensche kommen von dort.

Dieses Narrativ, wir wuerden den Parteien irgendwie den Krieg aufdraengen, ist einfach gelogen. Wer auch immer so etwas behauptet, muss sich gar nicht erst wundern, warum er als Handlanger Putins erscheint.

[obkobk]

Was bleibt, ist, dass Dich die Wuensche der Angegriffenen eigentlich gar nicht interessieren. Wie lange sie den Krieg fuehren wollen, ist eine Entscheidung, die einzig und allein die Ukraine oder Russland faellen. Solange die Ukrainer noch ein Interesse haben, ihre Freiheit zu verteidigen, ueberlasse ich diese Entscheidung ihnen. Auch die Waffenwuensche kommen von dort.

Hallo

Ach... sind Waffenlieferungen im großen Stil in Krisengebiete mittlerweile für dich eine Frage von "Wunschkonzert"? Viel Spaß, wenn solche Wünsche zukünftig aus dem Sudan kommen. Und wo war das westliche Interesse an den Wünschen der Menschen in Afghanistan und Syrien? Nicht nur, dass deine Äußerungen immer wirrer werden; sie zeugen allenfalls von jener Doppelmoral. Kein Wunder, dass du dich bisher nicht den Tatsachen stellst!

Gruß

[petronius]

Ach... sind Waffenlieferungen im großen Stil in Krisengebiete mittlerweile für dich eine Frage von "Wunschkonzert"? Viel Spaß, wenn solche Wünsche zukünftig aus dem Sudan kommen. Und wo war das westliche Interesse an den Wünschen der Menschen in Afghanistan und Syrien? Nicht nur, dass deine Äußerungen immer wirrer werden; sie zeugen allenfalls von jener Doppelmoral. Kein Wunder, dass du dich bisher nicht den Tatsachen stellst!

eigentlich stellen sich hier alle bis auf einen den tatsachen. wir stellen uns sogar deinen whataboutismen, die du ersatzweise vorträgst, weil es dir am eingehen auf unsere argumente und ausführungen mangelt. stell dich diesen doch mal ernsthaft und inhaltlich!

[obkobk]

eigentlich stellen sich hier alle bis auf einen den tatsachen. wir stellen uns sogar deinen whataboutismen, die du ersatzweise vorträgst, weil es dir am eingehen auf unsere argumente und ausführungen mangelt. stell dich diesen doch mal ernsthaft und inhaltlich!

Hallo

Du kannst dich gerne wiederholen. Dringenden Fragen, gehst du ohnehin mit Geschwafel aus dem Weg. Siehe: Waffenlieferungen aufgrund von "Wünschen". Wo ist da die Ethik?

Gruß

[Ekkard]

Dringenden Fragen, gehst du ohnehin mit Geschwafel aus dem Weg. Siehe: Waffenlieferungen aufgrund von "Wünschen". Wo ist da die Ethik?

Aggressoren machen Krieg, weil sie durch ethische Überlegungen an der Ausübung von Macht und Stärke gehindert werden. Also wird Ethik schlicht ausgesetzt - und es geht ausschließlich um Interessen.

[Ulan]

Ach... sind Waffenlieferungen im großen Stil in Krisengebiete mittlerweile für dich eine Frage von "Wunschkonzert"? Viel Spaß, wenn solche Wünsche zukünftig aus dem Sudan kommen. Und wo war das westliche Interesse an den Wünschen der Menschen in Afghanistan und Syrien? Nicht nur, dass deine Äußerungen immer wirrer werden; sie zeugen allenfalls von jener Doppelmoral. Kein Wunder, dass du dich bisher nicht den Tatsachen stellst!

Der Einzige, der sich hier nicht den Tatsachen stellen will, bist Du. Antworten auf diese Deine Einwaende hast Du von mir schon bekommen, und darum sollte klar sein, warum Deine Beispiele - die Du ja jetzt schon mehrfach gebracht hast - nicht ziehen. Ich habe keine Lust dazu, dauernd auf dieselben, schon abgegessenen Strohmannargumente zu antworten. Falls Du irgendwann ernsthaft diskutieren willst, koennen wir damit weitermachen, aber so hat sich das.

Ist aber schon witzig, dass Du uns Deine "das geht mich alles nichts an"-Mentalitaet als moralische Ueberlegenheit verkaufen willst. Viel Spass beim Selbstbetrug!

[Geobacter]

Hier will sich halt wieder mal jemand sein eigenes Gewissen schönreden (sich selbst beweihräuchern), in dem er andere, die eine etwas differenziertere Meinung zum Thema haben,  als unmoralische Feindbilder abstempelt.

[obkobk]

Der Einzige, der sich hier nicht den Tatsachen stellen will, bist Du. Antworten auf diese Deine Einwaende hast Du von mir schon bekommen, und darum sollte klar sein, warum Deine Beispiele - die Du ja jetzt schon mehrfach gebracht hast - nicht ziehen. Ich habe keine Lust dazu, dauernd auf dieselben, schon abgegessenen Strohmannargumente zu antworten. Falls Du irgendwann ernsthaft diskutieren willst, koennen wir damit weitermachen, aber so hat sich das.

Ist aber schon witzig, dass Du uns Deine "das geht mich alles nichts an"-Mentalitaet als moralische Ueberlegenheit verkaufen willst. Viel Spass beim Selbstbetrug!

Hallo

Wieder einmal drückst du dich mit Geschwafel vor den eigentlichen Problemen. Glaub weiter an das Märchen, dass Waffenlieferungen den Krieg beenden; es nimmt dir nur keiner mehr ab. Das Gegenteil ist der Fall. Und mit dem Krieg verlängern sich gerade jetzt Leid und Tod. Und wo war das westliche und dein Interesse an Syrien und in Afghanistan? Die einzigen, die diese Welt und sich selber belügen, sind genau solche Kriegstreiber.

Gruß