Was ist REALITÄT?

[Noumenon]

Für uns „westliche Menschen“ (in der östlichen Philosophie sieht es etwas anders aus) ist Realität das, was mit Kräften arbeitet und mit dem, was wir als Zeit verstehen

eine sehr eigenartige formulierung. realität ist schlicht, was ist

Wobei sich hier nur leider die Frage aufdrängt, wie es sich denn bspw. mit logisch-mathematischen Sachverhalten verhält. Zählen sie mit zur Realität...? Oder ist bspw. das berühmte "Königsberger Brückenproblem" nur erfunden, bloß ein von verrückten Mathematikern ersonnenes Scheinproblem...? Gibt es vielleicht doch einen Weg, bei dem man alle sieben Brücken genau einmal überquert und wieder zum Ausgangspunkt zurückkehrt...?

im praktischen sinne also, was intersubjektiv wahrgenommen werden kann

Schon einmal virtuelle Teilchen, Quarks oder Higgs-Bosonen gesehen?

Nun bin ich auf eure "Deutungen" gespannt!

Ich habe deinen Beitrag zwar nur überflogen, doch drängt sich mir unweigerlich der Verdacht auf, dass du uns eine neue Physik präsentieren möchtest. Ist das Ticket nach Stockholm schon gebucht?

Aber ich will mal nicht so sein und wenigstens eine Portion Senf abladen: Grundsätzlich kann man wohl zunächst davon ausgehen, dass es eine (objektive) Realität gibt. Ob und inwieweit sie tatächlich beobachterunabhängig und nicht nur unabhängig von einzelnen Beobachtern ist... das sei mal dahingestellt. Der Mond existiert sicherlich auch noch, wenn ich die Augen schließe. Aber er wird ja auch noch von zig Milliarden anderen Augen angeglotzt. Dazu kommt dann noch die Frage nach der Natur der Realität mit Blick auf die Widerlegung des sog. "lokalen Realismus" durch Experimente von Bell, Aspect, Zeilinger et al. sowie generell die sog. "Realismusfrage" mit einer Vielzahl unterschiedlichster Positionen bzw. Antworten auf diese Frage im Gepäck.
Petronius hat es schon angedeutet: Lässt man die eben skizzierten Problemkreise mal außer Acht, dann ist "Realität" in erster Linie erst einmal nur ein anderer Begriff für "alles, was Sache ist" oder "alles, was der Fall ist" o.ä.

Zweitens gibt es noch die Welt unserer Gedanken, Konzepte, Begriffe... und drittens die Welt der Sprache (beides zählt natürlich ebenso zur Realität im o.g. Sinne). Um das an einem einfachen Beispiel zu verdeutlichen: "Atom" besteht aus... Protonen, Neutronen und Elektronen...? Nö, aus vier Buchstaben: 'a', 't', 'o' und 'm'. Gemerkt? Wir haben es hier also mit (mindestens) zwei Dingen gleichzeitig zu tun: Etwas in der Realität, aber auch etwas in unserer Sprache. Hinzu kommt noch ein Drittes, nämlich unsere Vorstellungen, unser Konzepte, unser Modelle von dem, was wir mit "Atom", "Proton" usw. bezeichnen. Diese drei Dinge stehen ständig in einer Beziehung zueinander, wie es bspw. durch das sog. semiotische Dreieck zum Ausdruck kommt:
*https://de.wikipedia.org/wiki/Semiotisches_Dreieck

Die Realität selbst schert sich aber erstens einen Dreck darum, mit welchen Buchstaben oder Worten wir gewisse Sachverhalte bezeichnen. Auch schert sie sich einen Dreck um unsere Konzepte und Modelle, von denen es bzgl. des Atoms im Laufe der Geschichte ja bereits mehr als genug gab:
*https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Atommodelle

Was der Mensch also permanent tut, ist, neue Konzepte zu erfinden, um "alles, was der Fall ist" zu konzeptionalisieren, wobei sich manche Konzepte letztendlich als viabler (passender) herausstellen als andere. Oder anders ausgedrückt: Eigentlich gibt es gar keine Atome, es gibt nur reale Fakten (wieder stellvertretend für "etwas, was der Fall ist"), die wir mit Hilfe von erdachten und erfundenen Konzepten sowie Modellen eben konzeptionalisieren. Quasi wie Schablonen, die wir der Realität überstülpen, um sie für uns irgendwie begreifbar und verständlich zu machen.

Und wenn ich bspw. so etwas hier lese...

Kräfte entstehen also immer erst an Massen, ebenso die Zeit. Diese Kraft- und Zeitoperationen nennen wir REALITÄT.

...dann entspricht das haargenau dem Gegenteil von "begreifbar und verständlich machen", weil du hier mit eigentlich durchaus viablen Konzepten (wie "Kraft", "Masse", "Entstehung", "Zeit"...) jonglierst wie ein Amateur auf der letzten Kirmes, der eigentlich nicht einmal einen Ball fangen kann. Es geht hier auch weniger darum, ob du da mit deinem Geschreibsel recht hast (Spoiler: hast du nicht), es geht weniger um Wahrheit, sondern vielmehr und insbesondere auch um Plausibilität, Konsistenz und Viabilität bzw. Wirklichkeitskonstruktion, die sich langfristig bewährt, nützlich und verständlich ist. Übrigens haben sich da auch schon ganz andere Gelehrte am Jonglieren mit dem Kraftbegriff (und anderen Konzepten) versucht, siehe:
*https://de.wikipedia.org/wiki/Impetustheorie
*https://de.wikipedia.org/wiki/Kraft#Wort-_und_Begriffsgeschichte

Es wäre insofern schön, wenn wir das Rad der Philosophie-, Wissenschafts- und Begriffsgeschichte ausnahmsweise mal nicht zurückdrehen würden...

Wer aber „schaltet“ denn nun von den vielen virtuellen Möglichkeiten in die sog. Realität?

Ohne bekannte Wirklichkeitskonstruktionen wird's schwierig, solchen Ausführungen überhaupt zu folgen. Aber du spielst sicherlich auf den sog. "Kollaps der Wellenfunktion" an:
*https://de.wikipedia.org/wiki/Kollaps_der_Wellenfunktion

"Dekohärenz" wäre hier etwa ein Stichwort bzw. ein viables Konzept, welches gewissermaßen erfunden wurde (wenn auch auf reale Fakten Bezug nehmend), um sich den ganzen Sachverhalt irgendwie verständlich zu machen.

Falls du es philosophischer willst... und nur kurz am Rande... Aristoteles sprach bereits von "Bewegung" und definierte diesen Begriff als Werden der bloßen Möglichkeit zur faktischen Wirklichkeit:

"Das endliche Zur-Wirklichkeit-Kommen eines bloß der Möglichkeit nach Vorhandenen, insofern es eben ein solches ist – das ist Bewegung."
*https://de.wikipedia.org/wiki/Physik_(Aristoteles)#Bewegung

Um aber Sinn und Bedeutung geben zu können, ist nun mal ein Bewusstsein nötig!

Stimmt, aber da reden wir halt wieder über die Welt der Gedanken, Vorstellungen, Konzepte, Modelle usw., wobei sich da im Laufe der Geschichte so manche Gedanken, Vorstellungen, Konzepte, Modelle usw. als sehr viabel, passend, nützlich und praktisch erwiesen haben, während andere hingegen nur Verwirrung stiften....

Aber falls es dich beruhigt: Sich die Realität wirklich begreifbar und verständlich zu machen, ist etwas, wovor sogar (und gerade) Wissenschaftler, die aktiv auf diversen Gebieten im Bereich der Elementarteilchenphysik bis Kosmologie forschen, früher oder später bzw. in Anbetracht so mancher offenen Fragen und seltsamen Phänomene kapitulieren müssen. Aber immerhin für das alltägliche Leben hat sich der "naive Realismus" als hinreichend viabel bzw. nützlich erwiesen.

[petronius]

Wobei sich hier nur leider die Frage aufdrängt, wie es sich denn bspw. mit logisch-mathematischen Sachverhalten verhält. Zählen sie mit zur Realität...?

es ist einerseits real, daß wir diese aufgestellt haben, und sie beschreiben ggf., warum etwas real vorgefunden wird

Oder ist bspw. das berühmte "Königsberger Brückenproblem" nur erfunden, bloß ein von verrückten Mathematikern ersonnenes Scheinproblem...? Gibt es vielleicht doch einen Weg, bei dem man alle sieben Brücken genau einmal überquert und wieder zum Ausgangspunkt zurückkehrt...?

kann ich dir nicht sagen - bin kein mathematiker und habe mich daher auch noch nicht damit befaßt. aber ich vertraue da auf euler

die brücken jedenfalls waren so real wie die durch sie verbundenen flußufer und inseln

im praktischen sinne also, was intersubjektiv wahrgenommen werden kann

Schon einmal virtuelle Teilchen, Quarks oder Higgs-Bosonen gesehen?

ich persönlich nicht, aber mit entsprechender ausrüstung könnte ich es

Grundsätzlich kann man wohl zunächst davon ausgehen, dass es eine (objektive) Realität gibt. Ob und inwieweit sie tatächlich beobachterunabhängig und nicht nur unabhängig von einzelnen Beobachtern ist... das sei mal dahingestellt. Der Mond existiert sicherlich auch noch, wenn ich die Augen schließe. Aber er wird ja auch noch von zig Milliarden anderen Augen angeglotzt

da stimme ich grundsätzlich zu. die annahme allerdings, realität existiere nur beobachtungsabhängig, ist nicht zu entscheiden. sie überhaupt zu treffen, bringt keinen epistemischen oder gar praktischen mehrwert - zumal es dafür ja nicht das geringste indiz gibt, daß dem so sei

ersetze also die nur beobachtungsabhängige existenz durch "gott" oder "wrdrlbrmpft" - und du hast den gleichen erkenntniswert

Zweitens gibt es noch die Welt unserer Gedanken, Konzepte, Begriffe... und drittens die Welt der Sprache (beides zählt natürlich ebenso zur Realität im o.g. Sinne)

ein wichtiger aspekt. denn begriffe sind nicht identisch mit dem, was sie bezeichnen

Was der Mensch also permanent tut, ist, neue Konzepte zu erfinden, um "alles, was der Fall ist" zu konzeptionalisieren, wobei sich manche Konzepte letztendlich als viabler (passender) herausstellen als andere. Oder anders ausgedrückt: Eigentlich gibt es gar keine Atome, es gibt nur reale Fakten (wieder stellvertretend für "etwas, was der Fall ist"), die wir mit Hilfe von erdachten und erfundenen Konzepten sowie Modellen eben konzeptionalisieren. Quasi wie Schablonen, die wir der Realität überstülpen, um sie für uns irgendwie begreifbar und verständlich zu machen

korrekt

was es allerdings sehr wohl real gibt, sind die in diesen beschriebenen auswirkungen der konzepte. völlig egal, ob es "atome" real gibt - die kernspaltung ist real

[Ekkard]

Den beiden voran gehenden Beiträge von Noumenon und Petronius stimme ich gerne zu. Sie passen auch zu dem, was ich weiter vorne schon geschrieben hatte.

[Noumenon]

Wobei sich hier nur leider die Frage aufdrängt, wie es sich denn bspw. mit logisch-mathematischen Sachverhalten verhält. Zählen sie mit zur Realität...?

es ist einerseits real, daß wir diese aufgestellt haben, und sie beschreiben ggf., warum etwas real vorgefunden wird

Gut, aber die klassischen empirischen Naturwissenschaften haben ja alle so ihre jeweiligen Untersuchungsgegenstände, deren Realität niemand ernsthaft bezweifeln würde. Die Biologie beschäftigt sich mit den Lebewesen, die Chemie handelt von den Stoffen, die Physik befasst sich mit den grundlegenden Phänomenen der Natur usw., während die Untersuchungsgegenstände der Mathematik hingegen scheinbar nur abstrakter Natur sind. Oder anders ausgedrückt: Lebewesen, Stoffe und diverse Naturphänomene finden sich überall in der Natur, über Zahlen oder Dreiecke ist bis dato noch niemand gestolpert. Nichtsdestotrotz ist eine eine uralte philosophische Frage (mindestens seit Platon), ob und inwieweit denn auch den Untersuchungsgegenständen der Mathematik eine reale Existenz zukommt. Darauf wollte ich hinaus. Dein Standpunkt war ja:

realität ist schlicht, was ist

Und man könnte an dieser Stelle halt auch ganz konkret und direkt nach dem sog. Diskursuniversum deiner Aussage fragen. Was genau gehört also überhaupt zu all dem, was ist...?

Schon einmal virtuelle Teilchen, Quarks oder Higgs-Bosonen gesehen?

ich persönlich nicht, aber mit entsprechender ausrüstung könnte ich es

Da wirst du schon bei den sog. Atomen etwas Schwierigkeiten haben, um vielleicht ein etwas einfacheres und anschaulicheres Beispiel zu nehmen als die von mir genannten. Der empirische Nachweis von Atomen erfolgte im Prinzip vor allem nicht via direkte Wahrnehmung oder Beobachtung derselbigen, sondern als indirekter und deduktiver Schluss basierend auf Untersuchungen zur sog. Brown'schen Molekularbewegung, wo man jedoch nicht mehr wahrnimmt als umherzappelnde Partikel in Flüssigkeiten und Gasen, wofür die Existenz kleiner Moleküle, die ständig und zufällig gegen die Partikel stoßen, vor dem Hintergrund diverser anderer empirischer Befunde dann eben die beste Erklärung sind. Selbst mit den modernen Elektronenrastermikroskopen ist es nicht möglich, Atome direkt zu "sehen". Wer sich dafür interessiert... der nachfolgende Artikel ist diesbezüglich sehr ausführlich und mit schicken Bildchen gespickt:
*https://www.faz.net/aktuell/wissen/physik-mehr/was-genau-man-auf-bildern-von-atomen-sieht-17627543.html

Aber es ist natürlich richtig, dass viele Dinge zumindest indirekt über Messinstrumente zugänglich sind (der Klassiker auch die sog. "radioaktive Strahlung", für welche der Mensch ja keine Sinnesorgane hat, oder etwa auch Magnetfelder...). Nichtsdestotrotz ist dieser Zugang immer nur mittelbar gegeben, weshalb man um eine Wirklichkeitskonstruktion nicht drum herum kommt, wie es sich im Falle der sog. "Atome" bspw. in den zahlreichen Atommodellen widerspiegelt. Auch bis heute ist die Frage, was genau Teilchen eigentlich sind, alles andere als einfach zu beantworten. Gehören (Elementar-)Teilchen zur Realität? Und was genau meint man dann überhaupt, wenn man von "(Elementar-)Teilchen" spricht...? Was genau ist es, das da real existiert? Sind es kleine, runde und feste Kügelchen? Anregungen von Feldern? Oder abstrakte Wellenfunktionen, die Auftrittswahrscheinlichkeiten irgendwelcher Observablen widerspiegeln? Aber was genau sind dann Felder, Wellenfunktionen und Observablen...? Was genau ist es, das da - nicht zuletzt auch mit Blick auf die Widerlegung des sog. "lokalen Realismus" - real existiert? (eher rhetorisch gefragt)

die annahme allerdings, realität existiere nur beobachtungsabhängig, ist nicht zu entscheiden.

Da bin ich nicht ganz so pessimistisch. Die Frage nach den sog. "verborgenen Variablen" hielt man einst wohl ebenfalls für nicht entscheidbar.

sie überhaupt zu treffen, bringt keinen epistemischen oder gar praktischen mehrwert - zumal es dafür ja nicht das geringste indiz gibt, daß dem so sei

Sehe ich ein wenig anders. Was sich prinzipiell jeglicher Möglichkeit zur Beobachtung (und auch der Erkenntnis) entzieht, von dem kann man nicht in sinnvoller Weise sagen, dass es auch existiert. Carl Sagan's unsichtbarer Drache in der Garage, der Feuer speit und schwebt, sich letztendlich jeglicher Möglichkeit zur Beobachtung entzieht, ist ja vielleicht bekannt. Und dieser (epistemische) Umstand sollte sich vernünftiger Weise auch ontologisch widerspiegeln.

ersetze also die nur beobachtungsabhängige existenz durch "gott" oder "wrdrlbrmpft" - und du hast den gleichen erkenntniswert

Falls es um einen insbesondere transzendenten Gott geht, so ist der vermutlich genauso real wie eine transzendente Bratwurst.

Den beiden voran gehenden Beiträge von Noumenon und Petronius stimme ich gerne zu. Sie passen auch zu dem, was ich weiter vorne schon geschrieben hatte.

Hab's mal überflogen, will nicht auf jede einzelne Aussage eingehen, aber es klingt fast durchgängig ein bisschen so, als würdest du (fast) nur den sog. Observablen eine Realität zusprechen...?

[petronius]

Lebewesen, Stoffe und diverse Naturphänomene finden sich überall in der Natur, über Zahlen oder Dreiecke ist bis dato noch niemand gestolpert

das hast du gut und richtig erkannt

Nichtsdestotrotz ist eine eine uralte philosophische Frage (mindestens seit Platon), ob und inwieweit denn auch den Untersuchungsgegenständen der Mathematik eine reale Existenz zukommt. Darauf wollte ich hinaus

das habe ich schon verstanden. und mich in meiner antwort ja auch darauf bezogen

man könnte an dieser Stelle halt auch ganz konkret und direkt nach dem sog. Diskursuniversum deiner Aussage fragen

könnte man. und ich könnte nicht antworten, weil ich nicht weiß, was ein "sog. Diskursuniversum" sein soll

Was genau gehört also überhaupt zu all dem, was ist...?

eine gesicherte aussage dazu ist eben nicht möglich

Schon einmal virtuelle Teilchen, Quarks oder Higgs-Bosonen gesehen?

ich persönlich nicht, aber mit entsprechender ausrüstung könnte ich es

Da wirst du schon bei den sog. Atomen etwas Schwierigkeiten haben, um vielleicht ein etwas einfacheres und anschaulicheres Beispiel zu nehmen als die von mir genannten. Der empirische Nachweis von Atomen erfolgte im Prinzip vor allem nicht via direkte Wahrnehmung oder Beobachtung derselbigen, sondern als indirekter und deduktiver Schluss basierend auf Untersuchungen zur sog. Brown'schen Molekularbewegung...

natürlich nicht nur. viele versuchsergebnisse lassen sich nur über die atomtheorie sinnvoll interpretieren

wenn du mit "sehen" nur die direkte beobachtung gemeint hast, wäre es vielleicht gut gewesen, das deutlicher herauszustellen. was natürlich auch die unsinnigkeit deiner frage deutlich gemacht hätte

denn selbstverständlich stützen sich die wenigsten naturwissenschaftlichen experimente heute auf "direkte beobachtung", wie es weiland in der antike halt gar nicht anders möglich war

...wo man jedoch nicht mehr wahrnimmt als umherzappelnde Partikel in Flüssigkeiten und Gasen, wofür die Existenz kleiner Moleküle, die ständig und zufällig gegen die Partikel stoßen, vor dem Hintergrund diverser anderer empirischer Befunde dann eben die beste Erklärung sind

ach, jetzt auf einmal doch "moleküle"? grade warens doch noch "atome"

Selbst mit den modernen Elektronenrastermikroskopen ist es nicht möglich, Atome direkt zu "sehen"

natürlich nicht. denn die elektronenrastermikroskopie ist ja eine von diesen vermaledeiten indirekten methoden...

Nichtsdestotrotz ist dieser Zugang immer nur mittelbar gegeben, weshalb man um eine Wirklichkeitskonstruktion nicht drum herum kommt

wofür sonst hältst du die naturwissenschaftlichen modelle? genau das ist ihre aufgabe, ihr wesen und antrieb

bis heute ist die Frage, was genau Teilchen eigentlich sind, alles andere als einfach zu beantworten. Gehören (Elementar-)Teilchen zur Realität?

das kannst du von mir aus halten wie ein dachdecker. ihre effekte tuns

was genau meint man dann überhaupt, wenn man von "(Elementar-)Teilchen" spricht...? Was genau ist es, das da real existiert? Sind es kleine, runde und feste Kügelchen?

das wohl nicht, selbst wenn manchmal die analogie des billardtisches verwendet wird, um dem wissenschaftsfernen volk gewisse sachverhalte zu veranschaulichen

Anregungen von Feldern?

was genau meinst du damit?

Oder abstrakte Wellenfunktionen, die Auftrittswahrscheinlichkeiten irgendwelcher Observablen widerspiegeln?

verwechselst du schon wieder das objekt mit seiner beschreibung?

Aber was genau sind dann Felder, Wellenfunktionen und Observablen...? Was genau ist es, das da - nicht zuletzt auch mit Blick auf die Widerlegung des sog. "lokalen Realismus" - real existiert? (eher rhetorisch gefragt)

ebenso rhetorisch geantwortet: ja

die frage ist insofern sinnlos, als sie nicht zu beantworten ist. epistemologisch ist nicht auszuschließen, daß, was wir beobachten, nicht alle aspekte (eines bestimmten teils) der objektiven realität sind, es sich daher nur um eine subjektive betrachtung handelt. was wir damit umgehen, daß wir sagen, alles intersubjektiv beobachtbare genügt uns als praktische realität - weil wir über alles mögliche andere eh nichts sagen können. auch oder sogar erst recht nicht, ob es überhaupt existiert

Sehe ich ein wenig anders. Was sich prinzipiell jeglicher Möglichkeit zur Beobachtung (und auch der Erkenntnis) entzieht, von dem kann man nicht in sinnvoller Weise sagen, dass es auch existiert

inwiefern siehst du da was anders? genau das hab ich doch gesagt

es klingt fast durchgängig ein bisschen so, als würdest du (fast) nur den sog. Observablen eine Realität zusprechen...?

nein, ich sage nur, daß es sinnbefreit ist, aussagen über etwas, worüber man nur spekulieren kann (was ja auch ausschweifendst gemacht wird) einen realitätswert zuzusprechen

wie ekkard ja immer sagt: etwas, was auf uns keine wirkung hat, existiert für uns nicht

[Ekkard]

Richtig! Existenz ist an Wirkung gebunden. Für die Wissenschaft ist die Beobachtung der einzige Weg, die Wirklichkeit (Realität) zur Kenntnis zu nehmen. Wie schwierig die anschließende Interpretation werden kann, steht mehrfach in diesem Forum.
Zum Beispiel hier: Rätsel des Wirklichen oder hier: Susskind.

Darum sage ich (Susskind): Trennen wir uns von dem Wort »Realität«. In unserer ganzen Diskussion wollen wir ohne diesen Begriff auskommen. Er stört. Er beschwört Dinge herauf, die uns kaum helfen. Das Wort »reproduzierbar« ist nützlicher als »real«.

[Geobacter]

...zumal es dem Threadersteller auch nur um eine grandiose Deutung des Seins und Daseins geht. Mit relativem Bezug auf sich selbst.

[Ekkard]

...zumal es dem Threadersteller auch nur um eine grandiose Deutung des Seins und Daseins geht. Mit relativem Bezug auf sich selbst.

:) Ja, den Eindruck vermittelt der Startbeitrag. Leider lassen die Formulierungen häufig den inneren, physikalischen Zusammenhang vermissen. Aber das macht eigentlich auch nichts, weil Physik und Deutung ohnehin aus getrennten Welten stammen. Leider werden die von Reklov oft und gerne miteinander verwoben und zwar so, dass man auf Allgemeingültigkeit schließen muss. (Was leider Unsinn ist)

[Geobacter]

Für mich "persönlich" ist Realität ein kleiner Teilaspekt der Wirklichkeit. Halt eben die jeweils ganz persönliche Realität, in die sich Außenstehende nur hineinversetzen können wenn sie es auch "wirklich" wollen, oder überhaupt dazu in der Lage sind (Voraussetzungen), aber auch gar nicht müssen. Meine persönlichen Empfindungen in Bezug zur Wirklichkeit sind auch dann "real" und also auch wirklich, wenn sie für andere nicht mittelbar nachvollziehbar, nicht reproduzierbar sind. Zur großen Frage, was denn Realität überhaupt ist, gibt es nur viele kleine Antworten, die sich aber auch intersubjektiv summieren können. Beispiel: *https://www.kidipage.com/de/arbeitsbl%C3%A4tter/verbinden-sie-die-punkte/5.html

Gerade grandiosen Philosophen und die, die sich dafür halten, irren sich viel häufiger als sie denken. Für sie selber mag das ja auch kein Problem sein.

[petronius]

Das Wort »reproduzierbar« ist nützlicher als »real«

sehr richtig

"reproduzierbar" lädt nämlich erst gar nicht zu (pseudo)philosophischen fantasien über ein "wesen der realität" ein. selbige mag man natürlich anstellen, weil sie einem persönlich bzw. auch einer entsprechenden gruppe spaß bereiten, sie haben aber keinen einfluß auf das, was uns reproduzierbar umgibt und wir ganz praktisch als "realität" benennen und erfahren

[Ekkard]

@Geobacter: Sorry, ich habe nicht genau genug beschrieben, was ich mit Realität meinte: nämlich objektive Dinge wie Messung und Beobachtung. Was du für dich selbst als Wirklichkeit empfindest oder in deinem Informationszentrum intern darstellst, fällt nicht darunter.

Insofern ist auch die Susskind-Formulierung gar kein Problem. Was jederzeit reproduziert (oder in allen Ecken des Weltalls allgemein beobachtet) werden kann, ist primäre Quelle des Erkennens. Alles andere Deutung.

[Geobacter]

@Geobacter: Sorry, ich habe nicht genau genug beschrieben, was ich mit Realität meinte: nämlich objektive Dinge wie Messung und Beobachtung. Was du für dich selbst als Wirklichkeit empfindest oder in deinem Informationszentrum intern darstellst, fällt nicht darunter.

Ja gut. Ich wollte ja nur einwenden, dass es neben einer objektiv konsensualen Realiät, bzw. dessen was damit gemeint sein soll, um Missverständnisse zu vermeiden, auch noch ein davon ganz unabhängige persönliche Realität gibt, welche als Empfindungserleben eines Individuums ganz real in Erscheinung tritt. Angst, wie auch viele andere Gefühle und Emotionen sind nicht  messbar, aber man kann auch nicht behaupten, dass sie nicht trotzdem real da wären. Ein klare Unterscheidung ist hier meiner Meinung auch deswegen nützlich, um mal solchen Leuten wie dem Volker, die das nicht auseinander halten wollen oder können, begreiflich zumachen, dass ihre "gedachten Ideen für sie selber ja durchaus von realer Bedeutung sein mögen und dürfen, aber nur deswegen noch lang nicht von anderen mit ihnen geteilt werden müssen, wie er glaubt und meint. Dafür gibt es keinen objektiven (beobachtbaren / messbaren) Grund.

[Ekkard]

Einverstanden, aber nicht durcheinander bringen!

[Reklov]

Für mich "persönlich" ist Realität ein kleiner Teilaspekt der Wirklichkeit. Halt eben die jeweils ganz persönliche Realität, in die sich Außenstehende nur hineinversetzen können wenn sie es auch "wirklich" wollen, oder überhaupt dazu in der Lage sind (Voraussetzungen), aber auch gar nicht müssen. Meine persönlichen Empfindungen in Bezug zur Wirklichkeit sind auch dann "real" und also auch wirklich, wenn sie für andere nicht mittelbar nachvollziehbar, nicht reproduzierbar sind. Zur großen Frage, was denn Realität überhaupt ist, gibt es nur viele kleine Antworten, die sich aber auch intersubjektiv summieren können. Beispiel: *https://www.kidipage.com/de/arbeitsbl%C3%A4tter/verbinden-sie-die-punkte/5.html

Gerade grandiosen Philosophen und die, die sich dafür halten, irren sich viel häufiger als sie denken. Für sie selber mag das ja auch kein Problem sein.

... damit kannst Du aber nur die innerlich "erlebte" (psychologische) Realität eines Menschen als dessen sog. Wahrnehmung meinen. Die äußere Realität wirkt wohl in manchen Fällen auf jede Person ähnlich. Wenn also völlig verschiedene Personen aus unterschiedlichsten Klima-Zonen der Erde in ein großes Becken mit eiskaltem Wasser stiegen, würden wohl alle einen gleich ähnlichen Effekt "erleben". 

Für mich ist REALITÄT sehr vielschichtig: die Welt in Raum und Zeit - - ein allgemeingültig Erkennbares - - die Gesamtheit der empirisch bisher erforschten Gegenstände für unser Bewusstsein überhaupt - - aber auch das Scheitern der Idee in der Realität und Existenz als Ursprung - - Verschleierung der Wirklichkeit durch Realität - - Verwandlung der Realität durch Daseinsinteressen - - soziologische und psychologische Realität ...

Gruß von Reklov

[Ekkard]

Deswegen ist es wichtig, sich an Beobachtung und Messung zu halten und von verstandesmäßiger Verarbeitung zu trennen. Damit hat Empirie Vorrang bei der Gewinnung von Erkenntnis. Das beinhaltet zugleich den Vorbehalt, dass meine Deutung unvollständig ist und von neuerlichen Beobachtungen falsifiziert werden kann. Gewissheit: Fehlanzeige!