Seelenlehren

[Reklov]

Ich frage mich gelegentlich, warum diese Art Fragen gestellt werden. Es gibt ja keine Antwort, welche die Gefühlslage befriedigen würde. Wir fürchten die Nicht-Existenz, weil unsere Natur das so will. Alle anderen unserer Vorfahren, denen die eigene Existenz allzu gleichgültig war, gibt es nicht mehr und wir (Überlebenden) stammen von den anderen ab.

Die Wahrheit ist leider simpel und angstbesetzt: Wir hören einfach auf zu existieren. Vorstellung davon: Fehlanzeige - nichts mehr da, was irgend etwas fühlen oder vorstellen könnte. Angst weg, Bedürfnisse weg, Vorstellungen weg ...
Auflösung im Meer der Moleküle.

Hallo Ekkard,

... Dein menschlicher Verstand hat es eben nur so beschreiben können! Was aber nach der Auflösung im Meer der Moleküle sich entwickeln könnte, ist nicht nur Dir a) völlig unbekannt und b) muss dasjenige, was wir als Seele bezeichnen, noch nicht für immer an Moleküle gebunden sein.

Hier stoßen wir alle mit unserer beschränkten Vorstellungskraft an Grenzen, in welcher Form auch immer wir darüber reden! 

Gruß von Reklov

[Geobacter]

Ich frage mich gelegentlich, warum diese Art Fragen gestellt werden. Es gibt ja keine Antwort, welche die Gefühlslage befriedigen würde. Wir fürchten die Nicht-Existenz, weil unsere Natur das so will. Alle anderen unserer Vorfahren, denen die eigene Existenz allzu gleichgültig war, gibt es nicht mehr und wir (Überlebenden) stammen von den anderen ab.

Die Wahrheit ist leider simpel und angstbesetzt: Wir hören einfach auf zu existieren. Vorstellung davon: Fehlanzeige - nichts mehr da, was irgend etwas fühlen oder vorstellen könnte. Angst weg, Bedürfnisse weg, Vorstellungen weg ...
Auflösung im Meer der Moleküle.

... Dein menschlicher Verstand hat es eben nur so beschreiben können! Was aber nach der Auflösung im Meer der Moleküle sich entwickeln könnte, ist nicht nur Dir a) völlig unbekannt und b) muss dasjenige, was wir als Seele bezeichnen, noch nicht für immer an Moleküle gebunden sein.

Unser menschlicher Verstand ist an lebende "Moleküle" gebunden und alles darüber hinaus, was die Seele sein "soll" und ob diese Seele unseres Wunschdenkens als solche überhaupt existiert, ist uns völlig unbekannt, bzw. alles Spekulation. Wir wissen nur soviel, dass das Leben nach dem Tod in der Regel weitergeht. Das Leben unserer Nächsten... denen wir auch immer etwas mehr oder weniger unseres "Geistes" hinterlassen. Als gute Erfahrungen, weil nützliche Erfolgsrezepte und als eher schlechte Erfahrungen, weil Rezepte die nicht funktionieren und um deren Wissen uns niemand genug danken könnte. Weil einfach nur Lebenszeit-Verschwendung...

[petronius]

Dein menschlicher Verstand hat es eben nur so beschreiben können

macht doch nix - deiner kanns auch nicht besser

Was aber nach der Auflösung im Meer der Moleküle sich entwickeln könnte, ist nicht nur Dir a) völlig unbekannt

dir ebenso. aber es besteht keinerlei grund für die annahme, dann würde mehr als "eben nix mehr" passieren. also in bezug auf den verwichenen, die moleküle, auf jeden fall die atome, werden natürlich "recycelt"

und b) muss dasjenige, was wir als Seele bezeichnen, noch nicht für immer an Moleküle gebunden sein

nichts muß müssen, klar. es hat aber noch keiner eine nicht an materie gebundene "seele" entdecken oder gar nachweisen können - insofern ist deine aussage müßig

Hier stoßen wir alle mit unserer beschränkten Vorstellungskraft an Grenzen, in welcher Form auch immer wir darüber reden

aber nicht doch... gerade du zeichnest dich ja durch nicht von fakten und vernunft beschränkte vorstellungskraft aus

[Bion]

...dasjenige, was wir als Seele bezeichnen, noch nicht für immer an Moleküle gebunden sein.

Das Hirn ist die Seele, wenn’s schon eine solche braucht. Geht das Hirn zugrunde, ist es auch mit der Seele vorbei.

[Ekkard]

Seele: Es ist erstaunlich, was einfaches Nichtwissen für Früchte trägt!
Sicher ist, dass aus hochenergetischer Strahlung Materie kondensiert, etwas, was in Beschleunigern auch durch und nach Kollisionen zu beobachten ist. Man berichte mir, welche Art Information in diesem Urzustand von Energie gespeichert werden kann (Seele, wie?). Und man erzähle mir nichts, was nur aus Spekulation und Hoffnung besteht; denn das ist bestenfalls ein Märchen.

[Geobacter]

....man muss dann natürlich auch noch berücksichtigen, dass nach unserem Tod und im Falle einer regulären Bestattung, eine Heerschar von Kleinlebewesen  - Mikroben, Asseln, Würmer und Pilze - den "Stadthalter" des Geistes vertilgen und zu Dünger verarbeiten. Darin wiedergeborene Seelen können sich bestimmt noch gut daran erinnern.

[Reklov]

Dein menschlicher Verstand hat es eben nur so beschreiben können

petronius  
macht doch nix - deiner kanns auch nicht besser

... und deiner versucht es erst gar nicht! 

Reklov
Was aber nach der Auflösung im Meer der Moleküle sich entwickeln könnte, ist nicht nur Dir a) völlig unbekannt

petronius
dir ebenso. aber es besteht keinerlei grund für die annahme, dann würde mehr als "eben nix mehr" passieren. also in bezug auf den verwichenen, die moleküle, auf jeden fall die atome, werden natürlich "recycelt"

... dein "eben nix mehr passieren" ist schon mal falsch, denn immerhin werden ja, laut deiner Vorstellung, die Atome "recycelt". Es passiert also etwas Hast dich leider in deiner eigenen Sprachschlinge verfangen! Es besteht also zumindest ein Grund, dass auch du nicht allzu laut über etwas sprechen solltest, von dem du keinerlei Erfahrung haben kannst!

Reklov
und b) muss dasjenige, was wir als Seele bezeichnen, noch nicht für immer an Moleküle gebunden sein

petronius
nichts muß müssen, klar. es hat aber noch keiner eine nicht an materie gebundene "seele" entdecken oder gar nachweisen können - insofern ist deine aussage müßig

... mit "nichts muß müssen" hast Du auch nur wieder daneben getippt! Denn - zumindest "musste/muss" es etwas geben, dass die Ursache der Notwendigkeiten aller anderen Dinge ist. Für diese Annahme sprechen zumindest alle menschlichen, praktischen "Erfahrungen", welche von Dir als Fakten hervorgehoben werden!
   

Reklov
Hier stoßen wir alle mit unserer beschränkten Vorstellungskraft an Grenzen, in welcher Form auch immer wir darüber reden

petronius 
aber nicht doch... gerade du zeichnest dich ja durch nicht von fakten und vernunft beschränkte vorstellungskraft aus

... dann richte doch deine menschlich beschränkte Vernunft wenigstens auf die Tatsache, dass wir bisher zwar einiges kennen, ohne aber dessen eigentlichen Grund zu erfahren - wie z.B. das Vorhandensein der Schwerkraft! - Merke: Viel Wissen bringt noch lange keine Erkenntnis. Der Unterschied der beiden Worte wird dir ja hoffentlich klar sein?

Gruß von Reklov

[Reklov]

....man muss dann natürlich auch noch berücksichtigen, dass nach unserem Tod und im Falle einer regulären Bestattung, eine Heerschar von Kleinlebewesen  - Mikroben, Asseln, Würmer und Pilze - den "Stadthalter" des Geistes vertilgen und zu Dünger verarbeiten. Darin wiedergeborene Seelen können sich bestimmt noch gut daran erinnern.

... alle Achtung, jetzt entwickelst Du ja sogar Fantasiegebilde, welche aus esoterischen Kreisen stammen. Den Unterschied von "Stadthalter" und "Statthalter" ist dir aber immer noch nicht klar.

Ein "Statthalter" (ohne dt!) ist ein Stellvertreter. So wurden z.B. die Statthalter der antiken röm. Provinzen als "legati Augusti pro prätore" genannt, waren also Vertreter des Kaisers. Betonung liegt hier auf "Vertreter".
Deine Asseln, Würmer und Pilze konnten zwar die stofflichen Teile eines solchen Vertreters vertilgen, aber nicht seine geistigen Anlagen. Wer aber das Geistige im Menschen lediglich an das materielle Gehirn gebunden und nach dem Tod als "verschwindend" denkt, der kommt "natürlich" zu solche Schlüssen.
Wen oder was aber wir als "Menschenform" hier auf Erden "vertreten", bleibt eine Sache auslegender Deutungen, welche sich in unzähligen Interpretationen sprachlich darstellen.
Fakt jedoch ist und bleibt: Wir wissen zwar z.B. etwas über die Funktion der Schwerkraft, oder der Chromosomen, aber nichts über deren WOHER ... 
Man darf also auch getrost annehmen, dass die von dir erwähnte Heerschar von Kleinlebewesen in keiner Weise "checken" kann, was ihre Rolle auf Erden ist. So wenig es z.B. Haie können, wenn sie sich an einem toten Wal satt essen und damit die erste Stufe zur Reinhaltung der Meere bilden, bevor kleinere und kleinste Meeresbewohner die übrigen Reste verputzen.  

Gruß von Reklov

[Reklov]

Seele: Es ist erstaunlich, was einfaches Nichtwissen für Früchte trägt!
Sicher ist, dass aus hochenergetischer Strahlung Materie kondensiert, etwas, was in Beschleunigern auch durch und nach Kollisionen zu beobachten ist. Man berichte mir, welche Art Information in diesem Urzustand von Energie gespeichert werden kann (Seele, wie?). Und man erzähle mir nichts, was nur aus Spekulation und Hoffnung besteht; denn das ist bestenfalls ein Märchen.

Hallo Ekkard,

zunächst können wir Menschen nicht alles "beobachten", was dir ja der user "Geobacter" gerne bestätigen wird, ja muss! 

Spekulation ist eine Sache. Wenn du aber nun gar auch die Hoffnung gering einschätzen willst, dann musst du dich, falls du ehrlich zu dir selber sein kannst, auch fragen, was denn (d)ein Leben ohne Hoffnung darstellt?

Ohne Hoffnung würde jedes Leben einer "Freilicht-Bühnen-Aufführung" ähneln, deren Drehbuch an sich keinen weiterführenden Sinn enthält, weil alles am "Ende der Aufführung" abbricht, verschwindet,  -  vergleichbar mit einer Fata Morgana!

Nicht nur vor dir bleibt also die Frage nach dem Sinn (d)eines "gegenständlichen" Daseins aufgebaut! Wenn du diesen nur in deiner kurzen Daseinsspanne siehst, gleichst du im Grunde einer "Eintagsfliege", nur dass dein so verankertes Bewusstsein sich dabei an deinen biologischen Lebenswillen klammert. Dein DASEIN, wäre es mit deinem Tod auch als SEIN zu Ende, wäre aber somit auch nichts weiter, als bestenfalls ein kurzes Märchen, welches damit beginnt: "Es war einmal ein Ekkard ......."   

Zumindest solltest Du dich aber fragen können, welcher Informant oder welche Art von Information, diese von uns "erkennbaren gegenständlichen Erscheinungen" in Szene gesetzt haben könnte? Dabei kommst du aber ganz schnell an die Grenzen, welche uns Menschen nun mal von Zeit und Raum gesetzt werden.
Merke: Ein umsichtiger Denker schließt zunächst mal nichts völlig aus - auch wenn ihm Beweise dazu nicht möglich sind, sondern legt es in einer "Kiste der vielen kosmischen Möglichkeiten" ab.

Gruß von Reklov

[petronius]

Dein menschlicher Verstand hat es eben nur so beschreiben können

petronius  
macht doch nix - deiner kanns auch nicht besser

... und deiner versucht es erst gar nicht!

das ist richtig. im gegesatz zu dir halte ich den schlußsatz des "tractatus" für wesentlich und halte mich daran

Reklov
Was aber nach der Auflösung im Meer der Moleküle sich entwickeln könnte, ist nicht nur Dir a) völlig unbekannt

petronius
dir ebenso. aber es besteht keinerlei grund für die annahme, dann würde mehr als "eben nix mehr" passieren. also in bezug auf den verwichenen, die moleküle, auf jeden fall die atome, werden natürlich "recycelt"

... dein "eben nix mehr passieren" ist schon mal falsch, denn immerhin werden ja, laut deiner Vorstellung, die Atome "recycelt"

du mußt schon den ganzen satz lesen und verstehen. ich sagte, in bezug auf den verwichenen passiere nix mehr. denn daß sein toter körper ggf. kompostiert, spielt für den gestorbenen ja keine rolle mehr, und wohl auch nicht für jegliche "seele", die er einst gehabt haben mag

Reklov
und b) muss dasjenige, was wir als Seele bezeichnen, noch nicht für immer an Moleküle gebunden sein

petronius
nichts muß müssen, klar. es hat aber noch keiner eine nicht an materie gebundene "seele" entdecken oder gar nachweisen können - insofern ist deine aussage müßig

... mit "nichts muß müssen" hast Du auch nur wieder daneben getippt! Denn - zumindest "musste/muss" es etwas geben, dass die Ursache der Notwendigkeiten aller anderen Dinge ist

nein, eben nicht. muß ich dir zum siebenhundertachtunddrölfzisten mal den infiniten regreß vorbeten?

zumal das hier ja wieder nur ein plumpes ablenkungsmanöver deinerseits ist - denn deine "selbst nicht ursachenlose notwendige ursache" hat ja nichts mit einer unabhängig vom lebenden körper oder gehirn existierenden seele zu tun

Für diese Annahme sprechen zumindest alle menschlichen, praktischen "Erfahrungen", welche von Dir als Fakten hervorgehoben werden!

für welche annahme jetzt? aber egal, das hast du so und so nur geträumt

   

Reklov
Hier stoßen wir alle mit unserer beschränkten Vorstellungskraft an Grenzen, in welcher Form auch immer wir darüber reden

petronius 
aber nicht doch... gerade du zeichnest dich ja durch nicht von fakten und vernunft beschränkte vorstellungskraft aus

... dann richte doch deine menschlich beschränkte Vernunft wenigstens auf die Tatsache, dass wir bisher zwar einiges kennen, ohne aber dessen eigentlichen Grund zu erfahren

wozu?

nur um dann jahrelang alle immer und immer wieder mit der no-na-ned-aussage zu belästigen, daß wir nicht alles wissen?

wir müssen ja auch gar nichts alles wissen, natürlich darf auch die menschliche fantasie sich austoben (unsterbliche seelen, selbst ursachenlose notwendige verursacher, silberglitzernde rosa einhörner oder grün-lila-gestreifte unsichtbare elefanten auf der rückseite des monds). nur darf man das weder verwechseln noch gleichsetzen

[Reklov]

...dasjenige, was wir als Seele bezeichnen, noch nicht für immer an Moleküle gebunden sein.

Das Hirn ist die Seele, wenn’s schon eine solche braucht. Geht das Hirn zugrunde, ist es auch mit der Seele vorbei.

... so kann aber auch nur ein lupenreiner "Materialist" denken und schreiben!   

Jedes Hirn ist für die Verarbeitung der vielen Eindrücke und Reize zuständig, welche es von der Außenwelt bekommt.
Die Seele hat damit wenig zu tun, wenngleich sie großen Schaden an dem nehmen kann, was von der Außenwelt auf sie eindringt, sie seelisch belastet. Und darauf reagiert sie nicht selten mit Krankheit ihres stofflichen, an sich sonst gesunden Körpers.  
 
Gruß von Reklov

[Ulan]

Die Seele hat damit wenig zu tun, wenngleich sie großen Schaden an dem nehmen kann, was von der Außenwelt auf sie eindringt, sie seelisch belastet. Und darauf reagiert sie nicht selten mit Krankheit ihres stofflichen, an sich sonst gesunden Körpers.

Du redest mal wieder sehr bestimmt ueber Dinge, ueber die Du nichts weisst und auch gar nicht wissen kannst. Dass es so etwas wie eine Seele im religioesen Sinn gibt, kann niemand definitiv sagen.

Wenn Mediziner ueber "Seele" reden, so meinen sie meist Gemuetszustaende; letztere sind real, ihre Ursache aber oft nicht bekannt. Wenn das Hirn ausfaellt, gibt's auch keine Gemuetszustaende mehr. Dass da auch Chemikalien eine Rolle spielen, solltest zumindest auch Du wissen, aber auch an dem Punkt sind wir wieder fest im "materialistischen" Milieu gelandet. Alles ueber das Materialistische Hinausgehende ist haltlose Spekulation.

[petronius]

Wen oder was aber wir als "Menschenform" hier auf Erden "vertreten", bleibt eine Sache auslegender Deutungen, welche sich in unzähligen Interpretationen sprachlich darstellen

es ist also frei daherfantasiert und ergo real irrelevant

Man darf also auch getrost annehmen, dass die von dir erwähnte Heerschar von Kleinlebewesen in keiner Weise "checken" kann, was ihre Rolle auf Erden ist

genau. sie bewegen sich also diesbezüglich absolut auf deinem epistemischen level

Wenn du aber nun gar auch die Hoffnung gering einschätzen willst, dann musst du dich, falls du ehrlich zu dir selber sein kannst, auch fragen, was denn (d)ein Leben ohne Hoffnung darstellt?

du tust mir ehrlich leid. wie armselig muß dein leben sein, wenn du (irreale) hoffnung brauchst, um es ertragen zu können

Ohne Hoffnung würde jedes Leben einer "Freilicht-Bühnen-Aufführung" ähneln, deren Drehbuch an sich keinen weiterführenden Sinn enthält, weil alles am "Ende der Aufführung" abbricht, verschwindet,  -  vergleichbar mit einer Fata Morgana!

auch dieses "drehbuch" (seit wann agieren theater nach drehbüchern?) hat genau soviel sinn, wie man ihm zu geben gewillt ist. dein eigenes leben als solches schätzt du halt als sinnlos ein - das ist zwar (für dich) bedauerlich, aber dein problem

Nicht nur vor dir bleibt also die Frage nach dem Sinn (d)eines "gegenständlichen" Daseins aufgebaut!

wie ich ekkard einschätze, versteht er durchaus, seinem dasein sinn zu geben

Wenn du diesen nur in deiner kurzen Daseinsspanne siehst, gleichst du im Grunde einer "Eintagsfliege"

und diese vorstellung ist für dich unerträglich. der große reklov - noch nicht mal ein fliegenschiß im weltgeschehen. das nagt natürlich an der narzißtischen seele...

Zumindest solltest Du dich aber fragen können, welcher Informant oder welche Art von Information, diese von uns "erkennbaren gegenständlichen Erscheinungen" in Szene gesetzt haben könnte?

warum sollte es einen solchen "informanten" geben?

das ist doch einzig deine fixe idee ohne jegliche evidenz oder indiz dafür, warum sollte die auch andere umtreiben?

Merke: Ein umsichtiger Denker schließt zunächst mal nichts völlig aus - auch wenn ihm Beweise dazu nicht möglich sind, sondern legt es in einer "Kiste der vielen kosmischen Möglichkeiten" ab

das ist nicht "umsichtiges denken", sondern messieverhalten. deine "Kiste der vielen kosmischen Möglichkeiten" ist so sinnvoll und praktisch wie über die wohnung verteilt gestapelte zeitungsjahrgänge der vergangenen jahrzehnte

[Geobacter]

....man muss dann natürlich auch noch berücksichtigen, dass nach unserem Tod und im Falle einer regulären Bestattung, eine Heerschar von Kleinlebewesen  - Mikroben, Asseln, Würmer und Pilze - den "Stadthalter" des Geistes vertilgen und zu Dünger verarbeiten. Darin wiedergeborene Seelen können sich bestimmt noch gut daran erinnern.

Ein "Statthalter" (ohne dt!) ist ein Stellvertreter. So wurden z.B. die Statthalter der antiken röm. Provinzen als "legati Augusti pro prätore" genannt, waren also Vertreter des Kaisers. Betonung liegt hier auf "Vertreter".
Deine Asseln, Würmer und Pilze konnten zwar die stofflichen Teile eines solchen Vertreters vertilgen, aber nicht seine geistigen Anlagen. Wer aber das Geistige im Menschen lediglich an das materielle Gehirn gebunden und nach dem Tod als "verschwindend" denkt, der kommt "natürlich" zu solche Schlüssen.

Aber das hieße dann ja, dass mit dem persönlichen Tod des Individuums die absolute Leere eintritt (das endgültig persönliche Aus und Ende der Welt), und unser Geist nur mehr in unseren Lehren und Vorstellungen (Ideen) weiterlebt, welche wir in der Zeit unseres Daseins an unsere Nächsten, die nach unserm Tod weiterleben, überzeugend vermitteln konnten. Also auch wieder nur an Materie gebundener Geist. Es somit... auch keine "reale" Geist-Seele (keine Gespenster) gibt, wie du dein Wunschdenken und deine Hoffnung bezüglich einer persönlichen Wiedergeburt sonst noch nennst. Alles nur hohle "Kopfgespinster".  Weit ab jedweder Realität.    

Hoffentlich habe ich jetzt alles richtig geschrieben.....

[Ekkard]

Ohne Hoffnung würde jedes Leben einer "Freilicht-Bühnen-Aufführung" ähneln, deren Drehbuch an sich keinen weiterführenden Sinn enthält, weil alles am "Ende der Aufführung" abbricht, verschwindet,  -  vergleichbar mit einer Fata Morgana!
...
Nicht nur vor dir bleibt also die Frage nach dem Sinn (d)eines "gegenständlichen" Daseins aufgebaut!

wie ich ekkard einschätze, versteht er durchaus, seinem dasein sinn zu geben

Wenn du diesen nur in deiner kurzen Daseinsspanne siehst, gleichst du im Grunde einer "Eintagsfliege"

und diese vorstellung ist für dich unerträglich. der große reklov - noch nicht mal ein fliegenschiß im weltgeschehen. das nagt natürlich an der narzißtischen seele...

Also an meiner Seele nagt da gar nichts. Das Merkwürdige: Ich stelle die Sinnfrage gar nicht, sondern orientiere mich an den Notwendigkeiten. Das Meiste kommt aus dem jeweiligen Umfeld (Beruf, Ehe, Kinder, Gemeinde), Einiges sind meine eigenen Bedürfnisse. Mir ist gar nicht bewusst, wie viel Sinn darin besteht. Ich schließe nur rückwärts: Also war mein Tun sinnvoll, vor allem bei Erfolg.

Zumindest solltest Du dich aber fragen können, welcher Informant oder welche Art von Information, diese von uns "erkennbaren gegenständlichen Erscheinungen" in Szene gesetzt haben könnte?

warum sollte es einen solchen "informanten" geben?

Genau diese Frage stellt sich mir auch. Unsere Welt durchläuft einen Entwicklungsprozess, bei dem sich die Zustände aus der Historie ergeben. Ich kann mir im Gegensatz zu Reklov gar nicht vorstellen, dass da jemand oder etwas die "Strippen zieht"; (Weiteres s. unten).

Merke: Ein umsichtiger Denker schließt zunächst mal nichts völlig aus - auch wenn ihm Beweise dazu nicht möglich sind, sondern legt es in einer "Kiste der vielen kosmischen Möglichkeiten" ab

das ist nicht "umsichtiges denken", sondern messieverhalten. deine "Kiste der vielen kosmischen Möglichkeiten" ist so sinnvoll und praktisch wie über die wohnung verteilt gestapelte zeitungsjahrgänge der vergangenen jahrzehnte

Ein umsichtiger Denker sucht Wesentliches und vereinfacht die Aussagen. Wenn ein Konzept auf bestimmte Annahmen verzichten kann, dann ist die bessere Aussage die einfache. Alles andere bläht die Flut möglicher Annahmen nur auf. Denn die Zahl an Annahmen, insbesondere die ad hoc, ist unendlich und damit denkökonomisch unsinnig.