Prozess in der Evolution

[Geobacter]

.. wie es selbstverständlich auch gar kein "eigentliches" Ziel unseres Daseins geben muss. Abgesehen davon, erst mal aus dem Sumpf heraus zu kommen.

[Reklov]

WIE KAM ES DAZU - zu diesem EVOLUTIONSPROZESS???

Darwin hat nie versucht, diese Frage zu beantworten, auch versuchte er nie, die frühesten Formen des Lebens zu "erklären"!

...das Wunder der DNS...

Dass Darwin das nicht zu erklären versucht hätte, stimmt nicht!

Nachzulesen in einem Brief, den sein Sohn, Francis Darwin, 1898 im Rahmen einer Sammlung von Briefen seines Vaters veröffentlicht hat:

"If ...we could conceive in some warm little pond, with all sorts of ammonia and phosphoric salts, light, heat, electricity, etc., present, that a protein compound was chemically formed ready to undergo still more complex changes."

Mit seiner Urtümpel-Hypothese war Darwin gedanklich doch gar nicht weit von dem weg, wie man das Experiment heute angeht (Siehe HIER (klick!).

Hallo Bion,

danke für Deine Info! 

Gruß von Reklov

Hallo Bion,

... leider sagen/verraten uns das Vorhandensein der genannten und bekannten Stoffe und die dazu erforderlichen günstigen Bedingungen noch nichts über den Ur-Grund! 

Wieder mal beweist es sich: korrektes Detail-Wissen allein bedeutet noch lange nicht, umgreifende Erkenntnis über das GANZE zu haben! Wie aber sollte das dem Menschen auch möglich sein, kann er doch nur er- und begreifen, was ihm das Zeit- und Raumfenster anbietet, durch welches er zu blicken vermag. 

Wer also kann schon sagen, woher die sog. ersten DNA und RNA Moleküle stammen? Unsere Erde ist ja wohl sicher nicht der erste und einzige Ort, an welchem sie zu wirken begonnen haben? WOHER also kommt das LEBEN, welches die Biophysiker so emsig untersuchen und woher stammen die Minimalbedingungen, welche erst LEBEN überhaupt ermöglichen?

Es bleiben Fragen offen: Ist die naturwissenschaftliche Methode, welche uns auf ihre Weise beim Streben nach Wissen hilft, auch eine verlässliche Grundlage für alles um uns herum (das uns Umgreifende) und für das unserer eigenen Existenz? All die wissenschaftlichen Methoden und Konstruktionen mussten sich z.B. Hawkings unbeantworteter Frage stellen,  - nämlich, warum sich das Universum all dem Ungemach der Existenz unterziehen muss? Was bleibt als Frage stehen? Gibt es einen "Gott", einen Sinn oder einen Plan außerhalb der Grenzen menschlicher Vorstellungen und der damit verbundenen Vernunft?

Immerhin betrachten andere Kulturen dasselbe Universum, kommen aber zu ganz unterschiedlichen, anderen Schlüssen. Man sollte auch nicht Andersdenkende als "naiv" abstempeln und nur der eigenen Wahrnehmung (ver)trauen! Wir sprechen zwar oft von demselben Gegenstand, aber vor unserem geistigen Auge ist er noch lange nicht identisch! Ein einzelner Mensch kann zwar einen Beweis vorbringen, dieser ist aber nicht so zuverlässig, wie einer, über den Du, ich und viele andere Personen sich einigen können!  

Wie also steht es mit der objektiven Wahrheit, wenn die Wahrheit sich in Deinem geistigen Auge von der einer anderen Person unterscheidet? Dasjenige, was das geistige Auge zu glauben lehrt, ist nicht notwendige Wahrheit. Die einzige Gewissheit ist die der eigenen Existenz. - Existiert also die Wahrheit in einer Weise, die unabhängig und verschieden vom Menschen ist? Unabhängig, ob sie ein Wissenschaftler oder Laie mit gesundem Menschenverstand untersucht und dass die Wahrheit nicht davon berührt wird, wie sie sich vor dem geistigen Auge des jeweiligen Menschen darstellt ...   

Bisher konnte durch keine Wissenschaft bewiesen werden, dass das Universum rational, einheitlich, objektiv ist. Was also können wir überhaupt wissen?
Jede WIRKUNG hat eine URSACHE und dies bedeutet, dass es Ketten von Ursachen und Wirkungen gibt. Wer aber wollte schon erwarten, dass diese alle ins LEERE führen?

Der Eckstein der wissenschaftlichen Methode ist, dass Wissenschaftler immer wieder daran erinnern, dass das Gesetz von Ursache und Wirkung einem "Glaubensartikel" ähnelt, also kein Gesetz ist, weil nicht zu beweisen ist, dass es in allen Fällen wirksam wird.
In den kleinsten Bereichen beobachten Experten Ereignisse, die in gewissem Sinn "unverursachte" Ereignisse ohne eine Vorgeschichte darstellen, wie sie der Mensch eigentlich jedem Geschehen zuschreibt.
Heisenbergs Unschärferelation der Quantenphysik ist ein Dilemma, aus dem noch kein Weg gefunden werden konnte. Experten können (egal unter welchen Messbedingungen) nicht gleichzeitig herausfinden, wo sich ein Teilchen befindet, welche Geschwindigkeit es hat und in welche Richtung es sich bewegt...  

Gruß von Reklov

[Geobacter]

Der Eckstein der wissenschaftlichen Methode ist, dass Wissenschaftler immer wieder daran erinnern, dass das Gesetz von Ursache und Wirkung einem "Glaubensartikel" ähnelt, also kein Gesetz ist, weil nicht zu beweisen ist, dass es in allen Fällen wirksam wird.

Deswegen erschuf der "Herr" ja auch zuerst mal die Affen, um sich überhaupt vorstellen zu können, wie lustig es dann wohl erst auf der Welt zugehen würde, auch den Menschen zu erschaffen. Nicht in allen Fällen, weil Ausnahmen halt auch blöderweise immer die Regel bestätigen.

[Geobacter]

Wieder mal beweist es sich: korrektes Detail-Wissen allein bedeutet noch lange nicht, umgreifende Erkenntnis über das GANZE zu haben!

Zumindest ist korrektes Detailwissen schon mal sehr wertvolles Wissen. Im Vergleich zum hohlen Geschwurbel über umgreifende Erkenntnis allemal. 
Zu verstehen wie die Welt funktioniert, setzt umfangreiches Detailwissen voraus. Ein einzelner Mensch wäre zudem niemals mehr dazu in der Lage, sich alles korrekte Detailwissen das uns heutzutage zur Verfügung steht, selbst anzueignen.
Jedes Detail zu diesem korrekten Wissen wurde von vielen Millionen Menschen erarbeitet, die oft ihr ganzes Leben lang daran geforscht haben. Wer dann aber darüber nur von "leeren Richtigkeiten" redet, muss bei aller umgreifenden Erkenntnis wirkliche ein eitler hohler Schwachkopf (in Übereinstimmung mit aller Realität und aller Wirklichkeit) sein.... der halt sonst keine anderen Probleme hat.

[Bion]

... leider sagen/verraten uns das Vorhandensein der genannten und bekannten Stoffe und die dazu erforderlichen günstigen Bedingungen noch nichts über den Ur-Grund! 

Die Naturwissenschaft gibt Antworten aus der Beobachtung der Natur. Untersuchungen sind ergebnisoffen. Annahmen werden überprüft. Manchmal bestätigen sie sich, häufiger werden sie verworfen. Über einen naturwissenschaftlich nicht definierbaren "Urgrund" nachzudenken, ist nicht Aufgabe der Naturwissenschaft. Mit einer solchen Frage bist du im falschen Unterforum. Fragen zu einem Urgrund etc. stellt die Philosophie, Antworten darauf gibt die Religion.

[Ekkard]

Der oder ein Urgrund hat keinerlei Bedeutung, wie die Geschichte der Religion zeigt. Das Predigen in solchen Gefilden hat nur zu Machtmissbrauch geführt.

[petronius]

leider sagen/verraten uns das Vorhandensein der genannten und bekannten Stoffe und die dazu erforderlichen günstigen Bedingungen noch nichts über den Ur-Grund!

was ist der "Ur-Grund" dafür, daß sich der hund die eier leckt?

daß ers kann...

Wer also kann schon sagen...

niemand!

warum also hältst du dann nicht endlich die klappe darüber?

[Geobacter]

Heisenbergs Unschärferelation der Quantenphysik ist ein Dilemma, aus dem noch kein Weg gefunden werden konnte.

Die Bauteile unsere modernen Mikroelektronik beweisen freilich das genaue Gegenteil deiner Behauptung und sogar die beobachtbarer Selbstorganisation der Materie spielt dabei eine wichtige Rolle.

Aber dass eigentliche Problem ist ja, dass die Evolution sich bei der Weiterentwicklung des Lebens unzählige Male irrt und sogar in den allermeisten der Fälle. Nur ein paar ganz wenige haben über sehr lange Zeiträume hinweg, immer wieder mal das Glück, all diese blinden Fehlversuche der Evolution längerfristig zu überleben. Noch seltener,  ohne darunter auch noch unsäglich leiden zu müssen.
Das spricht schon mal gar nicht dafür, dass die Evolution irgend ein Ziel vor Augen hat und also einem heheren Plan folgt. 

Solange aber das Wetter schön ist und die Bedingungen fast noch ideal sind, spielt das für alle Beteiligten fast kaum ein Rolle. Wenn dann aber mal der Wind dreht, und es im mittleren Durchschnitt auch nur um 1-2°C kälter oder wärmer wird, die Verhältnisse ein klein wenig extremer werden, schlägt sie erbarmungslos zu. Ohne Rücksicht auf die Gefühle der Betroffenen. Ob Gerechte oder Ungerechte... oder solche, die schwach und wehrlos und einfach nur hungrig sind. Einfach alle sind davon betroffen. Es überlebt der, der einfach nur zufällig das Glück hatte, einer Vererbungslinie anzugehören, welche besser zu den neuen Verhältnissen passt. Weil...es hätte ja auch ganz anders kommen können... und er wäre dann der unglückliche Todel.

Sollte sich dahinter ein höherer intelligenter Plan verbergen, den es für solche simple Zufalls-Anpassungs-Mechanismen auch gar nicht mal braucht, dann kann der angeblich intelligente Planer im Hintergrund nur einer von der Art solcher ganz besonders böswilliger, hinterhältiger und unfähiger Arschlöcher gewesen sein. Um so mehr er auch noch als allmächtig, allwissend und gar noch als vollkommen gedacht wird. 
Ein echtes Dilemma, mit dem die Unschärferelation Heisenbergs gar nicht zu vergleichen ist und dabei auch überhaupt keine Rolle spielt.

[Ulan]

Und schon wieder dieselben Fragen, die hier schon zigmal beantwortet wurden...

Zitat:
Aus Fitnessfunktionen lässt sich ableiten, wie künftige Generationen aussehen könnten. Die Selektion selbst ist aber kein Prozess mit einem Zukunftsziel, denn nur die augenblicklichen Bedingungen sind wirksam und offen für eine Änderung im nächsten Generationenschritt.

Deswegen ist es auch unsinnig, solch ein Ziel rueckwaerts zu projizieren. Auch in einem ziellosen Prozess ist, vom Ergebnis her gesehen, der Weg immer folgerichtig.

Hallo Ulan,
ich bin hier noch nicht sooooo lange dabei, wie DU, kenne also nicht "all dieselben Fragen" - meine aber, dass diese unser Denken auch in Zukunft beschäftigen werden, - ungeachtet weiterer "Entdeckungen" in rein materiellen Bereichen. Der Weg mag ja "folgerichtig" sein, nur - er bleibt unbekannt, ebenso wie die Vergangenheit - bis hin zum BIG BANG und vor allem "davor".
Gruß von Reklov

Wie von anderen Teilnehmern bereits festgestellt, bezog ich mich auf Deine Beitragsgeschichte hier. Du magst noch nicht so viele Jahre hier sein, aber das hat Dich nicht davon abgehalten, immer wieder dieselben Fragen zu stellen, auf die Du auch immer wieder dieselben Antworten bekommst. Ein paar Beispiele:

Es existiert ...
Was spricht für die Idee einer intelligenten Schöpferkraft?
Glaube gegen (Natur)Wissenschaft 
Erkenntnis? 
"Was kann ich wissen..." 
LEBEN als Gegenstand der Forschung
Was kann Forschung zum Leben sagen? 
Naturwissenschaften und Glaube
Erfahrungssätze über Information

... um nur einige zu nennen. Auch wenn manchmal die Titel etwas anderes vermuten lassen, geht es letztlich immer um dasselbe Thema, naemlich, dass Dir die Naturwissenschaften nicht Deine philosophischen Fragen beantworten koennen; was niemand, der weiss, was Naturwissenschaften sind, erwarten wuerde.

Die Threads haben dabei so gut wie immer dieselben Eigenschaften:

- Sie wurden im Bereich "Naturwissenschaften" erstellt (die, die woanders stehen, wurden an diesen anderen Ort verschoben), obwohl sie sich nicht mit Naturwissenschaften beschaeftigen, sondern naturwissenschaftliche Aussagen als Steinbruch fuer die Entwicklung eigener religioeser Vorstellungen benutzen.
- Sie enthalten grundsaetzliche Missverstaendnisse, was den naturwissenschaftlichen Teil angeht. So laesst sich auch in diesem jetzigen Thread immer noch erkennen, dass Du nicht begriffen hast, wie Evolution funktioniert, oder was physikalische Konzepte wie die Heisenbergsche Unschaerferelation eigentlich bedeuten. Dass das auch nach Jahren immer noch der Fall ist, zeigt, dass Du die Antworten, die Du zum Grossteil so oft bekommen hast, wie Du diesen Thread gepostet hast, nicht wahrgenommen hast.
- Es werden philosophische Fragen gestellt, die Du versuchst, auf der Basis Deiner naturwissenschaftlichen Missverstaendnisse zu beantworten, was offensichtlich nicht gut gehen kann. Dabei berufst Du Dich oft genug auf aus dem Zusammenhang gerissene Zitate von Autoritaeten, die Deine Position scheinbar unterstuetzen.
- Du arbeitest mit logischen Fehlschluessen in Deinem rhetorischen Arsenal, von denen Du eigentlich weisst, dass sie falsch sind. Dieser Satz in diesem Thread ist ein schoenes Beispiel: " Keiner wird aber bestreiten wollen, dass das Wunder der DNS mindestens ebenso eindrucksvoll und "klug" ist, wie das dabei hervorgebrachte Komplexe und Planmäßige. So spielt es auch keine Rolle, ob jemand "gläubig" ist oder nicht - er wird in jedem Falle fragen: "Wer oder was hat sich das nur ausgedacht?" Nein, Reklov. Hier in diesem Thread hast Du schon Deine Gegenbeweise, wie in den anderen Threads zuvor.
- Du verwechselst dauernd Ursache und Wirkung, und auch in diesem Thread verfuehrt Dich das wieder dazu, Planmaessigkeit zu erkennen, wo keine ist.
- Deine Antworten sind meist in sich nicht konsistent. Du betonst immer wieder, dass man nichts wissen kann, aber erzaehlst uns dann wieder ueber Dinge, ueber die man nichts wissen kann, du aber absolut sicher weisst, wie sie sind.

Du hast alle Antworten auf die in diesem Thread von Dir aufgeworfenen Fragen jetzt schon zigmal bekommen, und, wie ich sehe, auch in diesem Thread wieder. Die meisten Deiner Gedanken zu diesem Themenkreis beruhen auf Missverstaendnissen, die Du eigentlich einfach ausraeumen koenntest, anstatt uns immer wieder aufs Neue mit diesen zu langweilen.

Falls Du Deine Diskussionspartner und deren Antworten hier nicht absichtlich ignorierst, kann ich nur annehmen, dass mittlerweile Dein Gedaechtnis nicht mehr richtig funktioniert, was in Deinem Alter zumindest nicht ungewoehnlich waere. Und nein, ich meine das nicht beleidigend; so etwas kommt halt vor.

Die meisten Leute hier haben Dir gesagt, dass sie nicht ueber Fragen spekulieren wollen, auf die es prinzipiell keine Antworten gibt. Das mag oder soll Dich nicht abhalten, ueber solche Fragen zu spekulieren (und bitte im Philosophie-Subforum), wenn's Spass macht. Wenn Du aber Deine Gedanken auf falsch verstandene Naturwissenschaft aufbaust, muss man Dir halt immer wieder sagen, dass Du auf dem Holzweg bist. Soviel kann man dann doch noch feststellen.

[Reklov]

War also "Gott" immer schon immer da - oder, wenn es einer anders sagen will: Die DNS war schon immer da. - Widersprechen kann man in keinem Fall, dass die mathematische und logische Konsistenz schon immer da war.

Jeder darf/mag nun seinen eigenen logischen Ausweg suchen, finden und auf seine Weise sprachlich nutzen.

Wie du schon sagtest, kann Gott nur gedacht werden. Die Evolution hat mit Gott nichts zu tun. Denn hätte sie, wäre Gott (in seinen gedachten Eigenschaften, wie allmächtig, allwissend und vollkommen) ein kleines böses und dummes "Arschloch", das nicht noch größer gedacht werden könne. Und würdest du das simple Grundprinzip der Evolution auch nur ansatzweise richtig verstehen, wüsstest du auch warum.

... das simple Grundprinzip ist seit jeher "gut erklärt" worden, so dass auch Du es ansatzweise richtig verstehen kannst!    Selbstverständlich hat auch die EVOLUTION "indirekt" etwas mit der Worthülse "Gott" zu tun (ähnlich wie ein Programm mit einem Programmierer oder einem Veranstalter!), - mal davon abgesehen, dass diese Theorie von Darwin (über Variation und Selektion) lediglich die Abstammungen und das Entstehen der Arten behandelt/vorstellt. Darwin hat auf seinen Exkursionen sehr viel und fleißig in der jeweiligen Natur/Umgebung eingesammelt/untersucht und man kann ihn zurecht einen Pionier seines Faches nennen, auch wenn die Evolution, als Grundeigenschaft des Lebens, noch lange nicht abgeschlossen ist.

Dein immer wieder vorgetragenen Schimpfkanonaden gegen die Worthülse "Gott", zeigt ja nun jedem mehr als deutlich, dass Du offensichtlich größere Probleme damit hast! Dabei bist Du nicht einmal in der Lage, zu bedenken, dass sich eine so gedachte "Schöpferkraft" nicht unbedingt in sein laufendes Programm einmischen muss, sondern es nach seinen Naturgesetzen laufen lässt.

Bei den unzähligen Galaxien in dem von uns beobachtbaren Universum muss sich eine so gedachte "Wirkkraft" auch auf den Ablauf seiner Gesetze verlassen können, ansonsten würde es ja z.B. uns schon mal nicht geben!

Bei all den dazu existierenden Spekulationen über den "Schöpfer" sollte man aber auch wissen, dass darunter ein Denkmuster eingebettet ist, welches einen Demiurgen als Erschaffer der materiellen Welt vorstellt, denn "Gott" habe von vornherein "gewusst", was sich daraus für Dramen entwickeln würden und deshalb auch davon Abstand genommen.  
Platon und Aristoteles stellen uns als "Schöpfer" ein Wesen vor, welches nur das Bestmögliche anstrebt und hervorbringt, während in der gnostischen Literatur/Tradition ein Wesen erscheint, das als fragwürdige Gestalt eine mangelhafte, von vielen Übeln geplagte Welt erschaffen hat. 
Bereits der Bibeltext hat ja im NT ein solches "Denkmuster" aufgenommen und lässt den "Herren der Welt" als Versucher an Jesus in der Wüste herantreten...

Wie Du leicht einsehen kannst, musst Du nun schon 2 "Wesenheiten" berücksichtigen und dich somit entscheiden, welches Du denn als "Arschloch" bezeichnen willst/kannst?  

Gruß von Reklov

[petronius]

Selbstverständlich hat auch die EVOLUTION "indirekt" etwas mit der Worthülse "Gott" zu tun

nicht, daß ich wüßte. inwiefern denn?

ähnlich wie ein Programm mit einem Programmierer oder einem Veranstalter!

die evolution folgt keim programm, keinem plan

dein (als gleichsetzung gemeinter) vergleich ist also unsinnig

mal davon abgesehen, dass diese Theorie von Darwin (über Variation und Selektion) lediglich die Abstammungen und das Entstehen der Arten behandelt/vorstellt

ja, was denn sonst? genau das ist ihr anspruch (welchen sie hervorragend einlöst), und nichts anderes sonst

Darwin hat auf seinen Exkursionen sehr viel und fleißig in der jeweiligen Natur/Umgebung eingesammelt/untersucht und man kann ihn zurecht einen Pionier seines Faches nennen, auch wenn die Evolution, als Grundeigenschaft des Lebens, noch lange nicht abgeschlossen ist

was soll jetzt das eine mit dem anderen auch nur entferntest zu tun haben?

evolution ist selbstverständlich nie abgeschlossen, solange es leben gibt

[Ulan]

Aus jeder Zeile von Reklov zu dem Thema wird immer wieder deutlich, dass er gar nicht weiss, worum es eigentlich bei "Evolution" geht.

[Reklov]

Reklov
WIE KAM ES DAZU - zu diesem EVOLUTIONSPROZESS???
Darwin hat nie versucht, diese Frage zu beantworten, auch versuchte er nie, die frühesten Formen des Lebens zu "erklären"

petronius
also gehts dir wieder mal gar nicht um evolution, sondern um die biogenese. den unterschied verstehst du also immer noch nicht?
wenn du so willst: es hat sich so ergeben. materie hat eigenschaften (physikalisch-chemische, mündend in das, was wir "selbstorganisation" nennen), welche sie bei vorliegen geeigneter bedingungen wohl zwangsläufig auch das entstehen läßt, was wir "leben" nennen

... danke für Deine Mühe, aber solche Infos sind a) überall nachzulesen und b) mir schon in jungen Jahren vermittelt worden...

Reklov
Keiner wird aber bestreiten wollen, dass das Wunder der DNS mindestens ebenso eindrucksvoll und "klug" ist, wie das dabei hervorgebrachte Komplexe und Planmäßige

petronius  
das hat nichts mit einer "klugheit" der dna zu tun, sondern nur mit deinem widerwilligen erstaunen darüber, daß dna komplex (aufgenaut) ist und noch komplexeres bewirkt. was dir in der rückschau (du bewertest ja alles in der rückschau, vom falschen ende her, und unterstellst ihm dann entsprechende teleologische "Planmäßigkeit"), als absichtliches handeln wes auch immer erscheint, weil es für dich nicht sein darf, daß es sich einfach so ergeben hat. jede menge trial and error nämlich, mit wenigen erfolgen - aber nur diese sind halt übrig geblieben und lassen sich heute beobachten 

1) Ich schrieb ja auch nicht nur von "einer Klugheit der DNA"... fügte auch das Wort "Wunder" zurecht an...   2) In den Denkwegen Deines Gehirns mag ja eine teleologische "Planmäßigkeit" nicht vorkommen oder abgelehnt werden, da sich für Dich eben "alles so ergeben hat", mitsamt "Versuch und Irrtum". - Und was Du "mit wenigen Erfolgen" beurteilen willst, ist für mich ein uns unbekanntes, aber großartiges "Programm" des Lebens, über dessen Herkunft wir nichts wissen. Und wenn Du schon meinst "aber diese sind halt übrig geblieben", dann betrachte mal nur die unzähligen Muster und vielfältigen Formen des LEBENS, welche auch in Zukunft zu Wandlungen/Anpassungen fähig sein werden - denn die EVOLUTION ist am Laufen und noch nicht abgeschlossen!

Reklov
So spielt es auch keine Rolle, ob jemand "gläubig" ist oder nicht - er wird in jedem Falle fragen: "Wer oder was hat sich das nur ausgedacht?"

petronius 
nein, so kindisch fragt nur der gläubische

"wer hat sich das nur ausgedacht, daß heute die sonne scheint, statt daß es regnet, und reklov beim semmeln holen in einen scheißhaufen getreten ist?"

... auffallend ist immer wieder, dass Du stets in eine kindische Sprache verfällst, wenn Du mit Deiner angelernten "Schulweisheit" am Ende bist. Ist aber durchaus menschlich und somit auch dementsprechend einzustufen! - Sonnenschein und Regen sowie das Semmeln holen haben Ursache und Wirkung, ebenso, wenn man unachtsam ist und in einen Scheißhaufen tritt.   :icon_razz:

Reklov
Bei einem Computer-Beispiel fragt auch keiner, wer es programmierte, oder warum das Programm Duplikat-Kopien anfertigt, warum zufällige Fehler auftreten oder warum es überhaupt "gemacht" wurde oder warum es eines Programms überhaupt bedurfte?

petronius 
soll das jetzt verunglückte satire sein oder behauptest du das ernsthaft?

... denk selber nach, dann verstehst Du auch das symbolhaft eingesetzte Computer-Beispiel schon besser!   o.r

Reklov
R. Dawkins baute in das "Computer-Programm" für diesen Prozess die grundlegenden Voraussetzungen ein. Als solche erwiesen sich die Eigenschaften der DNS

petronius 
was? dawkins hat die eigenschaften der dns in ein rechnerprogramm eingebaut? wovon redest du? einer simulation von vererbungsprozessen?? warum dann die anführungszeichen?

... R. Dawkins beschreibt die grundlegenden Voraussetzungen für den von mir in Anführungszeichen gesetzten Begriff "Computer-Programm".

Reklov
Ohne sie funktioniert nicht ein solcher Prozess in der "realen" Welt

petronius 
was für ein prozeß? und was ist eine nur "reale" welt im gegensatz zur realen?

... der Prozess des LEBENS mit all den bekannten stofflichen Formen und den erforschbaren Gegenständen ist die Realität in Raum und Zeit, wie wir sie  "erleben" können. Damit ist aber noch nicht das Umgreifende der WELT er/umfasst. Dazu müsste aber ein neuer Themen-Block erstellt werden, in welchem zur Sprache kommt, was z.B. "Realität" als das allgemeingültig Erkennbare, als Gesamtheit empirisch erforschbarer Gegenstände für das Bewusstsein überhaupt ist ...

Reklov
Von irgendwoher muss also die DNS stammen, denn sonst hätte das LEBEN und der damit einhergehende Prozess der Selektion nicht starten können!

petronius
was du nicht sagst!
sie hat sich "ergeben" und entwickelt. auch das übrigens ein evolutiver vorgang - massenhaft trial und sehr viel error (vergleichbar den ständig stattfindenden mutationen der dna), aber die non-errors hatten eben längeren bestand, haben sich "durchgesetzt" (vergleichbar der selektion innerhalb einer population)

... nichts ergibt sich mal so einfach ohne Grund! - Es gibt zwar viele Zufälle, aber auch dann und dort entwickelt sich nur ETWAS, wenn die entsprechenden Gesetze es so vorgeben/ermöglichen! Einfacher gesagt: es gibt zwar kuriose Hybride im Tierreich, aber auch hier sind Grenzen gesetzt. Hunde und Katzen kann man z.B. nicht miteinander kreuzen, dazu ist deren Erbgut zu verschieden.

Reklov
Das Wichtigste eines Etwas, ist die Fähigkeit, sich selbst reproduzieren zu können (Replikator)

petronius 
das würde ja bedeuten, daß nur zur replikation fähiges "etwas" ist. schon sprachlich also kompletter unsinn

... auch ein Stein ist etwas, aber eben kein Etwas! Beachte die Großschreibung!

Reklov
Wie aber ist dies nun alles "entstanden"? Das wollen mehrere Theorien "erklären"

petronius 
nenn mal die drei wichtigsten
ich wette, da kommt jetzt wieder nur das große schweigen im walde - bei solchen fragen stopft der große reklov sich nämlich fest ebenjene finger in die ohren, aus denen er sich zuivor seine behauptungen gesogen hat

... wie so oft, liegst Du auch diesmal daneben! - Kein Forscher kann sagen, wann und wo das Leben auf der Erde begonnen hat. Es wird lediglich vermutet, dass das Leben in der Tiefsee seinen Anfang hatte - etwa vor 3,8 Milliarden Jahren (?), aber zunächst nur in Form einfachster Bakterien. Einige Wissenschaftler glauben, dass es Asteroiden und Kometen waren, durch welche Wasser und Aminosäuren auf unsere Erde gelangten. - Die Erdkruste kühlte sich immer weiter ab, so dass sich auf ihr Wasser sammeln konnte. Meere entstanden. Den bekannten Rest erspare ich mir ... Du darfst ihn aber gerne ergänzen.   :icon_razz:

Reklov
Aus Dawkins Sicht ist es so, dass auch im schlechtesten Fall die statistische Wahrscheinlichkeit für ein spontanes Entstehen des Prozesses und seinen Voraussetzungen im Universum immer noch hoch genug ist, um ein solches Auftreten zu "erklären"

petronius
dasist aus jedermanns sicht so. denn andernfalls könnten wir es ja nicht sehen
das anthropische prinzip hast du also auch noch immer nicht verstanden bzw. verstehen wollen

Merke: Dasjenige, was Du zu verstehen meinst, verstehen auch andere Personen. >> Das anthropische Prinzip besagt, dass das beobachtbare Universum nur deshalb beobachtbar ist, weil es alle Eigenschaften hat, die dem Beobachter ein Leben ermöglichen. Wäre es nicht für die Entwicklung bewusstseinsfähigen Lebens geeignet, so wäre auch niemand da, der es beschreiben könnte.<<

Auch dieses darf einer Kritik unterzogen werden, denn: Bewusstsein muss nicht unbedingt nur an Wesen "gebunden" sein, welche wir als "lebendige Körper" bezeichnen und auch nur so (mangels anderer Bilder) verstehen können.  

Reklov
ohne dass ein Erfinder oder Initiator dafür herhalten muss

petronius
selbstverständlich! denn "god did it" erklärt ja nun auch genau gar nichts

... nicht alles ist so einfach "selbstverständlich"! Bereits bei Phänomenen, wie z.B. der Schwerkraft, tauchen ungelöste Fragen auf. Für A. Einstein war sie eine Scheinkraft, die sich aus der Krümmung der Raumzeit ergibt, ausgelöst durch die Massen der Himmelskörper. Allerdings konnte auch Einstein nicht erklären, warum und wie Massen die Raumzeit krümmen!?   o.r  

Reklov
Dawkins meinte dazu: "Die Entstehung der DNS-Eiweiß-Maschine zu erklären, indem wir einen übernatürlichen Baumeister heraufbeschwören, bedeutet, dass wir absolut gar nichts erklären, denn es lässt den Ursprung des Baumeisters unerklärt

petronius 
so ist es. dein lückengott erklärt nichts - siehe auch weiter oben

... wenn Dawkins von einem "Baumeister" spricht, dessen Ursprung von uns nicht zu klären ist, so weist er weise darauf hin, dass eine naturwissenschaftliche Erklärung nun mal ihre bestimmte Grenze hat. Die "Lücke" liegt also nicht beim "Lückengott", sondern u.a. auch in Deinen Wissenslücken, und das nicht nur, was diesen Punkt angeht!   :icon_frown:

Reklov
War also "Gott" immer schon immer da - oder, wenn es einer anders sagen will: Die DNS war schon immer da

petronius 
weder, noch. wobei über das erste ja keine gesicherte aussage getroffen werden kann ("falsifizierbarkeit" - du erinnerst dich?), und das zweite eindetig falsch ist
 

... auch über das Zweite (die DNS) kannst Du nichts Gesichertes sagen, denn die DNS tritt ja wohl nicht nur auf unserer Erde in Erscheinung, kommt hier zur Wirkung. Du erinnere dich besser an die unzähligen Galaxien im Kosmos und den damit verbundenen Möglichkeiten für dasjenige, was wir in unserer Sprache als DNS bezeichnen! 
 

Reklov
Widersprechen kann man in keinem Fall, dass die mathematische und logische Konsistenz schon immer da war

petronius 
was auch immer du konkret damit meinst

... damit sind Zusammenhalt, Bestand, Geschlossenheit von Mathematik und Logik angesprochen. - Das eigene Selbst des Menschen, sein widerspruchsfreies Verhalten bleiben zwar nicht selten auch über längere Zeit erhalten, unterliegen jedoch in der Regel einem Wandel - sind also (wie auch sein biologischer Körper) nicht von Bestand! 

Gruß von Reklov

[Geobacter]

War also "Gott" immer schon immer da - oder, wenn es einer anders sagen will: Die DNS war schon immer da. - Widersprechen kann man in keinem Fall, dass die mathematische und logische Konsistenz schon immer da war.

Jeder darf/mag nun seinen eigenen logischen Ausweg suchen, finden und auf seine Weise sprachlich nutzen.

Wie du schon sagtest, kann Gott nur gedacht werden. Die Evolution hat mit Gott nichts zu tun. Denn hätte sie, wäre Gott (in seinen gedachten Eigenschaften, wie allmächtig, allwissend und vollkommen) ein kleines böses und dummes "Arschloch", das nicht noch größer gedacht werden könne. Und würdest du das simple Grundprinzip der Evolution auch nur ansatzweise richtig verstehen, wüsstest du auch warum.

... das simple Grundprinzip ist seit jeher "gut erklärt" worden, so dass auch Du es ansatzweise richtig verstehen kannst!    Selbstverständlich hat auch die EVOLUTION "indirekt" etwas mit der Worthülse "Gott" zu tun (ähnlich wie ein Programm mit einem Programmierer oder einem Veranstalter!)

Spott sei Dank, muss heutzutage niemand mehr Deine von aller Realität abgehobene Meinung teilen. Mag es dich auch noch so sehr kränken. Aber das hat ja auch ganz andere Gründe.

[Geobacter]

Aus jeder Zeile von Reklov zu dem Thema wird immer wieder deutlich, dass er gar nicht weiss, worum es eigentlich bei "Evolution" geht.

Das ist ja der "Urgrund dessen".... was ihn so  zerreißt und quält. Der Dunning-Kruger-Effekt beschreibt das Phänomen, dass Menschen mit geringer Kompetenz dazu neigen, ihre Fähigkeiten zu überschätzen, da sie nicht in der Lage sind, ihre eigenen Defizite zu erkennen. Jeder Widerspruch ist bei solchen "Typen" an und für sich zwecklos. Hat aber manchmal auch einen gewissen Unterhaltungswert und ist mitunter auch irgendwie lehrreich.
Beim Reklov kommt noch erschwerend  hinzu, das er noch gar nicht mal weis was der Mensch in seinem Sein (er selber) ist.... um sich und seinen Mitmenschen dann ständig in irgendwelchen Rangordnungskämpfen zwanghaft beweisen zu müssen, dass er auch wirklich ist was er meint und vorgibt zu sein.