Prozess in der Evolution

[Ekkard]

Wir wollen doch bei aller Schärfe bitte nicht beleidigend werden! Entsprechend wurden die beiden letzten Sätze des vorstehenden Beitrags entfernt.

[Ekkard]

... das simple Grundprinzip (einer Gottesvorstellung/eingefügt: Ekkard) ist seit jeher "gut erklärt" worden, so dass auch Du (Geobacter) es ansatzweise richtig verstehen kannst!    Selbstverständlich hat auch die EVOLUTION "indirekt" etwas mit der Worthülse "Gott" zu tun (ähnlich wie ein Programm mit einem Programmierer oder einem Veranstalter!), ...

Es geht nicht darum, die Gottesvorstellungen zu "verstehen", sondern darum, dass sie überflüssig sind, weil es keine objektive also vom Menschen unabhängige, Wirkung Gottes gibt. Und der Nachsatz ist geradezu hanebüchen: Die Evolution, synonym Entwicklung/Entwicklungsgeschichte, ist eine Zeitreihe von Beobachtungen an rezenten Lebensformen und Fossilien. Das hat auch indirekt nichts mit Gottesvorstellungen zu tun.

Der zugrunde liegende Schwachsinn wird durch die religiösen Schriften erzeugt, welche irgendwelche Entstehungsmythen verkünden, die mit der Realität nichts zu tun haben. Wenn sich also gedankliche Probleme ergeben, dann deshalb, weil die Schöpfungsmythen (einschließlich des Demiurgen oder "Programmierers") falsch sind.

Nochmals zum Mitdenken: Evolution ist keine "Theorie" sondern schlicht die Zeitreihe von Beobachtungen. Das Problem erzeugen traditionsgebundene Deutungsweisen (z. B. "kein Programm ohne Programmierer"). Die Evolution als "Theorie" zu bezeichnen, ist ungefähr so sinnvoll, als wolle man die Beschreibung der Zeitreihe einer rollenden Kugel unter dem Einfluss der auf sie wirkenden Kräfte als "Theorie" auffassen. Die Theorie beginnt erst da, wo man das mechanische Grundgesetz formuliert.

[petronius]

Reklov
WIE KAM ES DAZU - zu diesem EVOLUTIONSPROZESS???
Darwin hat nie versucht, diese Frage zu beantworten, auch versuchte er nie, die frühesten Formen des Lebens zu "erklären"

petronius
also gehts dir wieder mal gar nicht um evolution, sondern um die biogenese. den unterschied verstehst du also immer noch nicht?
wenn du so willst: es hat sich so ergeben. materie hat eigenschaften (physikalisch-chemische, mündend in das, was wir "selbstorganisation" nennen), welche sie bei vorliegen geeigneter bedingungen wohl zwangsläufig auch das entstehen läßt, was wir "leben" nennen

... danke für Deine Mühe, aber solche Infos sind a) überall nachzulesen und b) mir schon in jungen Jahren vermittelt worden...

darf ich dich darauf hinweisen, daß deine "antwort" wieder mal so gar keinen bezug zu den hat, worauf zu antworten du vorgibst?

Reklov
Keiner wird aber bestreiten wollen, dass das Wunder der DNS mindestens ebenso eindrucksvoll und "klug" ist, wie das dabei hervorgebrachte Komplexe und Planmäßige

petronius  
das hat nichts mit einer "klugheit" der dna zu tun, sondern nur mit deinem widerwilligen erstaunen darüber, daß dna komplex (aufgenaut) ist und noch komplexeres bewirkt. was dir in der rückschau (du bewertest ja alles in der rückschau, vom falschen ende her, und unterstellst ihm dann entsprechende teleologische "Planmäßigkeit"), als absichtliches handeln wes auch immer erscheint, weil es für dich nicht sein darf, daß es sich einfach so ergeben hat. jede menge trial and error nämlich, mit wenigen erfolgen - aber nur diese sind halt übrig geblieben und lassen sich heute beobachten 

Ich schrieb ja auch nicht nur von "einer Klugheit der DNA"... fügte auch das Wort "Wunder" zurecht an...

also schriebst du von einer "klugheit des wunders". machts nicht besser oder sinnvoller

In den Denkwegen Deines Gehirns mag ja eine teleologische "Planmäßigkeit" nicht vorkommen oder abgelehnt werden, da sich für Dich eben "alles so ergeben hat", mitsamt "Versuch und Irrtum"

nein, das ist nicht nur "in den Denkwegen meines Gehirns" so, sondern ganz real. evolution kannst du nämlich sogar live beobachten

Und was Du "mit wenigen Erfolgen" beurteilen willst, ist für mich ein uns unbekanntes, aber großartiges "Programm" des Lebens, über dessen Herkunft wir nichts wissen

das wissen wir schon, daß du diesen kinderglauben nicht aufgeben willst

aber sag mal, wie großartig" soll denn so ein programm sein, das zu >>99% mißerfolge hervorbringt?

daß du nur die <<1% sehen und wahrhaben willst, wissen wir übrigens auch schon alle

wenn Du schon meinst "aber diese sind halt übrig geblieben", dann betrachte mal nur die unzähligen Muster und vielfältigen Formen des LEBENS, welche auch in Zukunft zu Wandlungen/Anpassungen fähig sein werden - denn die EVOLUTION ist am Laufen und noch nicht abgeschlossen!

ja - und was du da siehst, sind die übrig gebliebenen <<1%

[quote]
Reklov
R. Dawkins baute in das "Computer-Programm" für diesen Prozess die grundlegenden Voraussetzungen ein. Als solche erwiesen sich die Eigenschaften der DNS

petronius 
was? dawkins hat die eigenschaften der dns in ein rechnerprogramm eingebaut? wovon redest du? einer simulation von vererbungsprozessen?? warum dann die anführungszeichen?

... R. Dawkins beschreibt die grundlegenden Voraussetzungen für den von mir in Anführungszeichen gesetzten Begriff "Computer-Programm"

sicher nicht. weder ist dna die voraussetzung für ein computerprogramm, noch die vererbung oder meinetwegen auch evolution

du sprichst wieder mal wirr

Reklov
Ohne sie funktioniert nicht ein solcher Prozess in der "realen" Welt

petronius 
was für ein prozeß? und was ist eine nur "reale" welt im gegensatz zur realen?

... der Prozess des LEBENS mit all den bekannten stofflichen Formen und den erforschbaren Gegenständen ist die Realität in Raum und Zeit, wie wir sie  "erleben" können. Damit ist aber noch nicht das Umgreifende der WELT er/umfasst. Dazu müsste aber [u]ein neuer Themen-Block erstellt werden, in welchem zur Sprache kommt, was z.B. "Realität" als das allgemeingültig Erkennbare, als Gesamtheit empirisch erforschbarer Gegenstände für das Bewusstsein überhaupt ist ...

du sprichst also hier von bloß "realem" im gegensatz zu tatsächlich realem, ohne zu wissen, wovon du überhaupt sprichst

nichts ergibt sich mal so einfach ohne Grund!

der grund für die entstehung von dns sind bestimmte eigenschaften der materie und entsprechende rahmenbedingungen

siehst du denn wirklich hinter allem als grund göttliches wirken, auch wenn du in den scheißhaufen trittst?

Es gibt zwar viele Zufälle, aber auch dann und dort entwickelt sich nur ETWAS, wenn die entsprechenden Gesetze es so vorgeben/ermöglichen!

nein - echt jetzt?

sag bloß!

Einfacher gesagt: es gibt zwar kuriose Hybride im Tierreich, aber auch hier sind Grenzen gesetzt. Hunde und Katzen kann man z.B. nicht miteinander kreuzen, dazu ist deren Erbgut zu verschieden

danke für Deine Mühe, aber solche Infos sind a) überall nachzulesen und b) mir schon in jungen Jahren vermittelt worden

Reklov
Das Wichtigste eines Etwas, ist die Fähigkeit, sich selbst reproduzieren zu können (Replikator)

petronius 
das würde ja bedeuten, daß nur zur replikation fähiges "etwas" ist. schon sprachlich also kompletter unsinn

... auch ein Stein ist etwas, aber eben kein Etwas! Beachte die Großschreibung!

was soll es denn bedeuten, daß du "Etwas" groß schreibst?

Reklov
Wie aber ist dies nun alles "entstanden"? Das wollen mehrere Theorien "erklären"

petronius 
nenn mal die drei wichtigsten
ich wette, da kommt jetzt wieder nur das große schweigen im walde - bei solchen fragen stopft der große reklov sich nämlich fest ebenjene finger in die ohren, aus denen er sich zuivor seine behauptungen gesogen hat

Kein Forscher kann sagen, wann und wo das Leben auf der Erde begonnen hat. Es wird lediglich vermutet, dass das Leben in der Tiefsee seinen Anfang hatte - etwa vor 3,8 Milliarden Jahren (?), aber zunächst nur in Form einfachster Bakterien. Einige Wissenschaftler glauben, dass es Asteroiden und Kometen waren, durch welche Wasser und Aminosäuren auf unsere Erde gelangten. - Die Erdkruste kühlte sich immer weiter ab, so dass sich auf ihr Wasser sammeln konnte. Meere entstanden. Den bekannten Rest erspare ich mir

tut mir ja leid, aber du hast keine einzige theorie oder ihren verfasser nennen können. andereseits wissen wir ja, daß du dich hartnäckig weigerst, zu verstehen, was eine naturwissenschaftliche theorie ist

>> Das anthropische Prinzip besagt, dass das beobachtbare Universum nur deshalb beobachtbar ist, weil es alle Eigenschaften hat, die dem Beobachter ein Leben ermöglichen. Wäre es nicht für die Entwicklung bewusstseinsfähigen Lebens geeignet, so wäre auch niemand da, der es beschreiben könnte.<<

Auch dieses darf einer Kritik unterzogen werden, denn: Bewusstsein muss nicht unbedingt nur an Wesen "gebunden" sein

sagt wer und warum?

du, weil du dir das halt so wünschst. geshen hat so was noch keiner, aber einbilden können sich viele ja alles mögliche

Reklov
ohne dass ein Erfinder oder Initiator dafür herhalten muss

petronius
selbstverständlich! denn "god did it" erklärt ja nun auch genau gar nichts

... nicht alles ist so einfach "selbstverständlich"! Bereits bei Phänomenen, wie z.B. der Schwerkraft, tauchen ungelöste Fragen auf

welche denn?

Für A. Einstein war sie eine Scheinkraft, die sich aus der Krümmung der Raumzeit ergibt, ausgelöst durch die Massen der Himmelskörper. Allerdings konnte auch Einstein nicht erklären, warum und wie Massen die Raumzeit krümmen!?

wie massen den raum krümmen, hat er exakt beschrieben

warum - ist keine naturwissenschaftliche frage

reklov, der permanente kategorienfehler 

Reklov
Dawkins meinte dazu: "Die Entstehung der DNS-Eiweiß-Maschine zu erklären, indem wir einen übernatürlichen Baumeister heraufbeschwören, bedeutet, dass wir absolut gar nichts erklären, denn es lässt den Ursprung des Baumeisters unerklärt

petronius 
so ist es. dein lückengott erklärt nichts - siehe auch weiter oben

... wenn Dawkins von einem "Baumeister" spricht, dessen Ursprung von uns nicht zu klären ist, so weist er weise darauf hin, dass eine naturwissenschaftliche Erklärung nun mal ihre bestimmte Grenze hat

das war gewiß und ganz und gar nicht seine absicht

Die "Lücke" liegt also nicht beim "Lückengott", sondern u.a. auch in Deinen Wissenslücken, und das nicht nur, was diesen Punkt angeht

selbst wenn - ein gott füllt diese lücken nicht

auch über das Zweite (die DNS) kannst Du nichts Gesichertes sagen, denn die DNS tritt ja wohl nicht nur auf unserer Erde in Erscheinung

was du nicht alles weißt!

wo denn sonst noch?

du machst schon wieder aussagen über etwas, das du gar nicht wissen kannst. wie immer, und was dich ja auch als gläubischen auszeichnet. jeder normale mensch und erst recht jeder naturwissenschaftler hat kein problem damit, auszusprechen, daß er nicht alles weiß - du machst jeweils ein drama draus und füllst diese wissens"lücke" eben mit deinen wortchchiffren als schöpfwerke

damit sind Zusammenhalt, Bestand, Geschlossenheit von Mathematik und Logik angesprochen

so wurden diese ja auch konstruiert und entwickelt

worauf willst du damit also hinaus?

[Geobacter]

Dein immer wieder vorgetragenen Schimpfkanonaden gegen die Worthülse "Gott", zeigt ja nun jedem mehr als deutlich, dass Du offensichtlich größere Probleme damit hast!

Naja... eigentlich gibt es da meinerseits überhaupt keine Probleme, die in die andere Stoßrichtung auch wiedermal nur deine sind .   Auch deswegen, weil es sich nur um eine leere "Worthülse" ohne konkreten Inhalt handelt. Meine Rede war bis her immer, dass wenn es ihn denn gäbe. Also unter der Voraussetzung, dass es ihn über alles von Menschen Ausgedachte hinaus auch tatsächlich gäbe.

Aber das ändert alles nichts daran, dass es sich bei den großen Schnitzmessern der Evolution um die Veränderungen der jeweiligen Lebensumstände handelt. Wie z.B. auch die Veränderungen im Klimageschehen unseres Planeten vorteilhafter Vererbungslinien gegenüber weniger vorteilhaften bevorzugen (Zuchtwahl). Je nach dem, in welche Richtung sich das Klima verändert.  (So entstehen über lange Zeiträume hinweg, die jeweils an ihren Lebensraum bestens angepassten Arten.)
Nur.... wenn aber die Evolution diesbezüglich nicht ergebnisoffen wäre, ohne Plan und  ohne Ziel... gäb es wohl längst schon kein Leben mehr hier an Land.

[Reklov]

Dein immer wieder vorgetragenen Schimpfkanonaden gegen die Worthülse "Gott", zeigt ja nun jedem mehr als deutlich, dass Du offensichtlich größere Probleme damit hast!

Naja... eigentlich gibt es da meinerseits überhaupt keine Probleme, die in die andere Stoßrichtung auch wiedermal nur deine sind .   Auch deswegen, weil es sich nur um eine leere "Worthülse" ohne konkreten Inhalt handelt. Meine Rede war bis her immer, dass wenn es ihn denn gäbe. Also unter der Voraussetzung, dass es ihn über alles von Menschen Ausgedachte hinaus auch tatsächlich gäbe.

Aber das ändert alles nichts daran, dass es sich bei den großen Schnitzmessern der Evolution um die Veränderungen der jeweiligen Lebensumstände handelt. Wie z.B. auch die Veränderungen im Klimageschehen unseres Planeten vorteilhafter Vererbungslinien gegenüber weniger vorteilhaften bevorzugen (Zuchtwahl). Je nach dem, in welche Richtung sich das Klima verändert.  (So entstehen über lange Zeiträume hinweg, die jeweils an ihren Lebensraum bestens angepassten Arten.)
Nur.... wenn aber die Evolution diesbezüglich nicht ergebnisoffen wäre, ohne Plan und  ohne Ziel... gäb es wohl längst schon kein Leben mehr hier an Land.

... das ist von Dir gut gemeint und gedacht, wenngleich Du ja selber merken solltest, dass Du mit "gäb es wohl" lediglich bekunden musst, dass uns Menschen weder "ein Plan noch das Ziel" zugänglich sind! und wie ich meine, aus gutem Grund! - Und damit ist ja nicht nur die Strecke von Lebewesen auf diesem Planeten angesprochen, sondern das für uns unüberschaubare Universum! Oder sind es gar mehrere?  

Eine der vielen möglichen Deutungen wäre z.B., dass unser Planet eine Art "Test-Station" für sich entwickelnde Lebewesen ist, - mit und ohne Bewusstsein ... 

Ich persönlich neige mehr dazu, zu meinen, dass eine solche komplizierte, in Teilen berechenbare "Struktur des Daseins" (von dem wir ja nur einen winzigen Ausschnitt kennen), sich eben nicht ohne Plan und Ziel (geistiger Hintergrund) entwickelt haben würde. 

Ich will aber nicht in Abrede stellen, dass auch ein sog. "kosmischer Plan" jederzeit als Versuch aufgegeben oder eingestellt werden könnte!?  

Bei den unzähligen Galaxien sollte man dem Treiben auf unserer winzigen Erde (ein Staubkorn im Universum!) nun keine allzu wichtige Rolle zuschreiben!  

Gruß von Reklov

[Geobacter]

... das ist von Dir gut gemeint und gedacht, wenngleich Du ja selber merken solltest, dass Du mit "gäb es wohl" lediglich bekunden musst, dass uns Menschen weder "ein Plan noch das Ziel" zugänglich sind!

Und was fangen wir jetzt mit  einer solch "idiotischen", weil auch noch inhaltslosen Belehrung an?

Selbst wenn es einen solchen, uns Menschen nicht zugänglichen Plan und ein solches Ziel gäbe, würden wir höchstens sinnlos  Zeit damit verplempern, strohdummen  Artgenossen unser Aufmerksamkeit zuteil werden zu lassen, die sich selber fälschlicherweise  für besonders geistreich halten.....

[petronius]

das ist von Dir gut gemeint und gedacht, wenngleich Du ja selber merken solltest, dass Du mit "gäb es wohl" lediglich bekunden musst, dass uns Menschen weder "ein Plan noch das Ziel" zugänglich sind!

das muß nicht erst auf deine aufforderung hin "bekundet werden", sondern es ist ja schon immer unsere aussage, daß es weder einen solchen "Plan" noch ein solches "Ziel" gibt noch dafür irgendeine notwendigkeit bestünde. du bist doch der einzige hier, der nicht aufhört, von dem zu schwafeln und es als existent zu behaupten, was deinen eigenen worten nach (auch und vor allem dir!) gar nicht "zugänglich" ist:

Ich persönlich neige mehr dazu, zu meinen, dass eine solche komplizierte, in Teilen berechenbare "Struktur des Daseins" (von dem wir ja nur einen winzigen Ausschnitt kennen), sich eben nicht ohne Plan und Ziel (geistiger Hintergrund) entwickelt haben würde

q.e.d.

was soll also der unfug?

[Geobacter]

....dass uns Menschen weder "ein Plan noch das Ziel" zugänglich sind! und wie ich meine, aus gutem Grund!

....diesen guten Grund nach deiner Meinung .....können aber nur Leute nachvollziehen, die es mit dem gesunden Menschenverstand nicht so haben. Sehr zur Freude derer, die auch nicht all-zu-viel davon besitzen.

[Reklov]

Reklov
WIE KAM ES DAZU - zu diesem EVOLUTIONSPROZESS???
Darwin hat nie versucht, diese Frage zu beantworten, auch versuchte er nie, die frühesten Formen des Lebens zu "erklären"

petronius
also gehts dir wieder mal gar nicht um evolution, sondern um die biogenese. den unterschied verstehst du also immer noch nicht?
wenn du so willst: es hat sich so ergeben. materie hat eigenschaften (physikalisch-chemische, mündend in das, was wir "selbstorganisation" nennen), welche sie bei vorliegen geeigneter bedingungen wohl zwangsläufig auch das entstehen läßt, was wir "leben" nennen

... nichts "ergibt" sich mal so - und eine sich selbst organisierende Materie müsste nach unserem Verständnis eine Art "Bewusstsein" haben, ansonsten unterliegt sie den ihr zugewiesenen Eigenschaften oder einem damit verbundenem "Programm" von Notwendigkeiten!

Reklov
Keiner wird aber bestreiten wollen, dass das Wunder der DNS mindestens ebenso eindrucksvoll und "klug" ist, wie das dabei hervorgebrachte Komplexe und Planmäßige
Ich schrieb ja auch nicht nur von "einer Klugheit der DNA"... fügte auch das Wort "Wunder" zurecht an...

petronius  
das hat nichts mit einer "klugheit" der dna zu tun, sondern nur mit deinem widerwilligen erstaunen darüber, daß dna komplex (aufgenaut) ist und noch komplexeres bewirkt. was dir in der rückschau (du bewertest ja alles in der rückschau, vom falschen ende her, und unterstellst ihm dann entsprechende teleologische "Planmäßigkeit"), als absichtliches handeln wes auch immer erscheint, weil es für dich nicht sein darf, daß es sich einfach so ergeben hat. jede menge trial and error nämlich, mit wenigen erfolgen - aber nur diese sind halt übrig geblieben und lassen sich heute beobachten also schriebst du von einer "klugheit des wunders". machts nicht besser oder sinnvoller

... wenn die DNA komplex aufgebaut ist, dann besteht zumindest die berechtigte Frage, wer oder was sie denn so "aufgebaut" hat? Dass aber alles nur in der Rückschau betrachtet werden kann und nicht in der Zukunft, ist nun mal unsere menschliche Gegebenheit! Wir können nun mal kein Fossil aus dem Jahre 8246 n. Chr. untersuchen!  

Reklov
In den Denkwegen Deines Gehirns mag ja eine teleologische "Planmäßigkeit" nicht vorkommen oder abgelehnt werden, da sich für Dich eben "alles so ergeben hat", mitsamt "Versuch und Irrtum"

petronius
nein, das ist nicht nur "in den Denkwegen meines Gehirns" so, sondern ganz real. evolution kannst du nämlich sogar live beobachten

... beobachten kann der Mensch viel, ja sogar berechnen und beweisen! Nur, es bleibt ihm lediglich ein live-Blick aus einem sehr winzigen "Zeitfenster".

Reklov
Und was Du "mit wenigen Erfolgen" beurteilen willst, ist für mich ein uns unbekanntes, aber großartiges "Programm" des Lebens, über dessen Herkunft wir nichts wissen

petronius
das wissen wir schon, daß du diesen kinderglauben nicht aufgeben willst
aber sag mal, wie großartig" soll denn so ein programm sein, das zu >>99% mißerfolge hervorbringt?
daß du nur die <<1% sehen und wahrhaben willst, wissen wir übrigens auch schon alle

... auch der atheistische Glaube kann als "kindisch" bezeichnet werden und das sogar unschwer! Kindisch ist vor allem eine Sicht, nur 99% Misserfolge zu sehen, anstatt auf die 1% zu blicken. Die meisten Lebensformen sind ja nicht einfach "verschwunden", sondern haben sich in ihrem Körperbau total "gewandelt", sind also beileibe nicht als Misserfolg abzuschreiben, auch wenn ihre einstige Form verloren ging!

Auch der Neandertaler ist kein ausgestorbener Misserfolg, denn wer wollte heute schon sagen können, inwieweit er sich nicht mit anderen Menschenarten gepaart hat und somit genetisch "am Leben blieb".

Reklov
wenn Du schon meinst "aber diese sind halt übrig geblieben", dann betrachte mal nur die unzähligen Muster und vielfältigen Formen des LEBENS, welche auch in Zukunft zu Wandlungen/Anpassungen fähig sein werden - denn die EVOLUTION ist am Laufen und noch nicht abgeschlossen!

petronius
ja - und was du da siehst, sind die übrig gebliebenen <<1%

... uns bleibt nur der Blick aus einem winzigen Zeitfenster und kein Mensch kann sagen, was sich aus 1% noch so alles "entwickeln" wird!?

Reklov
R. Dawkins baute in das "Computer-Programm" für diesen Prozess die grundlegenden Voraussetzungen ein. Als solche erwiesen sich die Eigenschaften der DNS
... R. Dawkins beschreibt die grundlegenden Voraussetzungen für den von mir in Anführungszeichen gesetzten Begriff "Computer-Programm"

petronius 
was? dawkins hat die eigenschaften der dns in ein rechnerprogramm eingebaut? wovon redest du? einer simulation von vererbungsprozessen?? warum dann die anführungszeichen?
sicher nicht. weder ist dna die voraussetzung für ein computerprogramm, noch die vererbung oder meinetwegen auch evolution
du sprichst wieder mal wirr

... nicht nur die DNA könnte man mit einem Computer-Programm vergleichen! Der ganze Kosmos ist ja mathematisch "geordnet" und deswegen auch mit menschlicher Mathematik er- und berechenbar! Was soll daran "wirr" sein?  

Reklov
Ohne sie funktioniert nicht ein solcher Prozess in der "realen" Welt
... der Prozess des LEBENS mit all den bekannten stofflichen Formen und den erforschbaren Gegenständen ist die Realität in Raum und Zeit, wie wir sie  "erleben" können. Damit ist aber noch nicht das Umgreifende der WELT er/umfasst. Dazu müsste aber ein neuer Themen-Block erstellt werden, in welchem zur Sprache kommt, was z.B. "Realität" als das allgemeingültig Erkennbare, als Gesamtheit empirisch erforschbarer Gegenstände für das Bewusstsein überhaupt ist ...

petronius 
was für ein prozeß? und was ist eine nur "reale" welt im gegensatz zur realen? du sprichst also hier von bloß "realem" im gegensatz zu tatsächlich realem, ohne zu wissen, wovon du überhaupt sprichst

... ich spreche vom uns "Umgreifenden". Darunter kannst Du getrost all die vielen unbekannten Dinge einordnen, von denen wir nun mal "keinerlei Ahnung" haben. Dazu werden Dir ja wenigstens 3 Beispiele selbst einfallen !? 

Reklov
nichts ergibt sich mal so einfach ohne Grund! Es gibt zwar viele Zufälle, aber auch dann und dort entwickelt sich nur ETWAS, wenn die entsprechenden Gesetze es so vorgeben/ermöglichen!

petronius
der grund für die entstehung von dns sind bestimmte eigenschaften der materie und entsprechende rahmenbedingungen
siehst du denn wirklich hinter allem als grund göttliches wirken, auch wenn du in den scheißhaufen trittst? 

... weder Eigenschaften, noch "Rahmenbedingungen" halte ich für einen Zufall. Dieser ist nicht einmal dann gegeben, wenn ich in einen Sch...haufen trete, denn, 1.) muss diesen erst mal jemand gemacht haben und 2.) muss ich unachtsam sein, um gerade da hineinzutreten! 
Wenn Du diese einfache Logik von Zusammenhängen verstehst, kannst Du auch schwierigere Zusammenhänge - zumindest erraten!  

Reklov
Das Wichtigste eines Etwas, ist die Fähigkeit, sich selbst reproduzieren zu können (Replikator)
... auch ein Stein ist etwas, aber eben kein Etwas! Beachte die Großschreibung!

petronius 
das würde ja bedeuten, daß nur zur replikation fähiges "etwas" ist. schon sprachlich also kompletter unsinn
was soll es denn bedeuten, daß du "Etwas" groß schreibst?

... ganz einfach: würdest Du denn einem Stein die gleiche Bedeutung zumessen, wie einem Menschen? Deswegen habe ich hier die Großschreibung bei "Etwas" verwendet!

Reklov
Wie aber ist dies nun alles "entstanden"? Das wollen mehrere Theorien "erklären"
Kein Forscher kann sagen, wann und wo das Leben auf der Erde begonnen hat. Es wird lediglich vermutet, dass das Leben in der Tiefsee seinen Anfang hatte - etwa vor 3,8 Milliarden Jahren (?), aber zunächst nur in Form einfachster Bakterien. Einige Wissenschaftler glauben, dass es Asteroiden und Kometen waren, durch welche Wasser und Aminosäuren auf unsere Erde gelangten. - Die Erdkruste kühlte sich immer weiter ab, so dass sich auf ihr Wasser sammeln konnte. Meere entstanden. Den bekannten Rest erspare ich mir

petronius 
nenn mal die drei wichtigsten
ich wette, da kommt jetzt wieder nur das große schweigen im walde - bei solchen fragen stopft der große reklov sich nämlich fest ebenjene finger in die ohren, aus denen er sich zuivor seine behauptungen gesogen hat
tut mir ja leid, aber du hast keine einzige theorie oder ihren verfasser nennen können. andereseits wissen wir ja, daß du dich hartnäckig weigerst, zu verstehen, was eine naturwissenschaftliche theorie ist

... wenn Du einen Dr.-Titel hast, müssten dir ja einige Verfasser bekannt sein. Wie ich schon mal sagte, gebe ich hier keinen Unterricht und das von mir erwähnte "Grundwissen" kannst Du leicht überall selbst nachlesen. Die Zeit dazu musst Du dir aber schon nehmen wollen! 

Reklov
>> Das anthropische Prinzip besagt, dass das beobachtbare Universum nur deshalb beobachtbar ist, weil es alle Eigenschaften hat, die dem Beobachter ein Leben ermöglichen. Wäre es nicht für die Entwicklung bewusstseinsfähigen Lebens geeignet, so wäre auch niemand da, der es beschreiben könnte.<<
Auch dieses darf einer Kritik unterzogen werden, denn: Bewusstsein muss nicht unbedingt nur an Wesen "gebunden" sein

petronius
sagt wer und warum?
du, weil du dir das halt so wünschst. geshen hat so was noch keiner, aber einbilden können sich viele ja alles mögliche

... es hat auch noch niemand jemals eine Idee "gesehen" und dennoch ist sie der notwendige Grund, um menschliche Werke überhaupt entstehen zu lassen.

Reklov
... nicht alles ist so einfach "selbstverständlich"! Bereits bei Phänomenen, wie z.B. der Schwerkraft, tauchen ungelöste Fragen auf

petronius
welche denn? selbstverständlich! denn "god did it" erklärt ja nun auch genau gar nichts

... wir wissen z.B. nicht, warum es die Schwerkraft gibt, oder die dunkle Materie - um nur 2 Dinge anzuführen, die wir zwar benennen, aber nicht "erklären" können. Dass aber nun mal die alte Wortformel "Gott" dafür verwendet wird, ist keine "Erklärung", denn bereits "Gott" entzieht sich jeder Erklärung und jedem Beweis. Uns Menschen bleiben allenfalls "Hinweise"!

Reklov
Für A. Einstein war sie eine Scheinkraft, die sich aus der Krümmung der Raumzeit ergibt, ausgelöst durch die Massen der Himmelskörper. Allerdings konnte auch Einstein nicht erklären, warum und wie Massen die Raumzeit krümmen!?

petronius
wie massen den raum krümmen, hat er exakt beschrieben
warum - ist keine naturwissenschaftliche frage
reklov, der permanente kategorienfehler 

... in einem RELIGIONSFORUM ist es kein Kategorie-Fehler, stets auch das "warum" zu beachten, denn darin bündeln sich alle menschlichen Erkenntnisse.

Reklov
Dawkins meinte dazu: "Die Entstehung der DNS-Eiweiß-Maschine zu erklären, indem wir einen übernatürlichen Baumeister heraufbeschwören, bedeutet, dass wir absolut gar nichts erklären, denn es lässt den Ursprung des Baumeisters unerklärt
... wenn Dawkins von einem "Baumeister" spricht, dessen Ursprung von uns nicht zu klären ist, so weist er weise darauf hin, dass eine naturwissenschaftliche Erklärung nun mal ihre bestimmte Grenze hat

petronius 
das war gewiß und ganz und gar nicht seine absicht
so ist es. dein lückengott erklärt nichts - siehe auch weiter oben

... nur ein sprachphilosophischer ABC-Schütze kann da eine Absicht bestreiten wollen! Und da nützt leider auch keine Bekräftigung mit "so ist es".

Reklov
Die "Lücke" liegt also nicht beim "Lückengott", sondern u.a. auch in Deinen Wissenslücken, und das nicht nur, was diesen Punkt angeht

petronius
selbst wenn - ein gott füllt diese lücken nicht

... ein Gott sicher nicht, ebenso auch nicht die vielen anderen "Worthülsen", welche der Mensch dafür verwendet! Es ist nach wie vor die uns unbekannte Ur-Sache, welche auch die Ur-Quelle ist, völlig unabhängig davon, ob sie nun geglaubt, verleugnet oder in Sprache gekleidet wird!

Reklov
auch über das Zweite (die DNS) kannst Du nichts Gesichertes sagen, denn die DNS tritt ja wohl nicht nur auf unserer Erde in Erscheinung

petronius
was du nicht alles weißt!
wo denn sonst noch?
du machst schon wieder aussagen über etwas, das du gar nicht wissen kannst. wie immer, und was dich ja auch als gläubischen auszeichnet. jeder normale mensch und erst recht jeder naturwissenschaftler hat kein problem damit, auszusprechen, daß er nicht alles weiß - du machst jeweils ein drama draus und füllst diese wissens"lücke" eben mit deinen wortchchiffren als schöpfwerke

... man kann und darf zurecht annehmen, dass im uns unbekannten riesigen Raum des Universums, mit seinen unzähligen Galaxien, nicht nur der Mensch als einziges Wesen existiert, welches Geist und Bewusstsein besitzt.

Und wenn Du schon das Wort "Schöpferwerke" bemühst, so darfst auch Du zumindest überlegen, ob es richtiger wäre, anzunehmen, dass sich ALLES von alleine, ohne Grund, Plan und Ziel, einfach so "entwickelt" haben könnte?

Jeder wird mit logischen naturwissenschaftlichen Worten ebenso in die Kritik geraten, wie z.B. die mythologischen Wortkombinationen der GENESIS. 

Wäre dem nicht so, erübrigte sich ja auch dieses Forum ... 

Gruß von Reklov

[Ulan]

... nichts "ergibt" sich mal so - und eine sich selbst organisierende Materie müsste nach unserem Verständnis eine Art "Bewusstsein" haben, ansonsten unterliegt sie den ihr zugewiesenen Eigenschaften oder einem damit verbundenem "Programm" von Notwendigkeiten!

Nein. Es sind ja gerade Aussagen wie diese, die jedem hier immer wieder zeigen, dass Du nicht verstanden hast, wie Evolution funktioniert. Du versuchst ja gar nicht erst, gegen den Mechanismus, von dem wir wissen, dass er der Evolution zugrundeliegt, zu argumentieren, weil er Dir gar nicht in den Sinn kommt; was er eigentlich muesste, wenn Du auch nur den Schimmer einer Idee haettest, was die Evolutionstheorie dazu sagt.

Die Erkenntnis, dass "dumme" Prozesse (also eine zufaellige Abfolge von Einzelereignissen), die keine Ahnung haben, was sie tun oder worauf sie einen Einfluss haben, "intelligente" Loesungen erzeugen, ist doch gerade etwas, das uns die neuesten technischen Entwicklungen gebracht hat, weil immer mehr Menschen das endlich begreifen.

[Ekkard]

@Reklov: Du sperrst dich, dein eigenes Denken zu revidieren. Du merkst überhaupt nicht, dass du einen rund 3 Mrd. Jahre andauernden Prozess vom gegenwärtigen Ende her zu verstehen versuchst. Das ist genauso als wenn du behaupten wolltest: Den Apfel unter dem Baum muss Jemand dorthin gelegt haben. Die anderen Möglichkeiten, die a priori bestanden haben, blendest du aus.

[petronius]

nichts "ergibt" sich mal so - und eine sich selbst organisierende Materie müsste nach unserem Verständnis eine Art "Bewusstsein" haben

nö

ansonsten unterliegt sie den ihr zugewiesenen Eigenschaften oder einem damit verbundenem "Programm" von Notwendigkeiten

nö

wenn die DNA komplex aufgebaut ist, dann besteht zumindest die berechtigte Frage, wer oder was sie denn so "aufgebaut" hat?

nö

beobachten kann der Mensch viel, ja sogar berechnen und beweisen! Nur, es bleibt ihm lediglich ein live-Blick aus einem sehr winzigen "Zeitfenster"

ja

und weiter?

auch der atheistische Glaube kann als "kindisch" bezeichnet werden und das sogar unschwer

nö

nicht nur die DNA könnte man mit einem Computer-Programm vergleichen!

nö

ich spreche vom uns "Umgreifenden". Darunter kannst Du getrost all die vielen unbekannten Dinge einordnen, von denen wir nun mal "keinerlei Ahnung" haben

nö

wenn Du einen Dr.-Titel hast, müssten dir ja einige Verfasser bekannt sein. Wie ich schon mal sagte, gebe ich hier keinen Unterricht und das von mir erwähnte "Grundwissen" kannst Du leicht überall selbst nachlesen

nö

Dass aber nun mal die alte Wortformel "Gott" dafür verwendet wird, ist keine "Erklärung", denn bereits "Gott" entzieht sich jeder Erklärung und jedem Beweis. Uns Menschen bleiben allenfalls "Hinweise"!

nö

in einem RELIGIONSFORUM ist es kein Kategorie-Fehler, stets auch das "warum" zu beachten, denn darin bündeln sich alle menschlichen Erkenntnisse

nö

nur ein sprachphilosophischer ABC-Schütze kann da eine Absicht bestreiten wollen!

nö

Es ist nach wie vor die uns unbekannte Ur-Sache, welche auch die Ur-Quelle ist, völlig unabhängig davon, ob sie nun geglaubt, verleugnet oder in Sprache gekleidet wird!

nö

Jeder wird mit logischen naturwissenschaftlichen Worten ebenso in die Kritik geraten, wie z.B. die mythologischen Wortkombinationen der GENESIS

nö

[Geobacter]

... man kann und darf zurecht annehmen, dass im uns unbekannten riesigen Raum des Universums, mit seinen unzähligen Galaxien, nicht nur der Mensch als einziges Wesen existiert, welches Geist und Bewusstsein besitzt.

Auch sehr viele Tiere besitzen Geist und Bewusstsein. Jedes nach seiner Art und seiner Überlebensnische bestens angepasst. Man kann und darf also auch "annehmen", dass das manchen Leuten die sich selber im Gotteswahn für unvergleichlich großartig halten, bisher nur noch nicht aufgefallen ist, weil nicht sein kann was nicht seine darf.

Und wenn Du schon das Wort "Schöpferwerke" bemühst, so darfst auch Du [u]zumindest überlegen....

Außer Dich... kenne ich hier persönlich niemanden, der dieses Wort seit meiner Mitgliedschaft im Forum schon mal bemüht hätte.

Jeder wird mit logischen naturwissenschaftlichen Worten ebenso in die Kritik geraten, wie z.B. die mythologischen Wortkombinationen der GENESIS. 

So wie es ausschaut, passiert das gerade dir selber am öftesten. Mus wohl einen besonderen Grund dafür geben.

[Geobacter]

... nichts "ergibt" sich mal so - und eine sich selbst organisierende Materie müsste nach unserem Verständnis eine Art "Bewusstsein" haben, ansonsten unterliegt sie den ihr zugewiesenen Eigenschaften oder einem damit verbundenem "Programm" von Notwendigkeiten!

Das ist wiedermal der Offenbarungseid, dass du überhaupt nicht weist was Evolution ist, auch überhaupt nicht wissen willst. (Unerträgliche narzisstische Kränkung.) Also soll und darf auch niemand mehr darüber wissen und sagen können als du.

[Reklov]

... das simple Grundprinzip (einer Gottesvorstellung/eingefügt: Ekkard) ist seit jeher "gut erklärt" worden, so dass auch Du (Geobacter) es ansatzweise richtig verstehen kannst!    Selbstverständlich hat auch die EVOLUTION "indirekt" etwas mit der Worthülse "Gott" zu tun (ähnlich wie ein Programm mit einem Programmierer oder einem Veranstalter!), ...

Es geht nicht darum, die Gottesvorstellungen zu "verstehen", sondern darum, dass sie überflüssig sind, weil es keine objektive also vom Menschen unabhängige, Wirkung Gottes gibt. Und der Nachsatz ist geradezu hanebüchen: Die Evolution, synonym Entwicklung/Entwicklungsgeschichte, ist eine Zeitreihe von Beobachtungen an rezenten Lebensformen und Fossilien. Das hat auch indirekt nichts mit Gottesvorstellungen zu tun.

Der zugrunde liegende Schwachsinn wird durch die religiösen Schriften erzeugt, welche irgendwelche Entstehungsmythen verkünden, die mit der Realität nichts zu tun haben. Wenn sich also gedankliche Probleme ergeben, dann deshalb, weil die Schöpfungsmythen (einschließlich des Demiurgen oder "Programmierers") falsch sind.

Nochmals zum Mitdenken: Evolution ist keine "Theorie" sondern schlicht die Zeitreihe von Beobachtungen. Das Problem erzeugen traditionsgebundene Deutungsweisen (z. B. "kein Programm ohne Programmierer"). Die Evolution als "Theorie" zu bezeichnen, ist ungefähr so sinnvoll, als wolle man die Beschreibung der Zeitreihe einer rollenden Kugel unter dem Einfluss der auf sie wirkenden Kräfte als "Theorie" auffassen. Die Theorie beginnt erst da, wo man das mechanische Grundgesetz formuliert.

Hallo Ekkard,

das kannst Du auf deine Weise zwar so formulieren, - ein Andersdenkender wird Dir aber entgegnen, dass alle Wirkungen, welche der Mensch mit seiner techn. Ausrüstung beobachten, erforschen und messen konnte/kann, wiederum vom Menschen völlig unabhängig sind!

Nochmals zum Mitdenken: Auch EVOLUTION ist nur ein "Gebäude des menschlichen Verstandes"! - Damit wird lediglich eine Vielfalt und Entwicklung samt Mutation, Selektion und Reproduktion er-klärt.    Auch diese Theorie unterliegt jedoch einer Entwicklung, denn auch sie entwickelt sich, verändert sich und muss angepasst werden!
Und was bitte soll denn schon ein "mechanisches Grundgesetz" bei den geistigen Denkwegen des Menschen bewirken können? Hier rollt eben keine Kugel auf mechanischem Weg, sondern es wirken ganz andere, unbekannte "Kräfte". 

"Traditionsgebundene Deutungsweisen" bestimmen ja nicht ohne Grund viele Denkrichtungen des Menschen, denn bisher ist nun mal fast alles "ursächlich", was der Mensch so beobachten, erforschen und wissenschaftlich katalogisieren konnte.

Einfachstes Beispiel dazu: Kein RELIGIONSFORUM ohne Gründer!    

Anmerkung: Der große Mangel besteht z.B. auch darin, dass keine Charakterologie und keine morphologische Prinzipienlehre an das Wesen des unerschöpflichen einzelnen Menschen herankommen kann, immer nur Allgemeines an ihm, aber nicht ihn selbst trifft! - Und der ständige Irrtum ist die Subsumtion des Einzelnen unter ein gewusstes Allgemeines.  

Gruß von Reklov