Hallo!
Mal eine ernstgemeinte Frage an Steffen:
Was macht dich so sicher, dass du Recht hast? Es mag auch angehen, dass Rantnrave nicht Recht hat, aber woher willst du wissen, dass deine Ansicht die richtige ist?
Etliche Generationen von Menschen haben gesagt/ geglaubt, dass die Erde eine Scheibe ist? Anzweiflung war Unnötig, es war so, aus, Ende! Doch plötzlich hat sich durch ein paar Menschen alles geändert und die Erde hatte eine annähernde Kugelform.
Die Hypothesen können nicht bewiesen werden, also sollte man auch nicht von ihr behaupten, dass sie richtig sei.
Das soll jetzt kein persönlicher Angriff oder so was in der Art werden, bloß sollte man nicht über andere spotten, wenn es keinen Grund zum Spotten gibt.
Ich kann nicht sagen, ob eine der beiden Denkweisen richtig ist, woher sollte ich es auch wissen?
Rantnraves Denkweise ist für mich aber durchaus nachvollziehbar, denn immerhin kommt es in bestimmten Situationen auch dazu, dass unser Gehirn einen Teil dessen, was wir (mit den Augen) nicht sehen können, frei hinzuerfindet. Warum sollte es nicht grundsätzlich so sein, dass unser Gehirn uns etwas vormacht?
Angehen könnte es, genauso wie Steffens Gedanke auch wahr sein könnte.
Gruß,
Dantron
Hallo Dantron!
Zitat:Dantron:
Das soll jetzt kein persönlicher Angriff oder so was in der Art werden, bloß sollte man nicht über andere spotten, wenn es keinen Grund zum Spotten gibt.
Empfinde ich nicht als persönlichen Angriff. Wer zynisch reagiert muss mit einer zynischen Antwort rechnen. Zur Definition schrieb ich vorerst aus gutem Grund nichts.
Zitat:Dantron:
Was macht dich so sicher, dass du Recht hast?
Es gibt nicht die geringsten Hinweise auf dieses Weltbild. Diese Annahme ist nichts weiter als Fiktion. Die Menschheit glaubte auch eine kleine Ewigkeit an Déjà vu Erlebnisse. Selbst heute gibt es noch Menschen die an solche Erlebnisse glauben. Doch hat die Wissenschaft bewiesen das es sich um eine Störung zwischen der rechten und linken Gehirnhälfte handelt und so der Eindruck entsteht...
Zitat:Dantron:
Die Hypothesen können nicht bewiesen werden, also sollte man auch nicht von ihr behaupten, dass sie richtig sei.
Unser Weltbild ist greifbar und somit beweisbar. Das Andere ist Fiktion. Wäre es Wirklichkeit, wären Hinweise auf diese Wirklichkeit vorhanden, sind sie aber nicht. -schon klar, die Menschheit ist nicht nicht so weit...
Zitat:Dantron:
Ich kann nicht sagen, ob eine der beiden Denkweisen richtig ist, woher sollte ich es auch wissen?
Erforsche Deine Umwelt, beschäftige dich naturwissenschaftlich mit unserem Universum, und Du wirst feststellen welches Weltbild ist. Das wir wohl niemals alles verstehen werden, keine Frage. Wenn Du jedoch träumst und die Definition Existenz willkürlich festlegst,
Zitat:Rantnrave:
Es gibt keinen anderen Begriff für Existenz/Sein. Vielleicht sollten wir uns auf eine Definition einigen, bzw. in unseren Beiträgen erwähnen, wie wir Existenz definieren, da ich keine Lust auf Wortkrämerei habe.
wirst Du jede erdenkliche Welt schaffen können. Mit solchen Definitionen schaffen wir Märchenwelten. Welten in denen Magie, Drachen, Elfen, Trolle usw. uns für zwei Stunden im Kino unterhalten.
Zitat:Dantron:
Warum sollte es nicht grundsätzlich so sein, dass unser Gehirn uns etwas vormacht?
Beispiel oben: Déjà vu. Deswegen wird eine solche Fiktion von Menschen überhaupt erst als Möglichkeit in Betracht gezogen.
Wenn ihr wollt, schreibt ausführlich über die Gegebenheiten die diese Fiktion scheinbar untermauern. Aber nicht bruchstückhaft, wie bisher. Anzweifeln kann jeder alles... und Märchengeschichten kann man auch ohne große Anstrengung schreiben.
Doch bevor ihr euch diese Mühe macht, denkt über folgendes ernsthaft nach:
„Denke ich aufmerksamer nach,
so sehe ich ganz klar, dass niemals
Wachen und Traum nach sicheren
Kennzeichen unterschieden werden können"
Rene Descartes
In der sechsten Meditation widerruft D e s c a r t e s dann diesen Satz und meint, daß übertriebene Skepsis zu Beginn seiner ,,Meditationen über die Grundlagen der Philosophie" ihn zu dieser Auffassung geführt habe.
Ersetzt man jedoch in diesem Satz des D e s c a r t e s das Wort ,,Wachen" durch das Wort ,,Halluzination" oder auch ,,Wahnidee", so trifft dieser Ausspruch für Geisteskranke zu. Es war der italienische Traumforscher Sante d e S a n c t i s, der dies erkannt hatte. Er bemerkte, daß Geisteskranke ihre Halluzinationen häufig nicht von ihren Träumen unterscheiden können. Medard Boss hat im Jahre 1938 diese Beobachtung durch die Auswertung von über 4000 Träumen bestätigen können. Damit war ein ganz konkreter Hinweis auf die seit langem vermutete Verwandtschaft zwischen Traum und Geisteskrankheit gegeben'. Schon Immanuel K a n t hatte im Jahre 1764 in der ,,Königsbergschen Gelehrten und Politischen Zeitung" in einem Beitrag unter dem Titel ,,Versuch über die Krankheiten des Kopfes" folgende lapidare Schlußfolgerung aus der Ähnlichkeit zwischen Traum und ,,Verrücktheit" gezogen: ,,Der Verrückte ist also ein Träumer im Wachen'
S i g m u n d F r e u d , der dem Verhältnis zwischen Traum und Geisteskrankheiten einen ganzen Abschnitt seiner ,,Traumdeutung" gewidmet hat, sieht drei Typen möglicher Beziehungen zwischen beiden Phänomenen:
,,1) ätiologische und klinische Beziehungen, etwa wenn ein Traum einen psychotischen Zustand vertritt, einleitet, oder nach ihm erübrigt, 2) Veränderungen, die das Traumleben im Falle der Geisteskrankheit erleidet, 3) innere Beziehungen zwischen Traum und Psychosen, Analogien, die auf Wesensverwandtschaft hindeuten."
Herrn OMR Prof. Dr. H. Wendt zum 65. Geburtstag gewidmet. -Christfried Tögel
Ich hoffe das ihr nun versteht weshalb ich auf die Psychose hingewiesen habe. Es mag sein, dass es spottend gewirkt hat, doch bei manchen Dingen kommt man mit Diplomatie nicht weiter.
Viele Grüße
Steffen
@Rantnrave
Hallo mal.
Wenn alle Eindrücke nach deiner Theorie nicht vorhanden wären, woher kommen sie dann (Beispiel z.B. von Steffen mit der Küche)? Wer Eindrücke sammeln will, benötigt ein "Gefäß", das nicht wieder selbst ein bloßer Eindruck sein kann. Man kann auch nicht mit einem Topf aus Wasser Wasser aus dem Brunnen holen. Dieses Gefäß, unser Bewußtsein ist als solches vorhanden, und zwar in einer bestimmten Form (nach Immanuel Kant). Dieses Gefäß muss demnach ausserhalb der menschlichen Wahrnehmung existent sein!
Ich sehe also keinen Grund, warum die Münze nicht auch ausserhalb existieren sollte.
Viele Grüße, Nicolas :roll:
@ Steffen:
Ich habe langsam den Eindruck (korregiere mich wenn ich mích irre) das du hier gewinnen willst, und an einer eigentlichen Synthese unserer Positionen garnichts sonderlich interessiert bist. Ich möchte also mit diesem Posting schließen, für diesen Thread.
1. Der Existenzskala als solche ist eine reine Hypothese die weder bewiesen noch negiert werden soll/kann, denn es ist ausserhalb unserer Erkenntnisfähigkeit. Ich will hiermit nur nicht die Möglichkeit für weitere Existenzwerte im Vorfeld verneinen. Die einzigen Werte die wir kennen und denken können sind "Sein" und dessen Verneinung "nicht-Sein". [Analogie eines Zahlenstrahls mit "10" und "-10"]
2. Ich reduzieren DIE Existenz nicht auf die menschliche Wahrnehmung, nochmal, es war eine schlechte Formulierung zu Beginn. Ich rede von Seinsurteilen. Also ist meine Fragestellung, von was ich auf welche Art und Weise ein Seinsurteil fällen kann. Also, was besitzt denselben Existenzwert als ich, den wir im allgemeinen ja als "Sein" bezeichnen.
3. Das mit Pluto bestreite ich ja garnicht. Es handelte sich hierbei aber um ein Beispiel, dass garnichts mit dem zu tun hat, was ich untersuche. Wir haben doch das Thema "Es gibt keinen Gott", und mir geht es um die Darlegung meiner Thesen über die Art und Weise von Seinsurteilen, damit auch von Urteilen über den Existenzwert Gottes. Das mit Pluto passt nun deshalb schlecht hier rein, weil es sich nicht um ein gegenbeispiel handelt. Du widersprichst mir damit garnicht. Denn es lag ja eine Interaktion vor, aus der man mit den anschaulichen Mitteln der Mathematik, ein Seinsurteil gefällt hat. Mir geht es jetzt nicht um die mathematisch, physikalisch oder metaphysikalische Seinsurteilung, sondern über DAS Seinsurteil als solches. Also um die bedingungen, die unter allen Seinsurteilen gleich sind, und diese als solche kennzeichnen.
4. Die Redensart: "Was interessiert es mich, ob in China ein Sack Reis umgefallen ist?!" ist auch wieder aus einer nicht meinem Posting angelehnete Antithese her zu betrachten. Denn es geht weder um mein persönliches Interesse über ein Etwas, noch über die Verneinung einer möglichen Existenz dieses Etwas´.
@Abendsee:
5. Hier wiedersprechen wir uns ebensowenig. Es handelt sich bei mir nicht um ein spezielle art der Wahrnehmung, sondern um die Wahrnehmung schlechthin. Meine Seinsdefinition lautet:
"Ein Etwas ist seiend, wenn es das Potenzial zur Interaktion besitzt."
6. Es wäre etwas zu offiziell hier nun alles zu erklären, wieso ich Musikproduzent bin, und auch Philosophiestudent. Kurz: Ich bin ein Musikproduzent, der in England eine Tontechnikausbildung machen möchte, und zur Überbrückung und zum Training der kleinen grauen Zellen Philosophie und Geschichte in der Magisterkombination studiert, da Philosophie schon immer meine grösste Freizeitbeschäftigung ist.
@Steffen:
7. Ich lese aus deinen Postings heraus, dass du von einer "absoluten Wahrheit" ausgehst. Dies mag zwar zutreffen, ist aber dennoch werder beweisbar noch widerlegbar. Und wie gesagt, es geht mir ja nicht um das Sein als Existenzwert, denn die Bedingungen für das Etwas als seiendes, habe ich in meiner Seindefinition unter Punkt 5 schon dargelegt.
@Abendsee:
8. Dein Beispiel mit der Münze wiederspricht ebenfalls nicht meiner Theorie, denn eine Münze die seiend ist, besitzt das Potenzial zur Interaktion. Ob sie nun in meiner oder deiner Hand ist, spielt ja für das Potenzial keine Rolle.
9. Schrödingers Katze ist ein sehr gutes Bild, um zu veranschaulichen, was ich zu erläutern suche. Die Katze ist ja in der Kiste, und wir haben keine Möglichkeit hineinzusehen. Die Katze ist insofern seiend, als sie ihr Potenzial mit dem Einsperren in die Kiste ja nicht verloren hat, doch können wir kein Seinsurteil ohne eine Interaktion mit eben dieser Katze fällen. Weiterhin ist noch zu beachten, in welcher Situation wir uns befänden, wenn eine andere Person eben Schrödingers Katze in die Kiste gepackt hat, und wir garnicht wissen was in der Kiste drin ist. In diesem Fall also lässt sich kein Seinurteil fällen, da eine Interaktion mit der Katze nicht möglich ist, ja wir in diesem Stadium nicht sagen können ob da eine drin "ist" oder nicht. Insofern nun niemand weiß was in der Kiste drin ist, kann auch niemand sagen das Schrödingers Katze drin ist, oder nicht-ist. Insofern mag die Katze dann zwar seiend existieren, mit dem Manko allerdings das niemand darüber urteilen kann.
@ Steffen:
10. Dein Beispiel mit der Küche zeigt einmal mehr, das du entweder nicht gründlich die Beiträge von Rant und mit gelesen hast, oder du konsequent verneinen möchtest. Denn das vertreten wir garnicht!
11. Unsere Wahrnehmung kann eine eingeschränkte sein, damit auch eine eingeschränkte Interaktion bedingen. Aus dieser Möglichkeit, die man auch nicht einfach bejahen oder verneinen kann, denn ein Maulwurf hat einen anderen Blick als wir, und hätte mit mehr Intelligenz, einer uns ähnlichen (reflektierenden, erinnernden etc.), ein eingeschränkteres Repertoire an Interaktionsmöglichkeiten, damit also weniger Chancen zur Seinsurteilsfindung. Ein Blinder oder ein Taubstummer auch, da weniger "Interaktionskanäle" zur Verfügung stehen.
@Abendsee:
12. Du hast bei deinem letzten Posting etwas durcheinander gebracht, nämlich Eindruck (Wahrnehmung/Interaktion) und den Existenzwert "Sein". Rant meint ja nicht, dass die Münze "nicht-sein" ist, sondern das durch das Fehlen einer Interaktion kein sicheres Urteil über eben diesen Existenzwert gefällt werden kann. Und hier kommt eben das Potenzial ins Spiel. Die Küche ist seiend, wenn sich potenziell in Interaktion treten kann. Solange aber eben diese Interaktion gänzlich fehlt, sind wir nicht in der Lage über das Potenzial 'Der Küche' zu urteilen.
So, ich hoffe nun, dass hier nicht mehr "Sein" mit der Interaktion als solche gleichgesetzt wird, sondern BITTE mit dem Potenzial.
Ciao,
Jazzter
Hallo Jazzter!
Zitat:So, ich hoffe nun, dass hier nicht mehr "Sein" mit der Interaktion als solche gleichgesetzt wird, sondern BITTE mit dem Potenzial.
Ich denke nun habe ich (endlich!) verstanden was du meinst. Allerdings bin ich der Meinung das es wohl mölich ist, über den Existenzwert der Münze ein Urteil zu fällen.
Als Beispiel: Münze auf dem Tisch in der Küche
Die Münze hat in diesem Moment das Potenzial, mit dem Tisch zu interagieren, was sie auch tut.
Somit wäre das Potenzial, als auch die Interaktion vorhanden. Ergo, es wäre doch möglich, über ihren Existenzwert zu urteilen.
Viele Grüße, Nicolas :roll:
Hallo Jazzter,
nein, dem ist überhaupt nicht so! Ich bin ein Hitzkopf. Jemand der so lange 100%tig von seinem Weltbild überzeugt ist. Bis etwas unwiderlegbares dieses Weltbild einer Neuausrichtung unterzieht. Diese Einstellung oder dieser Charakterzug bringt häufig "Probleme" mit sich. Menschen fühlen sich auf den Schlips getreten, dieses überhebliche... [Meine Mitarbeiter können davon ein Lied singen] So in dieser Richtung. Verschärft wird das ganze noch dadurch, dass ich ausgesprochen selten etwas persönlich nehme + meinem Zynismus, na ja, kannst du dir sicher vorstellen, bzw. siehe, letzte Beiträge.
Jedoch muss ich auch sagen das die vorherigen Beiträge zu viele Schlussfolgerungen zuließen. Demnach empfinde ich meine Beiträge zuvor als nicht sonderlich angreifend. Denn, wenn ihr von etwas anderem ausgegangen seid, dürfte das kein Problem sein. Davon abgesehen ist es auch von Vorteil zu wissen das Herr Descartes aller Wahrscheinlichkeit nach ein Geisteskranker war. Nicht missverstehen, krank wird man, dafür kann kein Mensch etwas... Sorry, wenn jemand lapidar schreibt: Genauso gut könnte es sein, dass sich hinter seinem Rücken NICHTS befindet. Muß ich zu der Schlussfolgerung kommen, er hat sie nicht mehr alle beisammen, oder er ist ein Fantasiefan.
Gruß
Steffen
Hallo!
Nicolas, ich stimme deinem Beispiel zu.
Mal angenommen, man kann -darauf will Jazzter wohl hinaus- über die Münze nicht urteilen. In diesem Fall ist die Münze doch für uns irrelevant. Weshalb sollten wir uns über etwas Gedanken machen, bzw. über etwas urteilen, über das wir letztlich nicht urteilen können?
Gruß
Steffen
hmm...Egal ob es einen Gott gibt, oder nicht (nach meinen Überlegungen nicht), sollten wir Menschen fester zusammenhalten. Und diese beschissenen Kriege die aus der Religion entstehen sein lassen. Es bringt doch nichts. Klar, immer wenn verschiedene Meinungen aufeinander treffen gibt es reibungen. Aber es wurden in der Geschichte, selbst bei Hitler nicht so viele Menschen getötet, wie aus dem Glauben an Gott. Das ist traurig...
@Cynity
Also das ist nun wirklich Blödsinn! Es wurde NIEMALS ein Mensch durch den Glauben an Gott getötet. Selbst wenn der Glaube als Legitimation vorgeschoben wurde, es waren IMMER Menschen, die sich gegenseitig umbrachten.
Das hat mit Gott nun wirklich nichts zu tun.
Grüße!
Abendsee, da kann ich mich nur 100%ig Deinem Posting anschliessen.
Der Mensch ist schuld, und versucht seine eigenen niederen Beweggründe durch einen s.g. religiösen Dienst zu legalisieren. Denn wer hat schon gerne Schuldgefühle?!?!!?
Danke,
Jazzter
"Du sollst keine Götter neben mir haben" war oft genug Grund für Völkermorde, Kulturbarbarei und Kriege (Mithras, Germanen, Slawen) und ist es auch immer wieder.
Monotheistische Religionen sind im Ansatz intolerant, zumindest wenn ihre Anhänger ein starkes Sendebewusstsien haben. Erst nach Jahrhunderten entsteht eine tolerantere Form von Religion.
Hallo mal Shadaik.
Zitat:"Du sollst keine Götter neben mir haben"
Bezieht sich nur auf den Betreffenden als einzelne Person. Darum heißt es DU sollst... nicht ALLE sollen. Darum kann es eigentlich keine Legitimation für Völkermord sein. Wieder ein trauriges Beispiel, dass Religion manchmal furchtbar missbraucht wird, wie Jazzter schon geschrieben hat.
Grüße!
Abendsee schrieb:Hallo mal Shadaik.
Zitat:"Du sollst keine Götter neben mir haben"
Bezieht sich nur auf den Betreffenden als einzelne Person. Darum heißt es DU sollst... nicht ALLE sollen. Darum kann es eigentlich keine Legitimation für Völkermord sein. Wieder ein trauriges Beispiel, dass Religion manchmal furchtbar missbraucht wird, wie Jazzter schon geschrieben hat. Verbinde das mal mit dem Goldenen Kalb.
"Bekenne oder brenne", das heißt kürzer Inquisition. Und ich sehe ehrlich gesagt auch keine nicht-religiösen Gründe für (beispielsweise) den Antisemitismus.
Hallo Shadaik.
Zitat:"Bekenne oder brenne", das heißt kürzer Inquisition
Ich vermute eher, die Inquisition entstand aus Unwissenheit und Angst. Ich möchte hier natürlich keinen Mord an tausenden unschuldigen Menschen verteidigen. Es ist und bleibt eines der größten Verbrechen in der Menschheitsgeschichte. Allerdings wurde meines Erachtens die Religion hier wieder einmal vorgeschoben.
Zitat:Und ich sehe ehrlich gesagt auch keine nicht-religiösen Gründe für (beispielsweise) den Antisemitismus.
Hier liegt der Grund wohl eher im Neid begründet. Als Beispiel: Bei den Pestepidemien des Mittelalters blieben die Juden weitgehend verschont, da die hygienischen Verhältnisse besser entwickelt waren. Das löste bei der übrigen Bevölkerung Hass und Neid aus.
Viele Grüße, Abendsee
Und willst du nicht mein Bruder sein, so schlag ich dir den Schädel ein... 
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