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Beichte
#31
(28-04-2013, 13:17)indymaya schrieb:
(28-04-2013, 12:57)Harpya schrieb: der angstmacherischen Parole: "Tut Buße!" Im Urtext heißt es "meta noeite". Das heißt nichts anderes als: "Denkt um!"
Das Wort "Buße" erscheint über 50 mal im N.T. aber was soll daran Angst machen?

Ja, "tut Buße" erscheint (wie Du es ausdrückst) in deutschen Übersetzungen überall dort, wo im Grundtext μετανοεῖτε steht, was korrekt mit "denkt um", "ändert euren Sinn", "überdenkt euer Tun" zu übersetzen wäre.
MfG B.
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#32
Spam-Antwort von indymaya in den Mülleimer verbracht.
MfG B.
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#33
(28-04-2013, 13:17)indymaya schrieb:
(28-04-2013, 12:57)Harpya schrieb: der angstmacherischen Parole: "Tut Buße!" Im Urtext heißt es "meta noeite". Das heißt nichts anderes als: "Denkt um!"
Das Wort "Buße" erscheint über 50 mal im N.T. aber was soll daran Angst machen? Buße ist doch Umkehr, man "denkt um", Nur muss man das auch in die Tat umsetzen.

Das ist eine totale Sinnentstellung von "ändert euch/eure Gedanken",
mussten nach der Anerkennung der kopernikanischen Erkenntnisse
alle Katholiken zur Beichte rennen, um zu bekennen, das die Kirche
Lügen berbreitet hat, also eine falsche Lehre war, für deren Folge
man bestraft werden musste ?
Kann eine Kirche überhaupt für etwas Absolution erteilen was sie selbst
verbreitet hat ?
Wer absolutiert die Priester , wer den Papst ?
Alles reuige Sünder mit falscher Lehre?
Ich glaube die haben mit der Zeit einfach mehrheitlich umgedacht.
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#34
(28-04-2013, 13:17)indymaya schrieb: Das Wort "Buße" erscheint über 50 mal im N.T. aber was soll daran Angst machen? Buße ist doch Umkehr, man "denkt um", Nur muss man das auch in die Tat umsetzen.

(28-04-2013, 20:46)Harpya schrieb: Das ist eine totale Sinnentstellung von "ändert euch/eure Gedanken", ...
"Total"? Das sehe ich definitiv nicht so!

(28-04-2013, 20:46)Harpya schrieb: mussten nach der Anerkennung der kopernikanischen Erkenntnisse alle Katholiken zur Beichte rennen, um zu bekennen, das die Kirche Lügen berbreitet hat, also eine falsche Lehre war, für deren Folge man bestraft werden musste?
Zum wiederholten Mal: Ein Weltbild, eine Sittenlehre ist keine naturwissenschaftliche Lehre, hat also mit der "kopernikanischen Wende" soviel zu tun wie Liebe mit Verdauung.

Die Kirche hat gewiss Schelte verdient, aber nicht, weil sich die kopernikanische Wende ergeben hat, sondern weil sie Herrschaft und Macht angestrebt und durchgesetzt hat. Sie hat in der Tat ihrerseits das ptolemäische Weltbild missbräuchlich verwendet. Andererseits, wer will den kirchlichen Autoritäten bis in die beginnende Neuzeit hinein verdenken, dass sie überhaupt in Kategorien absoluter Gewissheiten gedacht haben? Es hat sich doch bis heute nicht überall herum gesprochen, dass unsere Welt ausgesprochen relativ ist und Deutungen nur temporär gelten - jedenfalls nicht absolut.

Ich vermute, dass sich die römisch-katholische Kirche auch heute noch als "ewig" und im Besitz absoluter Wahrheiten wähnt. Auch dies ist zu kritisieren.

(28-04-2013, 20:46)Harpya schrieb: Kann eine Kirche überhaupt für etwas Absolution erteilen was sie selbst verbreitet hat?
Die Kirche hat keine "falsche Lehre" verbreitet nach dem Motto: Wie herrscht man am besten? Insofern kann es auch keine Absolution geben. Sondern sie hat Herrschaftsstrukturen geschaffen, die endlich auf den Müllhaufen der Geschichte gehören.

(28-04-2013, 20:46)Harpya schrieb: Ich glaube die haben mit der Zeit einfach mehrheitlich umgedacht.
Haben sie? - Das glaube ich nicht. Die haben lediglich erkannt, dass Natur und geistige Haltung nicht sonderlich viel miteinander gemeinsam haben. Isofern stört Naturwissen die Kirche heute nicht mehr. Viel schlimmer ist der Anspruch auf "ewige" Wahrheiten, Deutungshoheit und den Absolutheitsanspruch durch einen sehr seltsamen Weltenherrscher - Christus -, der in der katholischen Kirche so ganz anders aufscheint, als der Jesus aus dem neuen Testament!

Ich weiß nicht, ob dieses Verlangen nach Strukturveränderungen überhaupt etwas mit Beichte, Bußaufruf und Absolution zu tun hat.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#35
(28-04-2013, 23:30)Ekkard schrieb:
(28-04-2013, 20:46)Harpya schrieb: Das ist eine totale Sinnentstellung von "ändert euch/eure Gedanken", ...
"Total"? Das sehe ich definitiv nicht so!
(28-04-2013, 20:46)Harpya schrieb: mussten nach der Anerkennung der kopernikanischen Erkenntnisse alle Katholiken zur Beichte rennen, um zu bekennen, das die Kirche Lügen berbreitet hat, also eine falsche Lehre war, für deren Folge man bestraft werden musste?
Zum wiederholten Mal: Ein Weltbild, eine Sittenlehre ist keine naturwissenschaftliche Lehre, hat also mit der "kopernikanischen Wende" soviel zu tun wie Liebe mit Verdauung.

Die Kirche hat gewiss Schelte verdient, aber nicht, weil sich die kopernikanische Wende ergeben hat, sondern weil sie Herrschaft und Macht angestrebt und durchgesetzt hat. Sie hat in der Tat ihrerseits das ptolemäische Weltbild missbräuchlich verwendet. Andererseits, wer will den kirchlichen Autoritäten bis in die beginnende Neuzeit hinein verdenken, dass sie überhaupt in Kategorien absoluter Gewissheiten gedacht haben? Es hat sich doch bis heute nicht überall herum gesprochen, dass unsere Welt ausgesprochen relativ ist und Deutungen nur temporär gelten - jedenfalls nicht absolut.

Ich vermute, dass sich die römisch-katholische Kirche auch heute noch als "ewig" und im Besitz absoluter Wahrheiten wähnt. Auch dies ist zu kritisieren.

(28-04-2013, 20:46)Harpya schrieb: Kann eine Kirche überhaupt für etwas Absolution erteilen was sie selbst verbreitet hat?
Die Kirche hat keine "falsche Lehre" verbreitet nach dem Motto: Wie herrscht man am besten? Insofern kann es auch keine Absolution geben. Sondern sie hat Herrschaftsstrukturen geschaffen, die endlich auf den Müllhaufen der Geschichte gehören.

(28-04-2013, 20:46)Harpya schrieb: Ich glaube die haben mit der Zeit einfach mehrheitlich umgedacht.
Haben sie? - Das glaube ich nicht. Die haben lediglich erkannt, dass Natur und geistige Haltung nicht sonderlich viel miteinander gemeinsam haben. Isofern stört Naturwissen die Kirche heute nicht mehr. Viel schlimmer ist der Anspruch auf "ewige" Wahrheiten, Deutungshoheit und den Absolutheitsanspruch durch einen sehr seltsamen Weltenherrscher - Christus -, der in der katholischen Kirche so ganz anders aufscheint, als der Jesus aus dem neuen Testament!

Ich weiß nicht, ob dieses Verlangen nach Strukturveränderungen überhaupt etwas mit Beichte, Bußaufruf und Absolution zu tun hat.

Das ist ein definitiver Unterschied Neues zu bedenken und sich zu ändern
oder für meine grottenschlechten, sündigen Taten bis heute beichten und Strafleistungen erbringen muss.

Was ist mit Bußzeit bis Ostern.
Wofür soll man denn bitte büßen, irgendeine Erbsünde ?
Weder Johannes noch Jesus haben Buße verlangt, nur Umdenken.
Dafür, das Adam und Eva Gottes Gesetz gebrochen haben kann ich ja nun wirklich nichts.
Sippenhaft ?

Na ja, mit Darwin sind die immer noch nicht ganz im Reinen.
Der Kreationismus ist dir ja sicher auch nicht entgangen,
das ist doch "Naturwissenschaft" ?
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#36
(29-04-2013, 00:16)Harpya schrieb: Das ist ein definitiver Unterschied Neues zu bedenken und sich zu ändern oder für meine grottenschlechten, sündigen Taten bis heute beichten und Strafleistungen erbringen muss.
Weiß ich nicht! Weiter vorne im Thread habe ich ja auf den Unterschied hingewiesen zwischen "Entlastung des Gewissens" in schwerwiegenden Fällen und jenen Alltags-"Sünden", die mich überhaupt nicht belasten. Ich denke mir die Angelegenheit so: Wenn ich das sichere Gefühl habe, dass ich mich mit jemand oder einer Istitution versöhnen sollte, dann nehme ich an, wenn sich jemand als Vermittler anbietet.

(29-04-2013, 00:16)Harpya schrieb: Was ist mit Bußzeit bis Ostern. Wofür soll man denn bitte büßen, irgendeine Erbsünde?
Für mich gibt es keine "Erbsünde". Vor Ostern kenne ich nur eine "Fastenzeit"; die hat mit Sünde nichts zu tun, außer man meint die allgegenwärtige Fehlernährung.

Ich habe mich auch nicht gegen deinen vorangegangenen Beitrag gestellt, sondern nur versucht, ein paar Dinge auseinander zu dividieren, die nach meinem Gefühl nicht zusammen gehören (Strukturen einerseits und persönliches Verhalten andererseits).
Eine gute Nacht!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#37
(29-04-2013, 00:35)Ekkard schrieb: Für mich gibt es keine "Erbsünde".

Bei Adam und Eva war die Strafe dafür aber der Tod. Wenn denn auch wir diese Strafe geerbt haben, haben wir auch die Sünde geerbt.
Der Gottes Sohn genannte, der als Mensch geboren wurde, trat dieses Erbe freiwillig an um den Menschen zu sagen und zu zeigen, dass es durch ihn eine Auferstehung im Fleisch gibt. So ist Jesus für alle, die an ihn glauben, der "neue" Adam, nur, ohne Sünde.
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#38
(29-04-2013, 11:33)indymaya schrieb: Bei Adam und Eva war die Strafe dafür aber der Tod.

Was ich bei euch Christen leider sehr oft feststelle ist euere Inkonsequenz, ihr lest die Bibel und stellt fest, dass es so wie es geschrieben steht nicht gewesen sein kann, außerdem sind viele Behauptungen einfasch nur falsch, was bewiesen ist, logische Fehler zu erkennen ist nicht jedermanns Sache, aber es gibt auch viele Leute die das können.
An anderer Stelle hatten wir gerade die Geschichte Lots, ich habe euch mindestens zwei logische Fehler aufgezeigt, du gingst erst gar nicht darauf ein...

Den Tod als Strafe der Sünde zu erklären ist auch solch ein logischer Fehler, damals, als den Menschen von ihren Priestern erzählt wurde der Tod sei die Folge der Sünde, damals hatte noch kein Mensch gewusst, dass vor den Menschen auch schon Lebewesen auf der Erde herumlungerten und logischerweise auch starben, damals also konnte man den Menschen diese Geschichte als Wahrheit auftischen, ist auch logisch, und sie hatten eine Erklärung für den Tod, nämlich ihre Sündhaftigkeit.
Heute weiß man es besser.

Eines euerer Probleme ist die Angst.
Aber sei beruhigt, das ist nicht ausschließlich euer Problem, das geht sehr vielen Menschen so denn sie wissen darüber ebensowenig wie ihr.
Es gibt nur eine Art der Angst, die Todesangst.
Das erkläre ich jetzt nicht, denke vielleicht selbst darüber nach, sei gewiss dass diese Aussage stimmt.

Du glaubst an die Bibel, und selbst wenn man dir beweist dass dies oder das was darin steht falsch ist dann ist dir das egal, du behältst deinen Glauben, und das tust du nur aus Angst.
Ein Trick mit dem man Angst verschleiern kann ist die Anwendung der eigenen Überzeugung, man macht sich selbst etwas vor, ähnlich verhält sich jemand der seine Ängste in Alkohol ertränkt, das geht so lange gut wie noch ein gewisser Restalkohol im Blut ist, dann kommen sie wieder.
Eure Droge ist diese Überzeugung, was dabei im Gehirn geschieht ist auch schon recht gut erforscht, und auch das erkläre ich jetzt nicht.

Die Religion ist DAS Geschäft mit der Angst, das solltest DU erklären können, kannst du es nicht dann wäre es von Vorteil wenn du dich informieren würdest.
Es gibt sehr viele Menschen die an Gott glauben aber nicht an Bibel oder Koran, und sehr viele Menschen können dir die Fehler in der Bibel zeigen weil sie Abstand haben, und auch weil viele neutral sind und ihren Verstand benutzen, ihre Logik anwenden.
Ihr aber seid im Durchschnitt Ignoranten, Ignoranz ist eine sehr schlimme Sache, zur Ignoranz kommt, absolut passend und auch eine logische Folge, die Arroganz. All das bemerkt ihr gar nicht und haltet euch daher für vollkommen normal und richtig, vorbildlich, gleichzeitig haltet ihr jeden der euch etwas in dieser Art erklären oder aufzeigen möchte für einen Anhänger des Satans, auch so eine Figur die lediglich in den Köpfen der Menschen herumschwirrt, diese Figur hindert den Menschen am Fortschritt, auch das erkläre ich jetzt nicht.

Denke bitte nicht ich wolle euch beledigen, ich möchte gerne helfen, Ignoranz ist Beleidigung, dadurch wird sogar Gott beleidigt, auch darüber solle man nachdenken.

Glaubst du denn wirklich dass ein Dinosaurier wegen der Sünde Adams sterben musste?
Oder ist das nicht der gleiche Tod wie der jedes anderen Wesens wenn es ihn sieht?
Waren die Dinos ebenfalls Sünder und wir wissen es nur nicht?
Ist Adam daran schuld wenn ein Tiger eine Ratte frisst und sie daran stirbt?
Ist ein Mensch anders tot als ein toter Vogel?

Die Erbsünde ist auch eine Beleidigung Gottes denn es ist eine erfundene Geschichte die Gott untergejubelt wird wie viele andere auch, eine Lüge die Gott angedichtet wird, wie auch die Story mit dem "Sohn".

Angst ist euer Problem wegen dem ihr nicht an die Wahrheit kommen könnt, du bist hier um das zu erkennen und danach zu handeln, wäre nicht Ignoranz und Arroganz.
Diese Eigenschaften verwehren euch den guten Ausgang, hoffentlich erkennst du das und handelst bevor du nichts mehr tun kannst.
------------
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#39
(29-04-2013, 17:01)Richard Bastian schrieb: Den Tod als Strafe der Sünde zu erklären ist ... ein logischer Fehler, ...
So vordergründig ist das auch nicht gemeint, wenn man den biblischen Kontext lesen würde. Die Frage entzündet sich daran, was am Leben den Sinn ausmacht. Der Tod, von dem dort die Rede ist, ist das sinnlose Vegetieren, das auch Lebende erfassen kann.

(29-04-2013, 17:01)Richard Bastian schrieb: Eines euerer Probleme ist die Angst.
Nein. Der christliche Mythos ist die Botschaft von der Überwindung von Sinnleere.

(29-04-2013, 17:01)Richard Bastian schrieb: Es gibt nur eine Art der Angst, die Todesangst.
Das erkläre ich jetzt nicht, denke vielleicht selbst darüber nach, sei gewiss dass diese Aussage stimmt.
Stimmt, du ergehst dich in bestenfalls partiell zutreffenden Halb- und damit Unwahrheiten, die du auch noch kolportierst: Der tote Mensch ist in der Tat so tot, wie ein Dinosaurier oder ein Vogel. Und Sterben ist u. U. tatsächlich ein schmerzhafter Vorgang, vor dem man real Angst haben kann. Der Zustand als Leiche ist hingegen schmerzfrei und bewusstlos.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#40
(29-04-2013, 18:30)Ekkard schrieb:
(29-04-2013, 17:01)Richard Bastian schrieb: Den Tod als Strafe der Sünde zu erklären ist ... ein logischer Fehler, ...
So vordergründig ist das auch nicht gemeint, wenn man den biblischen Kontext lesen würde

indy liest den wohl anders als du und meint es so vordergründig wie bitter ernst

(29-04-2013, 18:30)Ekkard schrieb:
(29-04-2013, 17:01)Richard Bastian schrieb: Eines euerer Probleme ist die Angst.
Nein. Der christliche Mythos ist die Botschaft von der Überwindung von Sinnleere.

das mag für dich so sein - für christen wie indy ist es das wohl nicht

(29-04-2013, 18:30)Ekkard schrieb: Stimmt, du ergehst dich in bestenfalls partiell zutreffenden Halb- und damit Unwahrheiten, die du auch noch kolportierst: Der tote Mensch ist in der Tat so tot, wie ein Dinosaurier oder ein Vogel. Und Sterben ist u. U. tatsächlich ein schmerzhafter Vorgang, vor dem man real Angst haben kann. Der Zustand als Leiche ist hingegen schmerzfrei und bewusstlos.

und du ergehst dich imho "in bestenfalls partiell zutreffenden Halb- und damit Unwahrheiten" hinsichtlich der rezeption von richards argumentation. denn die hat mit dem von dir angeführten gar nichts zu tun, sondern zielt auf indys sündenlehre

wie ist das also mit dem tod als strafe für die sünde?

das ist der knackpunkt. wenn du dich dieser ansicht indys gar nicht anschließt, bist du auch gar nicht angesprochen
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#41
(29-04-2013, 17:01)Richard Bastian schrieb: Den Tod als Strafe der Sünde zu erklären ist auch solch ein logischer Fehler,
Für Atheisten müsste das sterben von perfekten Organismen unlogisch sein. Für Christen eben erklärbar.
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#42
Was ist ein "perfekter Organismus"? So etwas gibt es nicht. Jedes Lebewesen ist individuell und ein ganz klein bisschen anders als seine Artgenossen; das ist sogar bei eineiigen Zwillingen so. Folglich gibt es kein perfektes Lebenwesen.

Aber selbst wenn es das gäbe: Worin sollte der Unterschied zwischen dem Tod eines perfekten und eines nicht-perfekten Organismus bestehen? Tot ist tot.
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#43
(29-04-2013, 20:55)Lelinda schrieb: Tot ist tot.
Genau um diesen Tod geht es doch. Wieso also sterben Menschen heute nach maximal 130 Jahren? Hat die Evolutuion einen blackout?
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#44
Indymaya:
Im Gegenteil. Von der Evolution her betrachtet macht es Sinn, dass die Lebewesen sterben. Sonst gäbe es keine Weiterentwicklung, und die Welt wäre immer noch bei den Urzellen. Dass besonders intelligente Wesen wie Menschen nicht gern sterben, interessiert die Natur nicht.
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#45
(29-04-2013, 19:46)petronius schrieb: wie ist das also mit dem tod als strafe für die sünde?
Es ist unsinnig anzunehmen, der Tod könne eine Sanktion sein. Denn Sanktionen wollen Verhaltensänderungen. Wer tot ist (im Sinne, eine Leiche zu sein), kann sich in keiner Weise verhalten.
Das dürfte auch den alten Israeliten klar gewesen sein. Deshalb ist (für sie) die Strafe für Sünde die Gottferne oder anders ausgedrückt die Sinn-Entwertung der eigenen Existenz, was mit "Tod" umschrieben wird - an manchen Stellen heißt es ausdrücklich, dass dies für das Leben (die Seele) gilt.

(29-04-2013, 20:37)indymaya schrieb: Für Atheisten müsste das sterben von perfekten Organismen unlogisch sein. Für Christen eben erklärbar.
Du solltest besser unterscheiden zwischen dem Ende der Lebensspanne zwischen Zeugung und Tod aller Kreatur und dem Wertgefühl des Menschen ("Sinn des Lebens") vor Gott und den Menschen. Der Mensch kann durch Sünde, also sittenwidriges Verhalten, den Wert seiner Existenz verfehlen. Dieser wird in der Hl. Schrift durch Gottes Liebe zu uns definiert. Die alt-israelitische Vorstellung, die sich auch in der christlichen Lehre niederschlägt, war wohl, dass der Verlust der Liebe/Nähe Gottes den Menschen als solchen entwertet (=Tod).

Übrigens, es gibt keine perfekten Organismen. Alle sind sie wenigstens einem Alterungsprozess unterworfen, der schließlich zur Einstellung aller Lebensfunktionen führt. Daran ist auch beim Menschen nichts zu deuteln und kann einfach nicht Strafe für irgendetwas sein.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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