Argumente GEGEN Gott!!!!

[Artist]

Wenn ich alleine meine Hand anschaue, erkenne ich diesen Perfektionismuss in Anatomie, Bewegung, Koordination, Handlungsfähigkeit... Die Fähigkeit damit großes zu schaffen.

Zu dichten, zu malen, zu fotografieren... alles künslerische Attribute die rational nicht erklärbar sind.
Eine Perfektion in Visualisierung und Anatomie. Eine Perfektion in Kunst und Wissenschaft.
Darin erkenne ich schon eine göttliche Volkommenheit.

Artist

[petronius]

Wenn ich alleine meine Hand anschaue, erkenne ich diesen Perfektionismuss in Anatomie, Bewegung, Koordination, Handlungsfähigkeit... Die Fähigkeit damit großes zu schaffen.

Zu dichten, zu malen, zu fotografieren... alles künslerische Attribute die rational nicht erklärbar sind.
Eine Perfektion in Visualisierung und Anatomie. Eine Perfektion in Kunst und Wissenschaft.
Darin erkenne ich schon eine göttliche Volkommenheit.

alles eine frage des blickwinkels

ohne den vom menschen (mehr oder weniger perfekt konstruierten) fotoapparat kann deine hand auch nicht fotografieren. ihre anatomie ist alels andere als perfekt - frag mal einen snowboarder. stürzt er und fällt auf die hand, bricht sie

der menschliche körper ein beispiel für göttliche vollkommenheit?

kein autokonstruktuer würde die kühlwasserleitung direkt neben den auspuff legen, kein landschaftsarchitekt einen abwasserkanal mitten durchs vergnügungsviertel :icon_cheesygrin:

scherz beiseite: wenn deine hand beispiel für göttliche vollkommenheit ist - sind dann kinder mit hydrocephalus oder spina bifida beispiel für göttliche stümperei?

[Schmettermotte]

Also wenn man etwas den Menschen betreffendes als göttliche Vollkommenheit betrachten will, dann wohl weniger den menschlichen Körper, der mehr als alles andere instabil, mittelprächtig und ohne Kultur nicht überlebensfähig ist. Wenn man so denken möchte würde ich eher unser Gehirn, unser Vorstellungsvermögen und unsere Fähigkeit eine Moral zu entwickeln als "göttlich" bezeichnen.
Aber auch da würde ich eher sagen: Wir haben einen Gott, weil wir ein so fähiges Gehirn haben und haben es nicht aufgrund oder "von Gott". Ein Tier braucht keinen Gott, es existiert ohne, weil es nicht dreidimensional denken kann (sagt die Wissenschaft). Also kommt man letztendlich wohl zu der Frage, ob wir an Gott glauben weil er existiert oder ob er existiert weil wir an ihn glauben (können).
Somit wird der Mensch als Abbild Gottes zu Gottes größtem Gegenbeweis.

[Ekkard]

Für mich ist Gott die Macht des Werdens insbesondere in der menschlichen Gesellschaft. Gerade dadurch, dass die Dinge nicht optimal sind, erleben wir die Schöpfung mit und können uns sogar daran beteiligen. Darin sind wir gottähnlich. Und die Tradition (der Bibel, des Korans usw.) lehrt uns die bereits gewordenen Verbesserungen.

Holla?
Ich sage: ja, wobei manche "Verbesserungen" eher Behinderungen darstellen. Deswegen bin ich auch für eine kritische Auseinandersetzung mit der Tradition.

Argumente gegen Gott, wären Argumente gegen das Werden, das Verändern und in unserem bescheidenen Rahmen gegen das Verbessern (unserer Lebenssituationen). Wer statische Beziehungen (Gesetze, gesellschaftliche Regeln) will, will Gott nicht.

[petronius]

Für mich ist Gott die Macht des Werdens insbesondere in der menschlichen Gesellschaft. Gerade dadurch, dass die Dinge nicht optimal sind, erleben wir die Schöpfung mit und können uns sogar daran beteiligen. Darin sind wir gottähnlich. Und die Tradition (der Bibel, des Korans usw.) lehrt uns die bereits gewordenen Verbesserungen.

Holla?
Ich sage: ja, wobei manche "Verbesserungen" eher Behinderungen darstellen. Deswegen bin ich auch für eine kritische Auseinandersetzung mit der Tradition.

Argumente gegen Gott, wären Argumente gegen das Werden, das Verändern und in unserem bescheidenen Rahmen gegen das Verbessern (unserer Lebenssituationen). Wer statische Beziehungen (Gesetze, gesellschaftliche Regeln) will, will Gott nicht.

"Argumente gegen Gott" sind natürlich, wieder mal, in erster linie eine frage der definition gottes. man kann sich natürlich alles schönreden, so wie du das hier machst (ich hab den eindruck, daß es völlig egal ist, wovon die rede ist - für dich ist alles ein beweis oder ausdruck gottes, und sei es ein pickel am hintern)

die gängige gottesdefinition ist natürlich schon die eines zuerst mal allmächtigen, also perfekten, gottes, der meist eine mehr oder weniger große zahl von nicht hinterfragbaren regeln aufstellt

[Schmettermotte]

Ekkard, wir gehen hier mal von Gottes "Normalform" aus, die sich aus christlicher Sicht in Form eines geistähnlichen überdimensionalen Wesens manifestiert, das die Allmacht besitzt und nichts zwischenmenschliches ist.

Meine Betrachtung auf Gott und alles drumherum ist wohl ebenso weit weg von der "Normalform" wie deine, deshalb orientiere ich mich diskussionstechnisch an der christlichen Sicht. Sonst könnte ich völlig andere Argumente bringen, die aber niemand verstehen oder nachvollziehen könnte, weils eben etwas völlig anderes es. Wie bei dir.

[Ekkard]

"Argumente gegen Gott" sind natürlich, wieder mal, in erster linie eine frage der definition gottes. ...
die gängige gottesdefinition ist natürlich schon die eines zuerst mal allmächtigen, also perfekten, gottes, der meist eine mehr oder weniger große zahl von nicht hinterfragbaren regeln aufstellt

Ich kenne keinen "perfekten Gott", der "meist eine mehr oder weniger große Zahl von Regeln aufstellt", die man nicht hinterfragen darf. Du kannst die Regeln der Tradition gerne hinterfragen. Es mag dort tatsächlich fragwürdige Regeln geben. Aber die waren mal up-to-date. Die Zeiten ändern sich. Solche Regeln sind nichts, was spezifisch göttlich wäre.

Du wirfst mir vor, dass ich, egal wovon die Rede ist, von meinem "privaten Gott" ausgehe oder ihn ins Feld führe. Da verstehst du mich total falsch. Du sprichst ständig von Gott. Aber du gehst nicht von Gott aus, sondern von falschen Göttern (Götzen). Da ist es ein Leichtes "Argumente gegen Gott" (den Götzen) zu finden.

Gott ist jedoch nichts, für das oder gegen das man sein könnte. Gott ist auch nichts, was man schönreden müsste. Vielleicht kann ich mich nicht so ausdrücken, dass du es verstehst

Man kann keine Argumente gegen gewissermaßen Alles vorbringen. Damit ist gemeint, dass ich, um gegen Gott zu argumentieren, gegen das Leben, die Liebe, die Achtung, das Werden, die Beziehungen, die Ästhetik, die Regelkreise der Welt und der Gesellschaft usw. argumentieren müsste.

Wenn es dir (oder irgendjemand) gelingt, eine Gottesvorstellung argumentativ zu Fall zu bringen, dann ist sicher, dass diese Vorstellung den Charakter eines Götzen hat, vornehmer: die betreffende Definition unzweckmäßig ist.

[Ekkard]

@Schmettermotte: Die "Normalform" (einer transzendenten, allmächtigen Entität) Gottes ist genauso ein Götze. Schon "Allmacht" enthält den kuriosen Widerspruch, dass dieser Gott (Götze) einen Stein schaffen kann, den er nicht anheben kann. Gott manifestiert sich eben nicht. ER ist Standpunkt, Angelpunkt des Lebens, Liebe, Achtung, gewissermaßen das ganze Leben. Die vielen Regeln sind Erkenntnisse eines "guten Lebens". Unser Problem ist "das Buch", in dem diese Regeln aufgezeichnet sind. Was einmal etwas "besser Gewordenes" gewesen ist, muss heute nicht zwangsläufig auch das Bessere sein. In der Tat kann man gegen solche Götzen Argumente finden. Damit bin ich auch sehr einverstanden, auch wenn mir die fundamentalischer eingestellten Teilnehmer/innen heftigst widersprechen werden.

[DureeTotale]

"Argumente gegen Gott" sind natürlich, wieder mal, in erster linie eine frage der definition gottes. ...
die gängige gottesdefinition ist natürlich schon die eines zuerst mal allmächtigen, also perfekten, gottes, der meist eine mehr oder weniger große zahl von nicht hinterfragbaren regeln aufstellt

Du wirfst mir vor, dass ich, egal wovon die Rede ist, von meinem "privaten Gott" ausgehe oder ihn ins Feld führe. Da verstehst du mich total falsch. Du sprichst ständig von Gott. Aber du gehst nicht von Gott aus, sondern von falschen Göttern (Götzen). Da ist es ein Leichtes "Argumente gegen Gott" (den Götzen) zu finden.

Genau, denn nur deine Vorstellung von Gott entspricht der "Wahrheit"...:icon_wink:


Die "Gottesbilder" bzw. Gottes-Vorstellungen gottgläugiber Menschen können z.T. nicht nur sehr verschieden beschaffen sein, sondern letztlich ist dies sogar unvermeidlich, was vor allem damit zu tun hat, dass "Gott" ja per definitionem eine der empirisch gegründeten menschlichen Erkenntnis nicht zugängliche "Entität" sein soll und daher der Einbildungskraft bei der Phantasie-Konstruktion dessen, was/wer/wie "Gott" denn nun sei, de facto keine Grenzen gesetzt sind. Bekanntlich titulieren sich Göttgläubige bisweilen ja sogar gegenseitig als falsch- oder "ungläubig", nur, weil die Vorstellungen der jeweiligen Götter in diesem oder jenem Detail differieren... Gleichwohl aber stimmen die Vorstellungen der übergroßen Mehrheit der Gottgläubigen von dem, was, wer und wie "Gott" grundsätzlich sei, im Wesentlichen überein.

Atheistische Zeitgenossen nun, welche gegen Gottesbehauptungen jedweder Art argumentieren, können dabei natürlich ausschließlich auf das Bezug nehmen, was ihnen von denen, welche die verschiedenen Gottes-Existenzen behaupten, als "Gottesbilder" vorgesetzt wird. Wenn es dabei um allgemeine, grundsätzliche Fragen geht, ist es natürlich sinnvoll, auf diejenigen Aspekte der Gottesvorstellungen einzugehen, in welchen die überwiegende Mehrzahl der Gottesgläubigen übereinstimmt.

Was nun deine persönlichen, hier zur Diskussion gestellten Gottesvorstellungen angeht, so fallen sie zum einen, wie schon mehrfach angesprochen, ziemlich deutlich und sehr, sehr weit aus dem Rahmen dessen, was die weit überwiegende Mehrheit der gottgläubigen Menschen unter "Gott" versteht, weshalb ich mir erlaube, sie sehr nahe bei der Kategorie "Gezieltes Verwirrspiel mit dem Wort 'Gott'" zu platzieren. Zum anderen aber sind sie dermaßen waberig, unklar, nebulös und geradezu maximal vieldeutig, dass es praktisch fast unmöglich ist, darauf irgendwie sinnvoll argumentativ einzugehen, denn, um damit wieder auf deine o.z. Einlasssung zu kommen: Wie immer man auch versucht, auf "Gottesdarstellungen" wie die deinige konkret Bezug zu nehmen - jedesmal kannst du, wegen deren maximaler Unkonkretheit, behaupten, man spräche von "falschen Göttern (Götzen)"...

[Ekkard]

Wie immer man auch versucht, auf "Gottesdarstellungen" wie die deinige konkret Bezug zu nehmen - jedesmal kannst du, wegen deren maximaler Unkonkretheit, behaupten, man spräche von "falschen Göttern (Götzen)"...

Du verstehst einfach nicht. So wie du dich als gottlos empfindest, so empfinde ich Gott. Es ist eine Weltanschauung, ein Standpunkt. Dessen Konkretisierungen findet man in der Tradition, die aus der gleichen Weltanschauung gelebt wurde. Unser gemeinsames Problem ist die Verselbständigung gewisser Vorstellungen, die dadurch zu Ideologien oder Götzen werden. Dass diese Verselbständigungen mit Glaube verwechselt werden, ist ein erklärlicher Effekt. Ich glaube, dass ich darauf nicht genauer eingehen muss.
Schon Dietrich Bonhoeffer hat sinngemäß gesagt: "Einen Gott, den es gibt, gibt's nicht".

[Artist]

Wenn ich alleine meine Hand anschaue, erkenne ich diesen Perfektionismuss in Anatomie, Bewegung, Koordination, Handlungsfähigkeit... Die Fähigkeit damit großes zu schaffen.

Zu dichten, zu malen, zu fotografieren... alles künslerische Attribute die rational nicht erklärbar sind.
Eine Perfektion in Visualisierung und Anatomie. Eine Perfektion in Kunst und Wissenschaft.
Darin erkenne ich schon eine göttliche Volkommenheit.

alles eine frage des blickwinkels

ohne den vom menschen (mehr oder weniger perfekt konstruierten) fotoapparat kann deine hand auch nicht fotografieren. ihre anatomie ist alels andere als perfekt - frag mal einen snowboarder. stürzt er und fällt auf die hand, bricht sie

der menschliche körper ein beispiel für göttliche vollkommenheit?

kein autokonstruktuer würde die kühlwasserleitung direkt neben den auspuff legen, kein landschaftsarchitekt einen abwasserkanal mitten durchs vergnügungsviertel :icon_cheesygrin:

scherz beiseite: wenn deine hand beispiel für göttliche vollkommenheit ist - sind dann kinder mit hydrocephalus oder spina bifida beispiel für göttliche stümperei?

Naja, ok...

Ein Abwehrspieler hat auch einen anderen Blickwinkel zum Tor, als ein
Stürmer: Blickwinkel und Perspektive gibts halt. :)
Aber das Ergebniss, das streben Tor zum Sieg bleibt in dem Fall.

Der Fotoapparat selbst wird von der Hand des Menschens erschaffen, damit er Fotografieren kann, wenn du unbedingt aufs Fotografieren aus bist. Genauso wie der Bleisstift und das Werkzeug, Maschienen usw.

Das Hyporo blabla ist eine bedauernswerte Krankeheit, eine Missbildung.
Die dennoch respektiert werden muss.

Krankheit gehört jedoch zum Leben, genauso wie Gesundheit. Wie hoch und tief. Männlich und Weiblich. Leben und Tot... Halt das dualistische Prinzip.
Wo ist das Problem ? Nicht nur die Hand find ich in seinem Konstrukt Genial, richtig. Sowie die gesammte Anatomie ist Perfekt - perfektion in Variabilität, Anatomie, Bewegung, Funktion, anpassung auf seine Umwelt etc... Das einer einen krummen Finger hat, er sein Gesicht nicht hübsch findet, seine Hand missgebildet, unfall hatte ist sehr tragisch, liegt wohl aber in der Natur der Dinge.

Artist

[petronius]

"Argumente gegen Gott" sind natürlich, wieder mal, in erster linie eine frage der definition gottes. ...
die gängige gottesdefinition ist natürlich schon die eines zuerst mal allmächtigen, also perfekten, gottes, der meist eine mehr oder weniger große zahl von nicht hinterfragbaren regeln aufstellt

Ich kenne keinen "perfekten Gott", der "meist eine mehr oder weniger große Zahl von Regeln aufstellt", die man nicht hinterfragen darf

das haben wir inzwischen alle schon begriffen

nur du willst nicht begreifen, daß somit die diskussion hier nichts mit deinem gottesverständnis zu tun hat

Du kannst die Regeln der Tradition gerne hinterfragen. Es mag dort tatsächlich fragwürdige Regeln geben. Aber die waren mal up-to-date. Die Zeiten ändern sich. Solche Regeln sind nichts, was spezifisch göttlich wäre

nach dem verständnis dieser "tradition" sind sie es aber. ob du persönlich das anders siehst oder nicht

Du wirfst mir vor, dass ich, egal wovon die Rede ist, von meinem "privaten Gott" ausgehe oder ihn ins Feld führe. Da verstehst du mich total falsch. Du sprichst ständig von Gott. Aber du gehst nicht von Gott aus, sondern von falschen Göttern (Götzen). Da ist es ein Leichtes "Argumente gegen Gott" (den Götzen) zu finden

ich find es echt nett von dir, den großteil der gläubigen zu götzenanbetern zu erklären

fällt wahrscheinlich unter deinen begriff von "nächstenliebe", nehm ich mal an

ich finde keine "Argumente gegen Götzen", sondern betrachte die gängigen gottesbilder und analysiere sie in ihren widersprüchen

Gott ist jedoch nichts, für das oder gegen das man sein könnte

wieso nicht?

auf welcher grundlage willst du das eine oder das andere verbieten?

Gott ist auch nichts, was man schönreden müsste

richtig. muß man nicht. warum tut ihr es dann dauernd?

ein helmut erklärt die schlächtereien jahwes im at zum ausdruck seiner liebe zu den menschen, ein ekkard sieht gottähnlichkeit darin, daß nicht alles optimal ist - was, bitte, soll das denn anderes sein, als sich die dinge schön zu reden?

Man kann keine Argumente gegen gewissermaßen Alles vorbringen. Damit ist gemeint, dass ich, um gegen Gott zu argumentieren, gegen das Leben, die Liebe, die Achtung, das Werden, die Beziehungen, die Ästhetik, die Regelkreise der Welt und der Gesellschaft usw. argumentieren müsste

nein, das hast du dir jetzt nur so zusammenfantasiert. bzw.: diese masche, um nichtgläubige zu diskreditieren, ist uralt!

wir argumentieren nicht gegen "Leben, Liebe, Achtung, Werden, Beziehungen, Ästhetik, Regelkreise der Welt und der Gesellschaft" (das alles hat ja auch mit "gott" überhaupt nichts zu tun). wir beziehen uns auf das, was gläubige über "gott" aussagen, wie sie ihn definieren

Wenn es dir (oder irgendjemand) gelingt, eine Gottesvorstellung argumentativ zu Fall zu bringen, dann ist sicher, dass diese Vorstellung den Charakter eines Götzen hat, vornehmer: die betreffende Definition unzweckmäßig ist.

"und so schloß er messerscharf:
daß nicht sein kann, was nicht sein darf"

(christian morgenstern)

[petronius]

Du verstehst einfach nicht. So wie du dich als gottlos empfindest, so empfinde ich Gott. Es ist eine Weltanschauung, ein Standpunkt

eine empfindung ist noch lange keine weltanschauung, nicht einmal ein standpunkt

unsere glaubenslosigkeit dagegen beruht auf begründeter skepsis, auf rationaler überlegung, die sich argumentativ herleiten läßt

dem stellst du deine bloße empfindung gegenüber und meinst, damit die überlegenheit deiner ausführungen begründen zu können?

meinst du ja wohl nicht im ernst, oder doch?

Dessen Konkretisierungen findet man in der Tradition, die aus der gleichen Weltanschauung gelebt wurde. Unser gemeinsames Problem ist die Verselbständigung gewisser Vorstellungen, die dadurch zu Ideologien oder Götzen werden. Dass diese Verselbständigungen mit Glaube verwechselt werden, ist ein erklärlicher Effekt. Ich glaube, dass ich darauf nicht genauer eingehen muss

doch, solltest du. denn schließlich verwechselst du ja dauernd soziale traditionen mit religiösem glauben. warum sich deine vorstellungen von sozialen traditionen zu jenem nebulösen etwas "gott" verselbständigt haben, das ist noch nicht wirklich klar

[petronius]

Krankheit gehört jedoch zum Leben, genauso wie Gesundheit. Wie hoch und tief. Männlich und Weiblich. Leben und Tot... Halt das dualistische Prinzip.
Wo ist das Problem ?

hab ich was von einem problem gesagt?

also du meinst ungefähr folgendes: "perfektion" oder was du dafür hältst, ist ein beleg für göttliches

krankheiten und mißbildungen (also wohl das gegenteil von "perfektion") ist aber auch ein beleg für göttliches

mit anderen worten: alles, egal was, ist für dich ein beleg für göttliches

na ja...

[Artist]

nein. vorurteile sollten sich nicht bilden.
im prinzip, wenn sie es so wollen, gott ist überall, sofern man an ihn glaubt.
wenn man den glauben in eigener verantwortung und recht des freien willens abschaltet,
liegt es ja auch nicht in anderer aufgabe ihn permanent zu erklären.
ein fisch im aquarium ist auch nur begrenzt in seiner warnehmung, er kann
nunmal nicht außerhalb seines aquarium urteile herbilden, es gehört
nicht zu seiner natur. dem fisch kann ich auch nicht erzählen wie die atmosphäre
bei uns ist. der mensch besitzt diese grenzen ebenfalls, ebenso
ein atheist. wenn sie farbenblind sind, haben sie auch eine bestimmt
eingeschränkte warnehmung. wenn sie die farbe rot nicht kennen, kann man es ihnen auch nicht erklären.
vielleicht wissenschaftliche analysen in der physik der wellenlänge in nm,
aber sehen und erkennen tun sie es trotzdem nicht.
die erinnerung ist auch nur noch ein fragment
der vegangenheit, die zunkuft etwas was noch nicht geschrieben ist.
gefühle lassen sich auch nicht an leute erklären die diese nicht
kennen. rein faktisch gesehen, kann man zwar physikalische attribute berechnen,
allerdings hat dies auch seine grenzen.