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Apg 5,1-11
#1
Hallo!

Ich werde nach und nach Bibelstellen hier zur Diskussion stellen die meiner Meinung nach fragwürdig sind. Sprich, meiner Meinung nach nicht mit dem christlichen Glauben vereinbar sein können. Unter jede Bibelstelle werde ich meine Meinung schildern und freue mich auf Eure Meinung. Um es gleich zu sagen. Mit meiner Meinung erhebe ich keinen Wahrheitsanspruch, wie es leider zu viele gläubige Menschen tun. Argumente die meine Erklärung der Bibelstelle widerlegen akzeptiere ich! Schon schlimm, dass ich darauf in dieser Weise aufmerksam machen muss. Das Wichtigste bei dieser Diskussion wird sein, die Bibelstellen mit Neutralität zu diskutieren. Wer nur nach dem Guten oder dem Bösen in der Bibel sucht wird in jedem Fall zu einem falschen Ergebnis kommen.

Die erste Bibelstelle:

Apg 5,1-11
1 Ein Mann aber mit Namen Ananias samt seiner Frau Sapphira verkaufte einen Acker 2 und entwendete etwas vom Gelde mit wissen seiner Frau und brachte einen Teil und legte es zu der Apostel Füßen. 3 Petrus aber sprach: Ananias, warum hat der Satan dein Herz erfüllt, dass du den heiligen Geist belögest und etwas entwendest vom Gelde des Ackers? 4 Hättest du ihn doch wohl mögen behalten, da du ihn hattest; und da er verkauft war, war es in deiner Gewalt. Warum hast du dir solches in dein Herzen vorgenommen? Du hast nicht Menschen, sondern Gott belogen. 5 Als Ananias aber diese Worte hörte, fiel er nieder und gab den Geist auf. Und es kam eine große Furcht über alle die dies hörten. 6 Es standen aber die Jünglinge auf und deckten ihn zu und trugen ihn hinaus und begruben ihn. 7 Und es begab sich über eine Weile, bei drei Stunden, da kam seine Frau herein und wusste nicht, was geschehen war. 8 Aber Petrus sprach zu ihr: Sage mir, habt ihr den Acker so teuer verkauft? Sie sprach: Ja, so teuer. 9 Petrus aber sprach zu ihr: Warum seid ihr denn eins geworden, zu versuchen den Herrn? Siehe, die Füße derer, die deinen Mann begraben haben, sind vor der Tür und werden dich hinaustragen. 10 Und alsbald fiel sie zu seinen Füßen und gab den Geist auf. Da kamen die Jünglinge und fanden sie tot, trugen sie hinaus und begruben sie neben ihren Mann. 11 Und es kam eine große Furcht über die ganze Gemeinde und über alle, die dies hörten.

Was ist geschehen?

Ananias und Sapphira verkauften ihren Acker. Wollten aber nicht die gesamten Einnahmen an Petrus geben und entschlossen sich den wirklichen Verkaufspreis zu verbergen. Petrus bemerkt den Täuschungsversuch und fordert nun die gesamten Einnahmen aus dem Verkauf. Da sich das Ehepaar weigert, werden sie von Petrus ermordet. Ein Doppelmord den jeder in der Bibel lesen kann.

Steffen
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#2
Hallo Steffen!

Das Thema dieser Geschichte ist weniger die 'Strafe' sondern die Grundhaltung der Beiden, die zu dem Betrug führt.

In den ersten Kapiteln der Apostelgeschichte wird immer wieder die einmütige Haltung der frühen Christengemeinden betont. "Sie verharrten in der Lehre der Apostel (...) Alle Gläubiggewordenen hatten alles miteinander gemeinsam." (Apg 2,42.44) Damit ist nicht gemeint, dass alle Christen ihr Eigentum aufgaben, viele behielten ihren Besitz auch im Interesse der Gemeinschaft. Einige aber, von denen beispielhaft erzählt wird verkauften ihren ganzen Besitz und verteilten ihn an Bedürftige (diese Tradition geht zurück auf das Gespräch Jesu mit dem reichen Jüngling). Beispiele davon (u.a. das des Joseph Barnabas) werden unmittelbar vor der Geschichte von Ananias und Saphira erzählt.

In der Tat hatte es wohl keiner von den Beiden verlangt, ihren Besitz für die Armen zu verkaufen. Dass sie es dennoch taten, dann aber einen Teil heimlich für sich behielten zeigt eine fragwürdige Grundhaltung: Demonstratives Almosen geben einerseits aber den eigenen Vorteil wahren andererseits. Ein solches Verhalten trennt von Gott, erst recht sollte es Schule machen. Ein Zeichen dieser Trennung ist in der Folge der alttestamentliche Tradition der Tod, der denn auch unmittelbar eintritt.

Dass Petrus ihn verursacht haben soll, ist nicht textimmanent.
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#3
Anonymous schrieb:Hallo Winfried,

also, wir sind uns einig das der Mord stattgefunden hat?
Um zu antworten muss ich dies genau wissen!

Weshalb soll es nicht textimmanent sein?

Grüße
Steffen
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#4
Nein, Steffen, wir sind uns nicht einig, dass ein Mord stattgefunden hat. Denn dann wäre ein Mörder, zumindest ein Verursacher von Nöten. Über beide Personen, Ananias und Saphira, steht im Text aber nur, dass sie zu Bode stürzten und starben. Über die Ursache steht da nichts. Das meinte ich mit 'nicht textimmanent'.

Der zeitliche Zusammenhang des Todes zeigt wie gesagt die entstandene Gottesferne (und das ist bereits Interpretation). Jeder andere Tun-Ergehen-Zusammenhang kann vor dem Hintergrund des Textes nur konstruiert und spekulativ sein.
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#5
Anonymous schrieb:Hallo Winfried,

Weil im Text von der Todesursache keine Rede ist gab es keinen Mord!?

6 Es standen aber die Jünglinge auf und deckten ihn zu und trugen ihn hinaus und begruben ihn. 7 Und es begab sich über eine Weile, bei drei Stunden, da kam seine Frau herein und wusste nicht, was geschehen war.

Die Jünglinge und Petrus waren also bei Ananias als er starb. Sapphira kam 3 Stunden nachdem Ananias starb in ihr Haus und traf auf Petrus. Eine ziemlich genau Zeitangabe!

Was ist also die Todesursache? Denn, darüber, dass Ananias zu diesem Zeitpunkt nicht mehr unter den Lebenden war, sind wir uns einig. Wenn Ananias also nicht aus Schreck vor der Entdeckung seines Täuschungsversuch gestorben ist, dann wurde er ermordet.

9 Petrus aber sprach zu ihr: Warum seid ihr denn eins geworden, zu versuchen den Herrn? Siehe, die Füße derer, die deinen Mann begraben haben, sind vor der Tür und werden dich hinaustragen. 10 Und alsbald fiel sie zu seinen Füßen und gab den Geist auf. Da kamen die Jünglinge und fanden sie tot, trugen sie hinaus und begruben sie neben ihren Mann.

Petrus ist also allein mit Sapphira im Haus und droht ihr. Setzt seine Drohung in die Tat um und die Jünglinge kommen ins Haus um sie neben ihrem Mann zu begraben. Herzschlag oder Mord?

Erster Grundsatz der Archäologie: Die einfachste Lösung ist meist die richtige Lösung!

Ein Dokument wird nach seinem schriftlichen Inhalt beurteilt. Würde dieser Text nicht in der Bibel stehen würde kein Mensch den Mord an dem Ehepaar in Frage stellen.

Grüße
Steffen
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#6
Hallo Steffen!
Zitat:Weil im Text von der Todesursache keine Rede ist gab es keinen Mord!?
Richtig! Oder besser: Eine direkte Einwirkung Petri lässt sich am Text nicht nachweisen. Die 'genauen' Zeitangaben helfen da auch nicht weiter. Frag dich doch einmal selbst, wie wahrscheinlich es ist, dass ein Mann innerhalb von drei Stunden ohne Kenntnis seiner Frau begraben wurde ...
Zitat:Erster Grundsatz der Archäologie: Die einfachste Lösung ist meist die richtige Lösung!
Das gilt für die Theologie auch - nur, dass ein Mord Petri vor Zeugen nicht wirklich eine Lösung ist. Da läge sogar ein Gottesurteil noch näher, das auch nicht in der Geschichte angelegt ist. Ich denke die Deutung des Todes als Zeichen (s.o.) ist einfach genug.
Zitat:Würde dieser Text nicht in der Bibel stehen würde kein Mensch den Mord an dem Ehepaar in Frage stellen.
Na, da bin ich aber froh, dass ich nicht Angeklagter in einem Prozess bin, dem du als Richter vorstehst. :wink: Auf Grund dieser dürftigen Beweislage würde heute nicht einmal mehr Anklage erhoben...

OT: btw - Vergiss nicht, dich einzuloggen, bevor du das Posting schreibst! Dann gibt's auch keine Probleme am Server!
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#7
Hallo Winfried!

Zitat:Richtig! Oder besser: Eine direkte Einwirkung Petri lässt sich am Text nicht nachweisen. Die 'genauen' Zeitangaben helfen da auch nicht weiter. Frag dich doch einmal selbst, wie wahrscheinlich es ist, dass ein Mann innerhalb von drei Stunden ohne Kenntnis seiner Frau begraben wurde ...

Aus dem Text geht eindeutig hervor das die zwei Menschen ermordet wurden. Auch wenn der Mord selbst nicht geschildert wird. Wo soll bitte das Problem liegen? Es ist überhaupt kein Problem einen Menschen zu ermorden und zu begraben ohne das auch nur ein Mensch über einen längeren Zeitraum bemerkt. Das Einzige das früher auffallen würde, ist: Das der Mensch nicht mehr auftaucht und man sich fragt: wo er geblieben ist. Deswegen hat, in unserem Fall, die Frau noch keine Kenntnis über das Geschehene.

Zitat:Das gilt für die Theologie auch - nur, dass ein Mord Petri vor Zeugen nicht wirklich eine Lösung ist. Da läge sogar ein Gottesurteil noch näher, das auch nicht in der Geschichte angelegt ist. Ich denke die Deutung des Todes als Zeichen (s.o.) ist einfach genug.

Mord ist keine Lösung! Dennoch wurde getötet. Die Jünglinge waren es die die Leiche begruben... Daher sind Deine Zeugen kein besonders guter Hinderungsgrund.

Zitat:Na, da bin ich aber froh, dass ich nicht Angeklagter in einem Prozess bin, dem du als Richter vorstehst. Auf Grund dieser dürftigen Beweislage würde heute nicht einmal mehr Anklage erhoben...

Es geht nicht darum jemanden vor Gericht zu stellen Icon_lol Sondern darum das der Mord aus dem Text heraus klar ist und das Du aller Wahrscheinlichkeit nach zu dem gleichen Ergebnis kommen würdest, wenn dieser Text inhaltlich identisch wäre und nicht in der Bibel stehen würde.

Grüße
Steffen, löscht doch bitte den doppelten Beitrag. Werde mich in Zukunft erst registrieren.
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#8
Hallo

Also weil da zwei Menschen tot sind, müssen sie ermordet sein? - Eine interessante Logik - ich frage mich, wer meine Oma wohl ermordet hat, als sie eines morgens tot im Bett lag. Schließlich war sie erst weit über 90!

Oder ob der Mordgrund der war, 'Merkwürdigkeiten' in der Bibel zu finden? - Dann warne ich sehr, Erklärungen aufzunehmen oder gar Fachliteratur zu lesen.

Dabei ist eine Merkwürdigkeit da - nur nicht im Text: Die Tatsache nämlich, dass da Menschen ihr Hab und Gut verkauften und den Erlös der Gemeinschaft gaben. Mit Urkommunismaus hatte das wenig zu tun; auch nicht mit einer Lebensweise in Jesu Geist (heute haben 'Aussteiger' meist andere Gründe): nee, die Leutchen glaubten, das Jesu Wiederkunft bzw. 'Gottes Reich' unmittelbar (und zwar zeitlich gedacht) bevorstünde. Eine Vorstellung, von der sich die Urkirche verabschieden mußte: er kam einfach nicht (so, wie gedacht).

Die Frage ist dann, warum diese Geschichte überhaupt in der Apostelgeschichte steht, also als 'bedeutsam' angesehen wurde. Schließlich ist auch die Apostelgeschichte primär eben nicht Geschichtsschreibung.

Vordergründig ließe sich feststellen: Gott straft halt Vergehen mit dem Tode. Nur entspricht das so ganz und gar nicht diesem Jesus, der Tischgemeinschaft mit jedwedem Sünder pflegte. Für uns heute selbstverständlich - aber man stelle sich vor, er würde mit seinen Jüngern im Puff einkehren und dort über Nacht bleiben ... Und widerspricht auch der Lebenserfahrung: Betrüger etwa werden keineswegs sogeich mit dem Aufdecken ihrer Tat mit plötzlichem Tod bestraft; selbst die Justiz muß sie erst mal in die Finger kiregen ...

Dabei läßt sich die Geschichte sehr gut plastisch vorstellen:
Es gab keine Regel, ob gemeindeglieder ihr Gut nun (verkaufen und) der) Gemeinde geben müßten oder nicht; einige taten es, sicher wurde dies als vorbildlich angesehen. Eine Situation, in der sich so etwas wie Gruppendruck aufbauen kann.

Diese Geltung in der Gemeinde hätten die beiden wohl gerne gehabt; die Konsequenzen wollten sie aber nicht eingehen. Dass sie dann - erwischt, gar noch von dem Petrus - einen solchen Schock erlebten, dass sie dann starben, ist möglich - und kommt gelegentlich vor. Der Gehirnschlag einer Ladendiebin, die sich das Tiefkühlhähnchen unter den Hut gesteckt hat etwa ... Detektive wissen eine Menge 'Merkwürdigkeiten' zu erzählen: so auch wie von dem Mann, der, auf seinen Diebstahl angesprochen wurde, einen Herzschlag erlitt (und starb) - hatte aber (zur Beruhigung der Detektivin, die mir dies erzählte) zahlreiche Taschen innen in seinem Mantel angebracht.

Entscheidender aber ist, dass es um dieses 'tot umfallen' im Grunde gar nicht geht; und auch nicht darum, dass in ihrer Tat eine Art Betrug offenbar wurde. Die Geschichte mag sich abgespielt haben wie beschrieben oder nicht: in der Bedeutung geht es um die Bedeutung von 'Tod' (nicht physische Fakten), und auch die Vorgeschichte ist auch symbolisch zu lesen (wie übrigens die meisten Bibelgeschichten).

Wer so handelt, 'glaubt' äußerlich, aber nicht im Herzen - betrachtet 'gute' Handlungen wie 'ne Art Rückversicherung (man weiß ja nie, was nach dem Tod ...); ist also tot - im Sinn von von Gott getrennt, Gott existiert für ihn nicht; ist dann äußerlich der Gemeinde beigetreten, innerlich hat sich nichts geändert. Der 'Betrug' dann ist Ausdruck dieser Konstellation - wie auch der 'Tod' zeigt, was längst geschen ist.
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#9
Hallo Dieter,

dann will ich mal anders argumentieren.

Über diesen Bibeltext habe ich mich mit dem evangelischen und dem katholischen Pfarrer unserer Stadt unterhalten. Diese Pfarrer, die es ja wissen müssen/sollten, sagten beide: Das Ehepaar wäre durch das Wort von Petrus gestorben. Auf meine Frage: Ob der Text so zu verstehen sei, dass Petrus anwesend war als die zwei starben, wurde dies von beiden bejaht. Okay, also durch das Wort starb das Ehepaar. Unabhängig der Tatwaffe, ob nun Schwert oder eben dem Wort – durch Petrus starb das Ehepaar.

Gruß
Steffen

PS: Es ist sehr interessant sich unabhängig mit mehreren Pfarrern über den selben Bibeltext zu unterhalten. Als erstes kommt immer die Lehrmeinung und nach einigen Fragen passt man sich den Gegebenheiten an.
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#10
Zitat:Aus dem Text geht eindeutig hervor das die zwei Menschen ermordet wurden.
Eindeutig? - An welcher Stelle denn wohl?
Zitat:Diese Pfarrer, die es ja wissen müssen/sollten, sagten beide: Das Ehepaar wäre durch das Wort von Petrus gestorben.
Hm, ohne überheblich sein zu wollen: so gut haben sie die Geschichte wohl doch nicht gelesen. Es ist sinnvoll, immer erst genau in den Text zu schauen, bevor wir unser Vorverständnis (und vielleicht auch die Drohgeschichten unserer Kindheit) bemühen.

Ich erlebe es häufig, übrigens auch bei Profis (nur zur Entlastung der Pastöre), dass Aussagen biblischer Texte von unserem vermeitlichen Vorwissen überlagert werde. (Ein Beispiel: Gott lässt den Turm von Babel einstürzen. Die meisten Menschen, die die Geschichte kennen, stimmen dem zu. Aber lies mal genau Gen 11, 1-9) Aus dem Gedächtnis wäre ich wahrscheinlich zu der gleichen Deutung gekommen: Gott und/oder Petrus strafen die Betrüger. Beim genauerem Lesen steht das da aber nicht:
Tatsache ist, dass Petrus Fragen stellt und Fehler aufzeigt. Er droht nicht, er verflucht nicht, er benutzt nicht einmal einen Imperativ. - Wie sollen die Beiden dann durch seine Worte getötet worden sein? Wenn sie wegen des Inhaltes seiner Rede sterben, bin ich wieder bei meiner vorherigen Deutung, bzw. bei dem, was Dieter dazu geschrieben hat.

Das hat nichts damit zu tun, dass es sich um die Bibel handelt. Es gibt darin genug frag-würdige Geschichten. Nichts für ungut, aber was du aus der Geschichte herausliest wird nicht dadurch richtig, dass du das so verstehen möchtest!
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#11
Hallo Winfried,

weil es in der Bibel steht... -Das war nur eine Annahme!

Es stimmt, es steht nicht wörtlich in diesem Text. Doch die Interpretation läuft doch darauf hinaus. Ich gab mir Mühe diesen Text mit einem anderen zufriedenstellenden Ergebnis zu interpretieren. Deine Auslegung bringt mich auch zu keinem anderen Ergebnis. Doch komme ich immer wieder auf die meiner Meinung nach logische Schlussfolgerung.

Also, wie Worte töten sollen habe ich bis heute nicht verstanden.

Ich finde es merkwürdig das Christen diesen Text ähnlich wie beispielsweise Du interpretieren. Genauso merkwürdig ist es das die Interpretation der Atheisten auf die Ermordung hinausläuft. Wir lesen wohl solche Texte mit einer grundlegend anderen Haltung. Was es sehr schwer macht auf einen Nenner zu kommen.

Grüße
Steffen
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#12
Ja, sehe ich auch so. Die Erfahrung, dass eine Grundhaltung das Textverständnis sehr beeinflussen kann, mache ich häufig. - Ein Grund mehr, sehr genau zu lesen ...!
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#13
Hallo

Zitat:Also, wie Worte töten sollen habe ich bis heute nicht verstanden.
Kannst und wirst Du auch nicht, so lange du Tod ausschließlich physisch verstehst. Dass selsbt auf dieser Ebene 'Worte' töten können, hatte ich an einem Beispiel beschrieben. Allerdings war's im Grunde die Situation des erwischt_werdens und somit Distress, der den Herzinfarkt auslöste (hätte also auch eine andere Situation sein können).

In Sprichwörtern und alltags_Bildsprache findet sich 'Tod', 'töten' oft. Unter 'Tostschlagargumenten' etwa versteht man solchen, mit denen eine weitere Diskussion nicht mehr möglich ist; 'tot' geschlagen wird die Diskussion - hat mit Tostschlag oder Mord im Sinn des StGB nichts zu tun. Und wenn wer oder etwas 'für mich gestorben' ist, meinst das, dass ich den Kontakt abbreche, ein Vorhaben aufgebe und derrgleichen. Eine 'tote' Veranstaltung ist eine solche, in der 'nichts los' ist (sie findet sogar noch statt!).

Vieles in der Bibel - und in anderen Schriften der Religionen auch - ist nun mal Bilder- und Symbolsprache, z.T. Legende; Anspielung auch auf 'Bilder', die heute unbekannt oder unverständlich sind. Da muss man sich schon die Mühe machen, diese auch zu verstehen. Einen Zugang gibt es auch ohne Fachkenntnisse: indem man sich auf die Situation einfühlt, sie quasi 'emotional' liest, auf die aufsteigenden Gefühle achtet, die geschilderten Bilder wirken läßt. Texte nach Bestätigung eigener Vorurteile zu 'lesen' jedenfalls bringt kein Ergebnis.

Was nun die beiden Theo_logen und ihre Antworten anbelangt: Ich weiß nicht, wo der größere Mangel liegt: in der Tiefe der Kenntnis oder der Ernsthaftigkeit, auf Fragen einzugehen. Verbesserungswürdig scheint mir - insgesamt gesehen - beides zu sein.

Für den, der nicht versteht, ist ein Berg - ein Berg.
Für den, der zu verstehen beginnt, ist ein Berg - kein Berg.
Für den, der versteht, ist ein Berg - ein Berg.
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#14
Hallo Dieter!

Zitat:Texte nach Bestätigung eigener Vorurteile zu 'lesen' jedenfalls bringt kein Ergebnis.

Zum besseren Verständnis. Dem ist nicht so! Wie ich versuche die Gedankenwelt gläubiger Menschen zu verstehen, solltest Du versuchen die Gedankenwelt des Atheisten zu verstehen. Ein Atheist geht in seiner Analyse eines Textes anderes heran als ein Gläubiger, gleich welcher Religion er angehört.

Du machst mir den Vorwurf den Text einseitig zu sehen. Was mir im Laufe unserer Diskussion klar wurde. Auch hätte ich meine Antworten besser formulieren und bedenken müssen. Jedoch siehst Du den Text auch nur von der religiösen Seite. Aus dieser Diskussion habe ich jedensfalls gelernt das wir eine solche Diskussion so nicht anpacken können. Da wir einfach zwei grundlegend verschiedene Denkmuster haben. So denke ich wir sollten in Zukunft unser Verständnis der Bibeltexte aus unserer Sichtweise schildern, Gemeinsamkeiten und Unterschiede aufzeigen, usw.



Grüße
Steffen
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#15
Hallo Steffen

Erlaube, dass ich das nun wieder etas anders sehe :oops: - Immerhin, ich hab' den Eindruck, wir kommen so langsam zum Punkt.

Um einen Text (auch einen religiösen) zu verstehen, finde ich, muß ich erst mal ergründen, was er wie sagen will; Traditionen und gängige Bilder eingeschlossen. Erst dann kann ich die 'Aussage' selber kommentieren oder diskutieren.

Z.B. empfinde ich viele Kommentare und Beiträge zu Koran und Islam deshalb unbefriedigend, weil sie im Grunde 'westliche' oder meinetwegen 'christliche' Sichtweisen beibehalten, aus dieser Sicht heraus lesen und urteilen - was zu Mißverständnissen führen muss. Der Islam etwa kennt keine Exegese in der Art, wie sie im Christentum üblich ist.

Ähnliches gilt für die Art, wie Christen das AT lesen und jüdischen Glauben verstehen (eher gar nicht nämlich; die Theologie mag da weiter sein) - losgelöst von jüdischer Tradition und so, als habe Jesus nun etwas völlig Neues gelehrt (trotz seiner gegenteiligen Aussage übrigens; auch das von ihm genannte "höchste Gebot" - liebe Gott von ganzem Herzen und deinen genossen dir gleich - ist sog. Altes Testament (nur dort an verschiedenen Stellen).

So weit zu den Schriften.

Was daraus folge (nicht: folgt), ist Gegenstand von Glaubenslehre und insoweit wieder Diskussionspunkt. In doppeltr Weise: nämlich inwieweit sie noch mit dem Ursprung übereinstimmt - und inwieweit die von ihr vermittelten Lehren 'richtig' seien.

Ich denke, dass hier noch einiger Diskussionsstoff liegt.
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