Der erwartete Messias in allen Religionen ist erschienen

[Ahriman]

Wer sich heute als neuer Messias (Gottes Sohn) offenbart, landet vermutlich in irgend einer "Klapse" - oder?

Nicht unbedingt. Kommt drauf an, wie er sich aufführt. Wenn er in den Münchener Dom geht und dort das Souvenir-Häuschen zertrümmert, könnte es sein, daß man ihn in eine Zwangsjacke steckt.
Ansonsten aber gibt es doch einigen Freiraum bei uns. Wenn sogar die Neo-Nazis Kundgebungen machen dürfen, warum dann nicht ein Prediger. Er könnte aber Schwierigkeiten haben einen Esel aufzutreiben, auf dem er reiten kann. Vielleicht nimmt er ein Mofa. Auch ist es heute nicht mehr üblich, daß die Prostituierten ihren Freiern die Füße waschen.

[Ahriman]

Karla schrieb: Aber mir hat mal ein Pfarrer gesagt: immer noch besser, die Menschen unterwerfen sich einem eingebildeten Gott als einem realen Führer.

Das ist in der Tat eine gute Antwort.

Nein, ganz sicher nicht. Denn wenn dieser Gott dann sagt: "Verbrennt sie alle, die einen anderen Gott anbeten!"? Das hat der Christengott mal gesagt (oder sagen lassen), heute sagt es Allah.
Ihr müßt bedenken, Gott ist der einzige Herr oder Chef, dessen Angestellte mehr zu sagen haben als er. Man unterwirft sich nicht einem eingebildeten Gott, sondern seinen Priestern.
Man spricht sie an mit Hochwürden, Exzellenz, Eminenz, während man mit ihrem Chef per du verkehrt.

[Karla]

Karla schrieb: Aber mir hat mal ein Pfarrer gesagt: immer noch besser, die Menschen unterwerfen sich einem eingebildeten Gott als einem realen Führer.

Das ist in der Tat eine gute Antwort.

Nein, ganz sicher nicht. Denn wenn dieser Gott dann sagt: "Verbrennt sie alle, die einen anderen Gott anbeten!"?

Hast Du schon mal einen Gott was sagen hören?

Das hat der Christengott mal gesagt (oder sagen lassen), heute sagt es Allah.

Dieser - damals sehr junge Pfarrer - hat keineswegs daran geglaubt, dass ein Gott irgendwas sagen lässt. Das ist erst seit den letzten zwanzig Jahren so, dass man so etwas wieder glaubt, Du auch? Damals, es war in den Siebzigern, wusste man noch, dass Gott nichts mit dem Gott der Bibel und der Kirchen zu tun hat.

Ihr müßt bedenken, Gott ist der einzige Herr oder Chef, dessen Angestellte mehr zu sagen haben als er. Man unterwirft sich nicht einem eingebildeten Gott, sondern seinen Priestern.

Wie kommst Du denn auf diese Idee?

Man spricht sie an mit Hochwürden, Exzellenz, Eminenz, während man mit ihrem Chef per du verkehrt.

No. Der Pfarrer war evangelischer Studentenpfarrer, und wir duzten ihn. Ich glaube, vieles hat sich in den letzten hundert oder dreihundert Jahren geändert.

[Thoddy]

Solange man nicht beweisen kann, das es Gott NICHT gibt, sollte man nicht auf die Idee kommen, ihn als Hirngespinst abzutun! Auch die schärfsten Gegner der Gottesglauben haben es bisher nicht vermocht, zu beweisen, das es Gott nicht gibt!

[Karla]

Solange man nicht beweisen kann, das es Gott NICHT gibt, sollte man nicht auf die Idee kommen, ihn als Hirngespinst abzutun! Auch die schärfsten Gegner der Gottesglauben haben es bisher nicht vermocht, zu beweisen, das es Gott nicht gibt!

Da sind zweierlei Dinge. Der Wissenschaftler untersucht nur das, was in seinem Definitionsbereich liegt. Er kann natürlich weder Gott beweisen noch widerlegen, weil er dafür gar keine Messinstrumente hat.

Etwas anderes ist es mit GottesVORSTELLUNGEN. Die kann man nachweisen, auch beschreiben. wie man sich Gott vorstellt. Und wer dann behauptet, Gott gebe es genauso, wie er sich ihn vorstelle - der glaubt eben daran. Und wer sagt, das sei nur ein Hirngespinst - der glaubt eben dran. Insofern haben beide das Recht, ihre Meinung und Überzeugung kundzutun und Du wirst die Meinungsfreiheit dadurch nicht einschränken können, Thoddy. Obwohl die Fundis das gerne wollen.

[Flat]

Aber mir hat mal ein Pfarrer gesagt: immer noch besser, die Menschen unterwerfen sich einem eingebildeten Gott als einem realen Führer. Und es hat mich überzeugt! Dann doch besser ersteres, wenn schon die Menschen ohne jemanden, dem sie sich blind ausliefern möchten, nicht existieren können.

Moin,

das hängt sehr davon ab, was dieser eingebildete Gott von einem fordert.

Tschüss

Jörg

[Ahriman]

Hast Du schon mal einen Gott was sagen hören?

Natürlich nicht. Aber in der Bibel wird von vielen Leuten berichtet, zu denen Gott sprach. Im Übrigen braucht Gott ja nichts zu sagen, dafür hat er die Priester. Die sagen dir, was Gott sagt.
Dein Studentenpfarrer war sicher nicht katholisch, sonst hätte ihm sein Bischof schnell das Maul gestopft.

Solange man nicht beweisen kann, das es Gott NICHT gibt,

Das muß man auch gar nicht. Wer eine Behauptung aufstellt, der muß sie beweisen. Wenn du sagst: "Es gibt einen Gott." dann mußt du das beweisen. Kannst du das nicht, hast du Unsinn geredet und die Sache ist erledigt.
Ich sage dir jetzt, daß der Stern Sirius einen Planeten aus grünem Käse hat. Und nun beweise mir, daß es diesen Planeten nicht gibt.

[Thoddy]

Wieder einmal Zitate nicht zuende geführt. Ich muß nichts beweisen, weil ich Glaubensdinge wir "Gibt es Gott oder gibt es ihn nicht" nicht beweisen können. Wenn ich sage, ich glaube das es Gott gibt, rede ich keinen Unsinn, sondern erst dann wenn ich sage: ich weiß, es gibt einen Gott, denn das weiß niemand, man kann daran glauben.

[Karla]

Hallo Thoddy, hallo Ahriman!

Wieder einmal Zitate nicht zuende geführt. Ich muß nichts beweisen, weil ich Glaubensdinge wir "Gibt es Gott oder gibt es ihn nicht" nicht beweisen können.

So ist es. Allerdings hattest ja gerade Du verlangt, dass alle die, die das Gegenteil nicht beweisen können, Gott als Hirngespinst nicht abtun dürfen. Hier Deine Worte:

"Solange man nicht beweisen kann, das es Gott NICHT gibt, sollte man nicht auf die Idee kommen, ihn als Hirngespinst abzutun! Auch die schärfsten Gegner der Gottesglauben haben es bisher nicht vermocht, zu beweisen, das es Gott nicht gibt!"

Das heißt, Du ziehst Dich - zu Recht- auf den Status zurück: Gott kann man nicht beweisen. Aber allen anderen verlangst Du ab, sie sollten die Nichtexistenz Gottes beweisen, bevor sie diese ablehnen. Mit anderen Worten: Es dürfe nur beweisfrei geäußert werden, es gabe Gott. Das Gegenteil dürfe nicht geäußert werden, ohne dass es bewiesen werde.
Das heißt, Du willst ein Recht, das Du anderen absprichst.

Hast Du schon mal einen Gott was sagen hören?

Natürlich nicht. Aber in der Bibel wird von vielen Leuten berichtet, zu denen Gott sprach. Im Übrigen braucht Gott ja nichts zu sagen, dafür hat er die Priester. Die sagen dir, was Gott sagt.

Vielleicht sollten wir die Dinge differenzierter darstellen? Was heißt schon "DIE Priester"? Es gibt da sehr unterschiedliche Priester, auch auf katholischer Seite. Das auszuschließen, heißt, alle die mutigen Einzelkämpfer zu degradieren. Es sind weitaus mehr, als Du Dir vorstellen magst. Lies beispielsweise mal die Seite von Jörg Sieger. Er ist noch immer im Amt, obwohl er ohne Scheu die historisch-kritische Bibelsicht offen anwendet. Er wird kaum das Ammenmächren seinen Schäfchen vermitteln, dass die biblischen Bücher von Gott selber geschrieben wurden.
Dass in der katholischen Kirche noch einiges im Argen liegt, will ich gerne glauben. Aber ich habe keine Neigung, das billige Hetzbedürfnis zu verstärken.

Dein Studentenpfarrer war sicher nicht katholisch, sonst hätte ihm sein Bischof schnell das Maul gestopft.

Ja, er war evangelisch, wie ich schon schrieb. Aber zu der gleichen Zeit lehrte Hans Küng, und so schnell wurde ihm dessen Mund keineswegs gestopft. Allerdings war er nicht Priester, das stimmt.
In den späten Siebzigern wurde allgemein eine Menge von den Theologen und Theologiestudenten gewagt. Heute sind viele Gläubige - wenn ich das richtig beurteile - wieder gehorsamssüchtig. Immer den Kirchen die Schuld zu geben, ist in meinen Augen oberflächlich. Heute laufen die Mitglieder den Kirchen weg, weil letztere zu liberal geworden sind. Gewünscht wird Drill und das Verlangen von absolutem Gehorsam.

Solange man nicht beweisen kann, das es Gott NICHT gibt,

Das muß man auch gar nicht. Wer eine Behauptung aufstellt, der muß sie beweisen. Wenn du sagst: "Es gibt einen Gott." dann mußt du das beweisen. Kannst du das nicht, hast du Unsinn geredet und die Sache ist erledigt.

He, Ahriman. Wenn ich permanent von meinem Partner verlange, er solle beweisen, dass er mich liebt, ansonsten rede er Unsinn, dann bin ich ihn schnell los. Der Bereich im Leben, der zu beweisen ist, ist notwenidg, aber macht nicht das Meiste im Menschen aus. Falls Du das glaubst, bist Du ein Wissenschaftshöriger, der genauso von einem Glauben verhext ist wie der religiös Gläubige. Das ist ein Aberglaube, den Du vertrittst.

Ich sage dir jetzt, daß der Stern Sirius einen Planeten aus grünem Käse hat. Und nun beweise mir, daß es diesen Planeten nicht gibt.

In dem Fall hättest Du Recht, weil es hier um eine naturwissenschaftlich zu falsifizierende Sache geht. Aber die Parallele zum religiösen Glauben passt nicht. Da wird ja keine naturwissenschaftliche Aussage getätigt.

[Ahriman]

Es gibt da sehr unterschiedliche Priester, auch auf katholischer Seite.

Bei den Katholiken gibt es sie nicht lange. Dort bestimmt allein der Papst, wie Gott ist, was Gott will, was Gott sagt und so weiter. Ein Priester, der von dem abweicht, wird sehr schnell auf den richtigen Weg gebracht, oder, wenn er nicht kuscht, kaltgestellt. Sollte es ein katholischer Theologe sein, zieht ihm der Papst den Lehrstuhl unter dem Hintern weg. Das hat er zum Beispiel mit Uta Ranke-Heinemann gemacht.

He, Ahriman. Wenn ich permanent von meinem Partner verlange, er solle beweisen, dass er mich liebt...

Aber, aber. Tut er das denn nicht jeden Tag? Und du zu ihm? Der Vergleich paßt nicht.
Aber du hast recht, ich nehme den wissenschaftlichen Standpunkt ein. Wieso soll der, wenn es um Götter geht, illegitim sein? Auch so eine Ungereimtheit der Gläubigen: Alles darf man hinterfragen, nur Gott nicht. Ich halte das für einen kindischen Versuch, die Götter gegen jede Kritik und gegen jeden Zweifel abzuschirmen.
Merke: Es gibt keinen Unterschied zwischen Glauben und Aberglauben.
Die Behauptung, es gäbe einen allwissenden allmächtigen Gott, sei keine naturwissenschaftliche Aussage, ist gefährlich. Sie macht ihn zu einer Fiktion, einen Hirngespinst.

[Flat]

Bei den Katholiken gibt es sie nicht lange. Dort bestimmt allein der Papst, wie Gott ist, was Gott will, was Gott sagt und so weiter. Ein Priester, der von dem abweicht, wird sehr schnell auf den richtigen Weg gebracht, oder, wenn er nicht kuscht, kaltgestellt. Sollte es ein katholischer Theologe sein, zieht ihm der Papst den Lehrstuhl unter dem Hintern weg. Das hat er zum Beispiel mit Uta Ranke-Heinemann gemacht.

Moin,

das stimmt so oauschal nicht. Natürlich gibt es diese Fälle, aber überleg z.B. mal, was alles von der katholischen Laienbewegung gemacht wird (z.B. am Beispiel der Schwangerenberatung). Und auch Kardinal Lehmann kam mir nicht gerade kuschend vor.

Tschüss

Jörg

[Karla]

He, Ahriman. Wenn ich permanent von meinem Partner verlange, er solle beweisen, dass er mich liebt...

Aber, aber. Tut er das denn nicht jeden Tag? Und du zu ihm? Der Vergleich paßt nicht.

Du erkennst den Vergleich nur nicht. Liebe ist wissenschaftlich nicht nachprüfbar, sondern nur die Aussagen der Liebenden beschreibbar. Die Ähnlichkeit zwischen der Liebe zu einem Menschen und zu einem Gott haben Verwandtes. Zum Beispiel, dass sie beide aus einer Mangelerscheinung entstehen.

Aber du hast recht, ich nehme den wissenschaftlichen Standpunkt ein. Wieso soll der, wenn es um Götter geht, illegitim sein?

Wenn Du von Wissenschaft Ahnung hättest, würdest Du diese Frage nicht stellen. Insofern ordne ich Dich vorläufig so ein, dass Du keinen Schimmer von wissenschaftlicher Methodik hast. Wenn Du der Meinung bist, dass Gott ein Teil wissenschaftlicher Untersuchung sein kann, dann bitte ich um ein Konzept. Ich selber arbeite seit längerem an einem Konzept, das nicht Gott, wohl aber den GLAUBEN als Teil der menschlichen Anthropologie mit Merkmalen versieht. Weiter kann die Wissenschaft nicht gehen. Wenn Du aber meinst, weiter gehen zu können, dann bist Du herzlich eingeladen.

Auch so eine Ungereimtheit der Gläubigen: Alles darf man hinterfragen, nur Gott nicht.

Wer pauschalisiert, ist für mich immer schon gleich unten durch. Kannst Du das nicht differenzierter? Bitte.

Ich halte das für einen kindischen Versuch, die Götter gegen jede Kritik und gegen jeden Zweifel abzuschirmen.

Bist Du jetzt schon von "Keiner' angesteckt mit seinen stereotypen "Göttern"?
Ich bin ein scharfer Kritiker jeglicher Religion. Aber nicht minder scharf kritisiere ich dümmliche Pauschalurteile gegen Religion. . Lies mal Ludwig Feuerbach. Da kannst Du einem Denker begegnen, der hinter einer Ideologie die Anthropologie entdeckt. Dazu aber muss man billiges Schubladendenken hinter sich lassen, muss die Menschen lieben und erkennen, was hinter ihren Glaubensaussagen wirklich steckt. Dünkelhaftes Verhalten demgegenüber interessiert mich nicht. Wenn ein "Kritiker" dermaßen menschliche Defizite aufweist, dann kann ich schon ahnen, warum er seine Vorurteile hat.

Merke: Es gibt keinen Unterschied zwischen Glauben und Aberglauben.

Kommt darauf an, wie man beide definiert. Ich unterscheide beide. Den Glauben daran, dass ich von meinem Partner geliebt werde, unterscheide ich von dem Glauben, dass es eine unterirdische Verschwörung gibt, die mich durch den Fernsehapparat zum Beispiel kontrolliert. Für mich jedenfalls macht es Sinn, möglichst reichhaltig die Sprache auszunutzen und viele verschiedene Begriffe nuanciert zu definieren, als nur einen Begriff zu haben, der sehr viel Unterschiedliches zusammenpackt.

Die Behauptung, es gäbe einen allwissenden allmächtigen Gott, sei keine naturwissenschaftliche Aussage, ist gefährlich. Sie macht ihn zu einer Fiktion, einen Hirngespinst.

Ich verstehe leider Deine Aussage nicht genau. Sie kommt mir sehr unlogisch vor, aber vielleicht kannst Du es noch erklären.

[Thoddy]

@KArla: dann habe ich mich falsch ausgedrückt. Ich wollte so sagen: weil niemand den Beweis bringen kann, das es Gott NICHT gibt, sollte man auch nicht behaupten, das es ihn nicht gibt.

Natürlich hat jeder das Recht, das eine oder das andere zu sagen, das habe ich damit nicht gemeint. Es gibt eben nur viele Menschen, die sagen, ach Gott, das ist doch ein Hirngespinst. Und dann lachen sie über die, die an Gott glauben. Und das finde ich eben nicht ok, weil sie auch nicht beweisen können, das es Gott nicht gibt.

Jeder soll von mir aus das glauben, was er will. Und das Recht haben zu sagen, was er glaubt und was er für richtig hält, auch wenn es mir nicht passt.

[Fritz7]

Insofern ordne ich Dich vorläufig so ein, dass Du keinen Schimmer von wissenschaftlicher Methodik hast. Wenn Du der Meinung bist, dass Gott ein Teil wissenschaftlicher Untersuchung sein kann, dann bitte ich um ein Konzept. Ich selber arbeite seit längerem an einem Konzept, das nicht Gott, wohl aber den GLAUBEN als Teil der menschlichen Anthropologie mit Merkmalen versieht. Weiter kann die Wissenschaft nicht gehen.

Interessante Gedanken oder schon Konzepte? Ich bezweifele sehr, ob man so ganz allgemein von "wissenschaftlicher Methodik" reden kann. Naturwissenschaftliche Methoden sind notwenigerweise andere als philosophische oder theologische. Schwierig wirds, wenn sich Projekte als "Disziplin-übergreifend" bezeichnen, spätestens bei den Zusammenfassungen und Resultaten.
Wenn nun religiöses Glauben, also Religion anthropologisch zum Menschen gehören, dann sollte man auch zu unterscheiden habe, was davon dienlich oder nicht mehr zweckmäßig ist, ab wann har krankhaft oder krankmachend? So ganz einfach beschreibend wird es dann wohl auch nicht gehen ...

Fritz

[Karla]

Interessante Gedanken oder schon Konzepte?

Vielleicht etwas dazwischen. Entwickelt habe ich das bislang nur in Foren, in der konkreten Reibung mit anderen Usern. Aber die Konzeption ist umrissen. Ob ich das je durchführen werde, wage ich zu bezweifeln. Ich habe nicht ausreichend die Ausbildung dafür, müsste mir das erst aneignen. Es schließt empirische Untersuchungen ein. Aber vielleicht ist in dem Fall ja mal Teamarbeit möglich. Jedenfalls stricke ich da ab und zu weiter.

Ich bezweifele sehr, ob man so ganz allgemein von "wissenschaftlicher Methodik" reden kann. Naturwissenschaftliche Methoden sind notwenigerweise andere als philosophische oder theologische.

Das sehe ich genauso. Darum ist es Nonsens, eine naturwissenschaftliche Methode eins zu eins zum Beispiel auf die Untersuchung dichterischer Literatur oder existentieller Fragen zu übertragen. Dennoch ist die Exaktheit der Naturwissenschaft mein Vorbild. Mir geht es da vor allem um die DEskription, nicht die Präskription.

Wenn nun religiöses Glauben, also Religion anthropologisch zum Menschen gehören, dann sollte man auch zu unterscheiden habe, was davon dienlich oder nicht mehr zweckmäßig ist, ab wann har krankhaft oder krankmachend? So ganz einfach beschreibend wird es dann wohl auch nicht gehen ...

Der wissenschaftliche Weg ist die Deskription. Allerdings eben nach einer Methode, und die von mir gewählte oder seit langem favorisierte ist aus der strukturalen Sprachwissenschaft und - komischerweise - aus der Theaterwissenschaft entwickelt. In beiden Fällen wird Text und Subtext unterschieden bzw. Oberflächenstruktur und Tiefenstruktur. Insofern werden 'Phänomene' nicht einfach beschrieben, sondern durchleuchtet. Roland Barthes hat das in den Fünfzigern anhand moderner Mythen (Werbung zum Beispiel) durchgeführt.

Die Frage ist dann auch, ob man auf "Konstanten" stoßt, die überall auftauchen, Noam Chomsky hat das mit der Sprache versucht. Wenn man die Strukturen aller Sprachen beschreibt - im Sinne von Oberflächen- und Tiefenstruktur - und dann von allen Tiefenstrukturen wiederum die Tiefenstruktur herausfiltert, dann hat man - vielleicht - sowas wie anthropologische Konstanten.

Das daran wirklich Schwierige - aber für mich vor allem Reizvolle - ist, herauszukriegen, wie genau die Gottesvorstellungen aussehen, was die einzelnen Menschen damit KONKRET verbinden. Meist schweigen sie sich darüber aus, darum ist eine ausgefeilte Fragetechnik das A & O dabei.