Die Greuel im Irak

[adagio]

Was ich im TV (indirekt) gesehen habe, dass war so schlimm, dass man es sich gar nicht vorstellen kann.

Ein 3 jähriges Kind hat im Irak am spielplatz gespielt und zwei maskierte Männer sind zum Kind gegangen , haben es mit Benzin überschüttet und danach angezündet. Jetzt wird das Kind in den USA operiert(ca. 30 operationen) in einem jahr. Die Reporterin hat gesagt, dass dieses Kind kein einzelfall sei, dass es sehr viele ähnliche opfer gäbe.

Wie kann man ein Kind mit Benzin übergießen ? Wie geht das ? Ich bim mir sicher, dass diese Leute ein wahnsinnsschicksal haben werden, in einem ihrer nächsten Leben. Das ist halt mein glauben. Es ist unvorstellbar, was die für ein Schicksal haben werden.

Das schicksal - das glaube ich halt - wird dessen des Kindes um s zigfache übersteigen.

[Moski]

Wie kann man ein Kind mit Benzin übergießen ? Wie geht das ?

Es ist die gleiche Mechanik wie in allen totalitären Systemen. Es ist das gleiche Bewertungsmuster wie in Nazideutschland, wie im stalinistischen oder maoistischen Kommunismus. Es ist die gleiche Denke wie im Dreißigjährigen Krieg oder bei der Eroberung Amerikas durch die Konquistadoren:

Man fühlt sich als was Besseres; man hält sich für maßlos überlegen gegenüber dem Anderen; man stuft den Anderen herunter auf ein Wesen, das weniger wert ist als ein Tier.

Dann kann man mit dem Anderen machen, was man will. Egal, ob Mann, Frau, Greis oder Kind.

Empfehlung: Ein Kinobesuch. Diese Woche in den deutschen Kinos angelaufen:
"Die Hamburger Lektionen" von Romuald Karmarkar (Regisseur von "Der Totmacher" mit Götz George als Massenmörder Haarmann sowie "Das Himmler-Projekt" mit Manfred Zapatka - beides Filme mit Auszeichnungen)

Außerdem siehe hier:
Die Fremden im Paradies

Grüße
Moski

[Fritz7]

Wie kann man ein Kind mit Benzin übergießen ? Wie geht das ? Ich bim mir sicher, dass diese Leute ein wahnsinnsschicksal haben werden, in einem ihrer nächsten Leben.

Hass, Wut, Überlegenheitsphantasien, Perspektivlosigkeiten ... Ich weiß nicht, wie Mensch so tief sinken kann, das Mitmenschenbild und er Respekt vor der Würde aller menschen so weit degeneriert ... Aber es ist offensichtlich möglich ... auch durch die Aussicht der Straffreiheit, sonst könnte es keine Kriege geben, in denen auch ganz überwiegend Unbeteiligte und Unschuldige sterben ... Für mich sind das übelste kriegsfolgen, für die auch die Kriegsverursacher Mitverantwortung tragen ...

Was das künftige Schicksal der Täter angeht, da bin ich mir nicht soo sicher ...dass sie "gerechte" Strafen erhalten. Vielleicht bereuen sie auch dereinst und werden von Gott gnädig angenommen. DAS ist nicht meine Sache, darüber zu spekulieren. Ich kann das aushalten ... dass auch schwerste Verbrecher geleutert im Reich Gottes wieder auftauchen.
Irgendjemand sagte mal:" Wir werden dermaleinst im Himmel denen begegnen, die wir dort erwarten ... und den anderen auch!"

[adagio]

Greueltaten sind -meiner Meinung nach - nicht auf jeden Fall unverständlich.
Es gibt genug menschliche, psychische Zustände, bei denen ich auf die Leute, die blödsinn machen, keinen stein werfe, obwohl ich es verurteile, was sie machen.
Es gibt psychsiche zustände , bei denen die betroffenen nicht mal wissen dass sie etwas böses tun, noch wissen sie was sie tun und dass sie etwas tun hängt nicht mal von ihnen selbst ab.

Das hat ja Jesus schon am Kreuz gesagt: "Herr vergib ihnen , denn sie wissen nicht was sie tun "

warum Leute kinder mit Benzin übergießen ? ich werds wohl nie erfahren. Ich glaube ein wesentlicher Faktor ist die Angst. Keiner weiß wie es in diesen Leuten aussieht. Haß ist es glaub ich in den seltensten fällen und überlegenheitsgefühl ist immer gepaart mit Angst.

[Mustafa]

Vielleicht steckt in vielen Menschen eine Bestie , die in bestimmten Extremsituationen zum Vorschein kommt.
Vielleicht sind Moral und Gesellschaftssysteme nur etwas aufgedrängtes , daß dem Tier "Mensch" Schranken aufweist , und das verschwindet , wenn die soziale Struktur zerbricht .

Ich habe ähnliches recht nah im bosnischen Krieg mitbekommen . (Zum Glück war ich nicht direkt selbst dabei).
Vor dem Krieg war das eine zivilisierte und moderne Gesellschaft , in der sowas niemals für möglich gehalten wurde.

Dann aber sind im Krieg die unvorstellbarsten Grausamkeiten begangen worden ... und zwar häufig von Otto-normal-Bürgern .

Um das zu klären müsste wohl ein Psychologe her ; ich habe keine Erklärung dafür.

Die Aussage : "Religionen führen zu sowas" , die ich oft gehört habe , lässt sich jedenfalls nicht aufrechterhalten .

[adagio]

auf jeden fall ist(wenn sich kulturen bilden und die leute derer kulturen "unter sich sein wollen") die grundlage für auseinandersetzungen gelegt.

ich kann mir denken, dass die grausamkeiten in bosnienkrieg genau die gleiche ursache haben warum amerikanische soldaten im irakischen gefangenengefängnis iraker gedemütigt haben. sie hatten angst und die angst hatte sich entladen. im falle der amerikaner waren hierarchien beteiligt und vorgesetzte die das unterbunden haben, aber was wäre hätten die amerikanische Soldaten freie Hand gehabt ? ich glaube dann wäre viel mehr passiert. Die kämpfen, sind teilweise noch nicht mal Männer sondern jugendliche und führen einen monatelangen krieg. Das schaffen sie nur so , weil sie einen sehr guten verdrängungsmechanismus haben. Aber immer kann man nicht verdrängen irgendwann strebt alles zu einer lösung irgendwann ist die psyche so überlastet, .....
und dann kommt es zu solchen taten. Die Bestie ist in wirklichkeit die verdrängte Angst.

ich frage mich immer: was würde ich in der gleichen situation wie die bosnier oder die amerikaner im krieg tun.
wahrscheinlich das gleiche. Die Leute glauben immer, dass sie besser wären als die bosnier im krieg, weil sie moralvorstellungen haben und ein bestimmtes wertesystem nach dem sie sich richten. Sie vergessen dabei die mechanismen der psyche. Wenn sie in der selben lage sind (wie jemand im bosnienkrieg), erst dannach wissen sie was sie in so einer situation tun würden. Denn da sind meiner meinung nach soviele psychische verdrängungsmechanismen im spiel, dass keiner sagen kann was er in solch einer situation tun würde. denn auf solche mechanismen hat man keinen einfluß. wer bekommt denn schon während des krieges eine psychoterapie, bei der jedes ereignis, jede angst und jedes handeln mit einem psychologen verarbeitet wird ? Ich glaube im krieg zuckt jeder früher oder später aus , das ist nur eine frage der zeit.

Vielleicht steckt in vielen Menschen eine Bestie , die in bestimmten Extremsituationen zum Vorschein kommt.
Vielleicht sind Moral und Gesellschaftssysteme nur etwas aufgedrängtes , daß dem Tier "Mensch" Schranken aufweist , und das verschwindet , wenn die soziale Struktur zerbricht .

Ich habe ähnliches recht nah im bosnischen Krieg mitbekommen . (Zum Glück war ich nicht direkt selbst dabei).
Vor dem Krieg war das eine zivilisierte und moderne Gesellschaft , in der sowas niemals für möglich gehalten wurde.

Dann aber sind im Krieg die unvorstellbarsten Grausamkeiten begangen worden ... und zwar häufig von Otto-normal-Bürgern .

Um das zu klären müsste wohl ein Psychologe her ; ich habe keine Erklärung dafür.

Die Aussage : "Religionen führen zu sowas" , die ich oft gehört habe , lässt sich jedenfalls nicht aufrechterhalten .

[Moski]

oder:

Ehrenmorde sind eine Art Folklore

Ein 3 jähriges Kind hat im Irak am spielplatz gespielt und zwei maskierte Männer sind zum Kind gegangen , haben es mit Benzin überschüttet und danach angezündet.

Bis in den Irak musst du dafür gar nicht gehen. Das gibt es auch hier.

In dem Münchner Gerichtssaal herrschte Totenstille, als ein 35-jähriger Iraker beschrieb, wie und warum er seine Frau auf offener Straße erstochen und angezündet hat. Er bereue nichts, sagte er. Er habe so handeln müssen. Wegen der Kultur. Wegen der Religion. Und wegen der deutschen Politik.

"Nein", sagt der schmächtige Mann vor dem Münchner Schwurgericht, "dass ich meine Frau getötet habe, das bereue ich nicht". Er würde es wieder tun. Sie hätte es verdient. Und überhaupt sei auch die Politik der Bundesrepublik Deutschland mitschuldig an ihrem Tod. Denn: "Weil hier die Frauen so viele Rechte haben, werden sie unverschämt".

Da haben wir den Beweis!  Weil Frauen so viele Rechte haben, werden sie unverschämt. Und weil sie unverschämt werden, müssen sie brennen!

... da ist keiner, der sich entschuldigt, der davon spricht, er sei unzurechnungsfähig gewesen, von Wut oder Leidenschaft übermannt. Ruhig, als spräche er darüber, wie es im Urlaub war, schildert der irakische Kurde Kazim Mahmud Raschid, 35, warum er Sazan Bajez-Abdullah, 24, seine Frau ermordete, warum er mit einem Messer auf sie einstach und die tödlich verletzte Frau auch noch mit Benzin übergoss und anzündete. Seine "Kultur und Religion" hätten ihn dazu verpflichtet, "das zu tun, was ich tun wollte".

Kultur und Religion als Begründung, einen Menschen mit einem Messer niederzustechen und anschließend anzuzünden. Da fragt sich der Durchschnittsbürger, was für eine Art vom Kultur und Religion das wohl ist, die so etwas sanktioniert.

Erst jetzt, nach dem Mord an der jungen Frau, wurde er wegen diverser Verstöße gegen die Kontaktsperre zu zehn Monaten Haft verurteilt. Fast gleichzeitig lehnte das Verwaltungsgericht München einen Antrag auf Prozesskostenbeihilfe ab, die Sazan als sie noch lebte, für ihren Antrag auf Asyl haben wollte. Begründung des Gerichts: Ehrenmorde und "Gefährdungen wegen Familienehre" seien so eine Art Folklore, nämlich: "Probleme, die in den allgemeinen Regeln des Iraks und den gesellschaftlichen Gepflogenheiten und religiösen Normen wurzeln".

Wir haben die Wahl:

Entweder lehnen wir den Mord aus kulturellen und religiösen Gründen ab und stehen auch dazu, und zwar ganz klar und unmissverständlich

oder

wir bringen Verständnis für diese Menschen auf, akzeptieren diese Form von Kultur- und Religionsausübung - und schränken die Rechte der Frauen ein, damit sie nicht unverschämt werden und angezündet werden müssen.

Nun, was sagen die hier anwesenden "Kulturversteher" dazu?

Grüße
Moski

(Details siehe hier: Münchener Ehrenmord-Prozess )

[Gerhard]

Wer hier lebt oder sich auch nur hier aufhällt hat unsere Gesetze einzuhalten :!:

Da darf es kein wenn und aber geben :!:

[adagio]

@moski !

ich weiß nicht wie du auf meinen TExt so etwas antworten kannst ?

entweder schreibe ich falsch und unverständlich, oder du liest meine texte falsch ? oder wir reden aneinander vorbei ?

ich habe eine situation (bosnienkrieg und die amerikanischen übergriffe auf irakische gefangene) herausgenommen und versucht psychisch zu interpretieren. Das war alles.

Ich weiß nicht warum du jetzt mit dem iraker kommst der seine frau erstochen hat.

Entweder lehnen wir den Mord aus kulturellen und religiösen Gründen ab und stehen auch dazu, und zwar ganz klar und unmissverständlich

wir lehnen mord aus rel. und kulturellen gründen ab. DAs heißt aber trotzdem nicht , das du von dir behaupten kannst , dass du im Bosnienkrieg nicht das gleiche machst wie die serben oder Bosnier gemacht haben.

Ich versuch es einmal anders:
Ein Flugzeugunglück indem du drinnen sitzt. Neben dir sitzt ein Verwandter und ein Freund. Das Unglück ist geschehen. Es geht um sekunden. Du bist bei Bewußtsein, dein Verwandter und dein Freund schaffen es ohne deine Hilfe nicht mehr aus dem Flugzeug. Du hast die Wahl: Entweder du verlässt das Flugzeug über einen Ausgang , was noch einigermaßen realistisch wäre,
oder du hilfst deinen Freunden und bist den Tot näher als wenn du das Flugzeug gleich verlassen würdest.

Es ist für mich völlig belanglos, ob du schreibst , du würdest deinen Freunden helfen, oder ob du schreibst, du würdest auf dein eigenes Leben schauen . Wissen würdest du es erst (hoffentlich passiert es nie), wenn du in der situation bist. Erst danach könnten wir darüber reden.
Genauso ist es mit den Leuten die über andere im Krieg reden und herziehen. Alle nehmen lautstark den Mund voll und in wirklichkeit kennen sie sich selbst nicht.

Ich weiß es nicht, was ich im Bosnienkrieg tun würde ! ich bin jetzt nicht in der Situation (!) Ich hab schon situationen gehbat in meinen Leben, da stand der tot vor augen udn ich habe nur auf das wohl von freunden gesehen und war nur bedacht, dass die überleben und es gab situationen da war ich egoistisch.

[Lhiannon]

Wer hier lebt oder sich auch nur hier aufhällt hat unsere Gesetze einzuhalten :!:

Da darf es kein wenn und aber geben :!:

... und mehr als das. Wir müssen die Menschenrechte auch in die islamischen Länder tragen. Alle sollten dazu beitragen. Christen durch ihr vorbildliches Leben und durch Mission, humanitäre Menschenrechter durch ihre Arbeit vor Ort und auch das Millitär zum Schutz der Helfer.
Gerade christliche Mission kann diese Zustände schon effektiv verändern.
Ich bin sonst gegen die christliche Mission. Doch selbst ein konservativer Christ ist noch tausendmal besser als diese Barbarei. Und zum Christentum bekehrte haben die innere Überzeugung und Kraft dieses Elend zu bekämpfen und zu beenden. Ihr Vorbild und ihre Bereitschaft für ihre Überzeugung zu Leiden (Satyagraha) gehen an den Barbaren nicht spurlos vorbei.

Ebenso sollten wir Frauen aus solchen Ländern vorrangig Asyl gewähren. Denn die meisten dieser Frauen sind verfolgte, auch und vor allem in der eigenen Familie.

Ich denke, es sind gerade Menschen aus diesen Ländern die die Menschenrechte lieben, die das Meißte in ihrer Heimat bewirken können.

Wir müssen sie unterstützen!


Eine solche barbarische Kultur wie dieses patriarchalisch stammesbezogene islamische Denken muss verdrängt werden.

Es kann nicht sein, dass die Opfer dieser Zustände nichtmal hier geschützt werden können.
Und es reichte auch nicht, sich nur darauf zu beschränken, hier die Menschenrechte einzufordern und die Opfer aus ihrer Heimat herauszuholen.
Es muss endlich möglich sein, ein menschliches Leben in den islamischen Ländern zu führen!

Ums mal sauer und übertragen zu sagen: "Den alten Männern und Clanchefs der islamischen Welt gehört der patriarchalische Schwanz abgeschnitten."
:icon_mad:
Und es sind vor allem auch Muslime, die da erfolgreich das Messer ansetzen könnten, so sie es denn wollten!

:icon_cry:
eine traurige
Lhiannon

Meine Hoffnung ist, dass sich eine solch grausame hoffnungslose machtgeile Welt angesichts genügend besserer Alternativen (westliche Welt, Christentum, Buddhismus etc.) nicht wird halten können.
Und Muslime tun gut daran, sich von dieser islamischen(?) Welt zu distanzieren. Sonst geht der Islam gleich mit den Bach hinunter.

Es lebe die Globalisierung!
Wir leiden oft unter ihr, aber für Millionen ist sie Hoffnung!

[Lhiannon]

Wir müssen sie unterstützen!

In diesem Sinn

http://www.igfm.de


@ Adagio

Hallo Adagio,
wenn du mal einen Einblick in die Psyche und die Zwänge dieser barbarisch lebenden Menschen haben willst empfehle ich dir die Bücher von
Necla Kelek:
"Die fremde Braut" und
"Die verlorenen Söhne".

Die Probleme dieser barbarischen Kultur lassen sich nämlich mit psychologisieren allein nicht lösen. Da hilft nur, dem matchohaften Machtwahn Grenzen zu setzen. Für die Opfer dieser Kultur ist das Grenzensetzen buchstäblich überlebenswichtig.

Viele Grüße
Lhiannon

[Lhiannon]

Wir brauchen endlich die Religionsfreiheit in der Türkei und dann auch in anderen islamischen Ländern.
Damit die Christen und ihr besserer Lebensstil endlich einen Fuß in die Tür bekommen.
Denn das Lesen der Bibel verändert oft am schnellsten und nachhaltigsten die Überzeugungen der tief religiösen, leidenden  Menschen.

Der Schritt vom archaischen islamischen Leben zum humanistischen, freireligiösen Denken ist für die meißten Menschen dieser Länder zu groß. Aber ihr Denken und auch der Koran kreisen ja schon um Jesus und das Christentum.

Es erfordert nur einen kleinen Schritt im Denken der Menschen, wenn man Evangelien und die friedliche Lebensweise der Christen gegen die hoffnungslose, von den Menschen erduldete Barbarei stellt.

Aus vielen Lebensberichten von Ex-Muslimen und auch ex-muslimischen Humanisten wie Necla Kelek geht hervor, dass gerade die Evangelien und die Christen eine bedeutende Brückenfunktion zur modernen Welt haben.


Auch die IFGM unterstützt verfolgte Christen. Z.B. in der Türkei.

Gruß
Lhiannon

[Lea]

Auch christliche Menschen werfen (warfen) Bomben über Dörfer ab. Das ist kein besserer Lebensstil.
Sind wir hier die besseren, wissenderen Menschen und sind Christen friedlicher, der Evangelien wegen? Ich schau und höre mich um, bedenke das letzte Jahrhundert, breite meinen Blick über die Welt aus. Eine bessere Welt durch Christen? Ja, es wäre wunderschön, ein Menschheitstraum und doch....werfen Christen Bomben auf Kinder, Frauen, Männer, einfache Zivilisten. Und weiter gibt es Strafkolonien, wo Menschen ohne Gerichtsverfahren eingesperrt werden, rechtlos, ihrer Würde beraubt.
Zweifel über Zweifel. Und doch voller Hoffnung.

Gruß
Lea

[adagio]

Wir müssen sie unterstützen!

In diesem Sinn

http://www.igfm.de


@ Adagio

Hallo Adagio,
wenn du mal einen Einblick in die Psyche und die Zwänge dieser barbarisch lebenden Menschen haben willst empfehle ich dir die Bücher von
Necla Kelek:
"Die fremde Braut" und
"Die verlorenen Söhne".

Die Probleme dieser barbarischen Kultur lassen sich nämlich mit psychologisieren allein nicht lösen. Da hilft nur, dem matchohaften Machtwahn Grenzen zu setzen. Für die Opfer dieser Kultur ist das Grenzensetzen buchstäblich überlebenswichtig.

Viele Grüße
Lhiannon

Danke fuer die Buchempfehlungen. Ich glaube, es lässt sich alles durch einen Einblick in die psyche einerseits und durch Krankheiten ,Erziehung, Kultur , frühzeitliche Prägungen im Familiengefüge und KOnstitutionstyp erklären.

[Moski]

@moski !

ich weiß nicht wie du auf meinen TExt so etwas antworten kannst ?

entweder schreibe ich falsch und unverständlich, oder du liest meine texte falsch ? oder wir reden aneinander vorbei ?

Du schreibst, im Irak sei ein dreijähriges Kind mit Benzin übergossen und angezündet worden. Warum Irak? Der Ort ist m.E. irrelevant. Oder dient dazu, eine räumliche Distanz zu solchen Dingen zu schaffen, um das angeblich Unvorstellbare nicht an sich herankommen zu lassen. Auch die Anspielung auf ähnliche Taten in Bosnien spielen in diese Richtung.

Ich sage, dass solche Taten hier mitten unter uns passieren. Deshalb mein Beispiel mit dem Münchener Fall. Es passiert hier, direkt zwischen uns und nicht viele Tausend Kilometer entfernt. Es passiert hier bei uns, weil ein ganz bestimmtes Wertesystem Einzug hält - und wir uns mit fatalistischen Ereignissen befassen irgendwo zwischen Bagdad und Kabul.

Ich sage, es vollzieht sich ein gewisser Wandel hier bei uns, was solche Taten häufiger auftreten lassen wird. Wir können uns nicht leisten, solche Fälle hier hinzunehmen (was im Satz gipfelt, das Töten bzw. Verbrennen von ungehorsamen Frauen sei eine Art Folklore, also kulturgebunden), dafür aber gleichartige Taten aus sicherer Entfernung zu verurteilen. Maulhelden sind wir nämlich alle.

Grüße
Moski