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synoptische frage: drei evangelien im vergleich
#46
(05-06-2012, 21:57)petronius schrieb: woher willst du das denn wissen?
Wer fragt das, Advocatus diaboli?

Wenn schon spotten, dann bitter richtig:
(05-06-2012, 21:57)petronius schrieb: welche belege denn?
Meistens auf quadratisch geschnittenen Papyrusblatter… Plastikkarten und SIM’s gab damals noch nicht, oder?

(05-06-2012, 21:57)petronius schrieb:
(05-06-2012, 11:31)Regenbogen schrieb: Ich wurde nicht staunen, wenn eines Tages klar wurde, dass der Urheber des „Clemensbriefes“ bewusst verfälschte Zitate vorlegt, um zu bekräftigen sein Verlangen, das Evangelium von Markus zu verleugnen
so weit ich mich erinnere, sagte bereits bion, daß der "clemensbrief" mit großer wahrscheinlichkeit als fälschung gilt
Sinngemäßes Verstehen macht Probleme, ne?

Übrigens, eine Wahrscheinlichkeit heißt nun nur die Wahrscheinlichkeit, egal von wem sie gemutmaßt wurde.
.
#47
(06-06-2012, 09:02)Regenbogen schrieb:
(05-06-2012, 21:57)petronius schrieb: woher willst du das denn wissen?
Wer fragt das, Advocatus diaboli?

Wenn schon spotten, dann bitter richtig:

Ach bitte, fühl Dich doch nicht ständig von irgendjemandem verspottet! Du setzt uns unglaubliche Geschichten vor, aber Fragen dazu sind Dir lästig!

Vielleicht könntest Du auch einmal eine an Dich gestellte Frage beantworten?

Die Frage hatte jedenfalls ihre Berechtigung. Offenbar fällt es Dir nicht leicht, Deine Behauptungen nachvollziehbar zu begründen.

Regenbogen schrieb:Meistens auf quadratisch geschnittenen Papyrusblatter… Plastikkarten und SIM’s gab damals noch nicht, oder?

In dieser Form, meinst Du, habe einmal ein Ur-Markusevangelium vorgelegen?

Wie begründest Du Deine Annahme? Kannst Du dazu Belege vorweisen? Üblich war damals doch die Schriftrolle!

(05-06-2012, 11:31)Regenbogen schrieb: Übrigens, eine Wahrscheinlichkeit heißt nun nur die Wahrscheinlichkeit, egal von wem sie gemutmaßt wurde.

Und wenn man seine Schlussfolgerungen mit Texten begründet, die (wahrscheinlich) gefälscht sind, sollte man sich nicht wundern, wenn das nicht widerspruchslos entgegengenommen wird.
MfG B.
#48
(06-06-2012, 09:02)Regenbogen schrieb:
(05-06-2012, 21:57)petronius schrieb: woher willst du das denn wissen?
Wer fragt das, Advocatus diaboli?

alle, die deine behauptungen ernst nehmen sollen

(06-06-2012, 09:02)Regenbogen schrieb:
(05-06-2012, 21:57)petronius schrieb: welche belege denn?
Meistens auf quadratisch geschnittenen Papyrusblatter… Plastikkarten und SIM’s gab damals noch nicht, oder?

die frage war "welche"

bring sie vor oder schweig stille

(06-06-2012, 09:02)Regenbogen schrieb: Sinngemäßes Verstehen macht Probleme, ne?

mir nicht
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#49
So genannten „Fragen“, wie „woher willst du das denn wissen?“, sind mit gleichem Unsinn zu beantworten, wie: „woher willst du was anderes wissen?“. Solchen „Fragen“ tragen nichts zur Debatte bei. Bin ich auch nicht verpflichtet Wissenslücken von jemand aufzuarbeiten. Sollte jemand zu konkreten meinen Aussagen, die das Thema anbelangt, konkreten Fragen stellen wollen, bin ich gerne bereit jeder konkrete, sachliche Frage anzugehen und zu beantworten. Für die ev. weitere Belehrungen bin ich dankbar in voraus und werde sie mehr nicht nachgehen…

(06-06-2012, 18:05)Bion schrieb: Üblich war damals doch die Schriftrolle!
Wie schon sagte, bin nicht verpflichtet Wissenslücken aufzuarbeiten. Mein Wissen darüber, könnt ihr unter die Lupe nehmen: +http://www.elmarkt.de/ev_blogs/evangelium/buch/einbuch.pdf

Hier lasse aber anderen Quellen reden: „Auffallend bei all den Papyrifunden ist, dass es sich um Bücher und nicht um Schriftrollen handelt. Schriftrollen wurden bis in das 8. Jh. verwendet, doch die Christen haben bereits sehr früh gefaltete Papyrusblätter zum Beschreiben benutzt. Auf den Blättern, die man zu einem Buch binden konnte, war durch die beidseitige Beschriftung viel mehr Platz als auf einer Schriftrolle. So konnte das Evangelium, die gute Nachricht, viel besser verbreitet werden.“ (+http://www.sakrileg-betrug.de/bibelfunde/)

(06-06-2012, 18:05)Bion schrieb: In dieser Form, meinst Du, habe einmal ein Ur-Markusevangelium vorgelegen?

Wie begründest Du Deine Annahme? Kannst Du dazu Belege vorweisen?
Durch die Zitate aus Beiträge 14, 15 und 25 zur Thema ist das Buch schon belegt. Schon durch die kleinen Ausschnitte ist ein gemeinsamer Text aus einem Buch deutlich erkennbar und ausreichend belegt. Ob das Buch mit grüne oder schwarze Tinte auf eine Rolle oder auf Papyrusblätter verfasst wurde, ist unwesentlich. So ein durchgehender, einheitlicher Text konnte niemand mündlich übertragen oder in drei Bücher ursprünglich auslegen. Oder denkt jemand, dass ich vielleicht hier im Forum das gesamte Buch, das Urevangelium von Markus vorlegen soll? Aber für einen Christen oder Atheisten auch das gesamte Buch wird immer noch kein Beweis, da bin ich sicher…

Und wenn jemand die Einheitlichkeit diese Texte widerlegen will, gerne warte die Kriterien dazu anhören und meine Ansichten besprechen. Bitte jedoch, wenn es möglich wäre, ohne Verspottung, ohne nutzlose Fragen und ohne Belehrungen eines „Alleswissenden“, bitte.
.
#50
(07-06-2012, 16:35)Regenbogen schrieb: So genannten „Fragen“, wie „woher willst du das denn wissen?“, sind mit gleichem Unsinn zu beantworten, wie: „woher willst du was anderes wissen?“

nein, mein freund

mit derart einfältiger eristik wirst du hier nicht weit kommen

(und sollst unsere fragen eben nicht mit immer dem gleichen unsinn - deine worte! - beantworten)

wer eine behauptung aufstellt, ist in der pflicht, sie auch zu belegen - so einfach ist das

ich wär als in der pflicht, zu beweisen, was ich anderes weiß, wenn ich solches behauptet hätte - hab ich aber nicht

du aber tischst hier eine vollmundige behauptung nach der anderen auf und belegst keine einzige davon, im gegenteil: auf nachfragen wirst du ausfällig

(07-06-2012, 16:35)Regenbogen schrieb: Solchen „Fragen“ tragen nichts zur Debatte bei. Bin ich auch nicht verpflichtet Wissenslücken von jemand aufzuarbeiten. Sollte jemand zu konkreten meinen Aussagen, die das Thema anbelangt, konkreten Fragen stellen wollen, bin ich gerne bereit jeder konkrete, sachliche Frage anzugehen und zu beantworten

was ist dir an der frage, woher du denn wissen willst, was du behauptest, nicht konkret und sachlich genug?

(07-06-2012, 16:35)Regenbogen schrieb: Hier lasse aber anderen Quellen reden:
...
(+http://www.sakrileg-betrug.de/bibelfunde/)

ROFL

und wenns mal ums fbi geht, wwrde ich "jerry cotton" zitieren...

(07-06-2012, 16:35)Regenbogen schrieb: Durch die Zitate aus Beiträge 14, 15 und 25 zur Thema ist das Buch schon belegt. Schon durch die kleinen Ausschnitte ist ein gemeinsamer Text aus einem Buch deutlich erkennbar und ausreichend belegt

nein. genauso gut kann es sich um ein buch handeln, aus dem zwei weitere bücher teile übernommen und teile aus anderen quellen hinzugefügt haben - siehe "zweiquellentheorie". eine urevangeliumshypothese ist durch die übereinstimmungen nicht belegt
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#51
Regenbogen schrieb:Bin ich auch nicht verpflichtet Wissenslücken von jemand aufzuarbeiten.

Und nochmals:

Regenbogen schrieb:Wie schon sagte, bin nicht verpflichtet Wissenslücken aufzuarbeiten

Regenbogen schrieb:Und wenn jemand die Einheitlichkeit diese Texte widerlegen will, gerne warte die Kriterien dazu anhören und meine Ansichten besprechen. Bitte jedoch, wenn es möglich wäre, ohne Verspottung, ohne nutzlose Fragen und ohne Belehrungen eines „Alleswissenden“, bitte.

Du willst auf Fragen offenbar nicht sachlich eingehen. Ich nehme das vorerst einmal zur Kenntnis.

Die Frage der Synoptischen Evangelien ist im Wissenschaftsbetrieb weitgehend geklärt. Die Zwei-Quellen-Theorie hat sich als plausibelste Antwort auf die entstandenen Fragen durchgesetzt. Sie ist heute weitestgehend anerkannt.

Literatur:

Ingo Broer, Einleitung in das NT, S 39-72
Udo Schnelle, Einleitung in das NT, S. 185-238
K.-W. Niebuhr, Grundinformationen NT, S. 83-85
Pokorny/Heckel, Einleitung in das NT, s. 321-362


Von Minderheiten werden noch

die Zwei-Evangelien-Hypothese (W. R, Farmer),
die Stufentheorie (M. E. Boismard),
verschiedene Varianten der Benutzungshypothese (M. D, Goulder, M. Hengel)
und Varianten der Traditionshypothese (B. Reike)

in die Diskussion gebracht.

Die Ur-Evangelien-Hypothese ist ein "alter Hut". Sie wurde ursprünglich von Lessing angedacht und von Herder erweitert. Herder ging von einer aramäischen Urfassung des Markusevangeliums aus. J. G. Eichhorn hat die Hypothese ausformuliert. Sie ist heute weitgehend ad acta gelegt.

vgl. Pokorny/Heckel, Einleitung in das NT, S. 323f. u. 329f.

Regenbogen schrieb:Für die ev. weitere Belehrungen bin ich dankbar in voraus…

Dem komme ich gerne nach!

Bitte unterlasse es in Zukunft, anstelle der Beantwortung einer Frage mit Frechheiten aufzuwarten.

Antworten zu verweigern und stattdessen auf obskure Webseiten, Blocks u. dgl. zu verweisen, deren Verfasser namentlich nicht aufscheinen bzw. im Wissenschaftsbetrieb unbekannt sind, ist entbehrlich.

Deine Position zur Frage ist bekannt. Auch die Gegenpositionen sind ausreichend dargestellt. Dass man aufeinander zugeht, ist nicht zu erwarten. Auch nicht, dass sich im Rahmen dieses Threads noch ein erfreulicher Gedankenaustausch entwickelt.

Daher: Thema geschlossen!
MfG B.


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