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@ Melek
#1
Hallo Melek,
du schreibst, dass man euch Muslimen doch eure Art zu leben lassen soll. Was verstehst du darunter?

Wie stehst du persönlich zu den Universellen Menschenrechten?
Hier nachzulesen:
http://www.unhchr.ch/udhr/lang/ger.htm

Bist du dafür, dass Muslime und Musliminnen immer die Gelegenheit gegeben werden sollte, diese Universellen Menschenrechte für sich einzufordern?
Z.B. Freie Partnerwahl. Also auch einen Hindu, Buddhisten, Atheisten.
Z.B. Volle Gleichberechtigung für die Frau.
Z.B. Inanspruchnahme des Schutzes der UM vor Auspeitschungen, Amputationen und Gefängnis im Namen des Islam.
Z.B. Öffentlich leben als homosexueller Muslim.

Wie stehst du also zu den Universellen Menschenrechten?

Fragt
Lhiannon

Zum Vergleich hier die Islamischen Menschenrechte:
http://religionsforum.de/showthread.php?tid=2028
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#2
Lhiannon schrieb:Hallo Melek,
du schreibst, dass man euch Muslimen doch eure Art zu leben lassen soll. Was verstehst du darunter?...

Wie stehst du also zu den Universellen Menschenrechten?

Hm.Womöglich verwechselst du mich mit jemand anderem ?

Aber da du MICH fragst , geb ich dir auch ne Antwort :
Ich persönlich befürworte die universellen Menschenrechte .
Einzelne Punkte der Schari'a lehne ich grundsätzlich ab .

Ich sehe jedoch auch kein Problem , den Islam mit den universellen Menschenrechten zu vereinbaren .

Schwierig wird es nur bei Fragen der Durchsetzung der universellen Menschenrechte (z.B. ob es legitim ist , anderen Kulturen die eigenen Vorstellungen aufzudrängen ,etc.).

Aber wie gesagt : Womöglich hast du mich verwechselt ...
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#3
melek schrieb:Einzelne Punkte der Schari'a lehne ich grundsätzlich ab .

Damit bist du bist ein Ungläubiger!
Willkommen im Club!

Grüße
Moski
Ich bin gegen Religion weil sie uns lehrt, damit zufrieden zu sein, dass wir die Welt nicht verstehen (Richard Dawkins)
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#4
melek schrieb:Hm.Womöglich verwechselst du mich mit jemand anderem ?

Nein. Ich meinte dich.

Zitat:Aber da du MICH fragst , geb ich dir auch ne Antwort :
Ich persönlich befürworte die universellen Menschenrechte .
Einzelne Punkte der Schari'a lehne ich grundsätzlich ab .

Das ist beruhigend.
Ich habe auch nichts dagegen, wenn eine Muslimin Kopftuch trägt oder sich ihrem Mann unterwirft. Ich habe auch nichts dagegen, wenn sich jemand selbst geißelt um etwa Abbitte für Alkoholgenuß zu leisten. Oder wenn eine Frau sich mit dem koranischen Erbteil zufrieden gibt. Doch muss diese Unterwerfung freiwillig sein. In dem Moment, wo eine Gesellschaft Druck ausübt und Menschen in Rollen drängt, unterdrückt und benachteiligt, was sie nicht wollen, oder wo Menschen von staatswegen, oder aus religiösen Gründen gefoltert werden, da ist für mich Schluß.
Keine Unterdrückung gegenüber Menschen die selbst niemandem Gewalt antun oder unterdrücken.
Wer aber anderen Gewalt antut und unterdrückt muss mit Gegenwehr rechnen.

Zitat:Ich sehe jedoch auch kein Problem , den Islam mit den universellen Menschenrechten zu vereinbaren .

Ich weiß nicht. Die Primärliteratur (Koran, Hadithe) ist, meiner Meinung nach, schon grenzwertig. Viel Sekundärliteratur stellt sich da viel besser da.
Aber das ist im Christentum genauso. Es sind die, über die Primärtexte herausgewachsenen Mystiker, die dem Ursprungstext die Härte nehmen.

Zitat:Schwierig wird es nur bei Fragen der Durchsetzung der universellen Menschenrechte (z.B. ob es legitim ist , anderen Kulturen die eigenen Vorstellungen aufzudrängen ,etc.).

Deswegen einen Krieg zu führen ist eindeutig falsch.
Aber ein Land moralisch und wirtschaftlich unter Druck zu setzen, um den UM Gehör zu verschaffen ist, denke ich, legitim. Nicht nur in islamischen Ländern gibt es diesbezüglich Probleme, sondern auch z.B. in China und auch in den USA (Guantanamo, Todesstrafe).
Westliche Länder können sich nicht damit begnügen die Flüchtlinge aufzunehmen.
Wenn z.B. die Türkei in die EU will, so muss sie es z.B. zulassen, dass sich andere Religionsgemeinschaften auf ihrem Gebiet ansiedeln und für ihre Religion werben.
Eigene Vorstellungen anderen Kulturen aufzudrücken ist nur legitim und geboten, wenn es um die UM geht.
Oder sollte man die Frauenbeschneidung akzeptieren, weil sie in vielen afrikanischen Völkern eben zur Kultur gehört?  


Viele Grüße
Lhiannon
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#5
Ein Nachrag zu deiner Aussage Melek
"ob es legitim ist , anderen Kulturen die eigenen Vorstellungen aufzudrängen".

Ich habe das Buch "Dschungelkind" gelesen.
Darin berichtet die Autorin von der Vostellungswelt einiger Papuastämme auf Neuguinea.

Die Papua dort kennen (oder kannten?) keinen natürlichen Tod.
Jeder Verstorbene ist in ihren Augen ermordet worden. Wenn nicht sichtbar durch Waffengewalt, dann durch bösen Zauber. Die Blutrache aber gebietet es, dass jeder Mord gesühnt werden muss. Jedes Mitglied (egal ob Kinder, Frauen oder Männer) des (vermeintlich) schuldigen Stammes oder Clans ist dann der Blutrache verfallen.
Das aber führte zu einer starken Dezimierung dieser Papuavölker, die kurz vor der Ausrottung standen.

Kinder spielten nicht mehr sondern (Zitat)"hockten im Schutz der Bäume oder suchten Schutz bei den Erwachsenen vor den tötlichen Pfeilen der im Waldsaum verborgenen Rächer."

Immer musste ein Schuldiger gefunden werden und er wurde durch Hellseherei bestimmt. So gerieten ganze Völker aneinander.


Meine Frage: Muss man diese Zustände als kulturbedingt hinnehmen, oder darf man den "natürlichen Tod" lehren.

Ich bin für eine Vielfalt der Kulturen.
Doch wenn ein schreiendes Unrecht nur behoben werden kann, mit einem tiefen Einschnitt in die Kultur, dann ist das wohl nicht zu vermeiden. Denn es ist ja wohl nicht zu bestreiten, dass eine Veränderung der Wahrnehmung des Todes und die Abschaffung der Blutrache ein tiefer Einschnitt in die Papuakultur bedeutet.

Wir tun immer so, als wären die UM Kulturkiller. Doch gibt es massenhaft Brauchtümer und Eigenheiten, die die UM nicht berühren.
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#6
Moski schrieb:
melek schrieb:Einzelne Punkte der Schari'a lehne ich grundsätzlich ab .

Damit bist du bist ein Ungläubiger!
Willkommen im Club!

Grüße
Moski

Aus extremistischer Sicht ist der Begriff "Ungläubiger" mit Sicherheit angebracht.

Aber wir haben ja schon öfter festgestellt , daß du die gleiche extreme Denkweise wie die radikalen Muslime an den Tag legst , und auch nur eine solche als "wahren Islam" siehst .

Vielleicht solltest du dir echt mal Gedanken über deine Denkweise machen.
Das alles ist nämlich bei weitem nicht so einfach und eindimensional , wie du dir das vorstellst .
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#7
Lhiannon schrieb:Ich habe auch nichts dagegen, wenn eine Muslimin Kopftuch trägt oder sich ihrem Mann unterwirft. Ich habe auch nichts dagegen, wenn sich jemand selbst geißelt um etwa Abbitte für Alkoholgenuß zu leisten. Oder wenn eine Frau sich mit dem koranischen Erbteil zufrieden gibt. Doch muss diese Unterwerfung freiwillig sein. In dem Moment, wo eine Gesellschaft Druck ausübt und Menschen in Rollen drängt, unterdrückt und benachteiligt, was sie nicht wollen, oder wo Menschen von staatswegen, oder aus religiösen Gründen gefoltert werden, da ist für mich Schluß.
Keine Unterdrückung gegenüber Menschen die selbst niemandem Gewalt antun oder unterdrücken.
Wer aber anderen Gewalt antut und unterdrückt muss mit Gegenwehr rechnen.

Da stimme ich dir zu .
Aber glaub mir , als Muslima muss man sich nicht dem Mann unterwerfen . Klar gibt es viele Beispiele dafür , aber ich kenne halt die Beispiele aus meiner Verwandschaft und all den Muslimen , mit denen ich aufgewachsen bin .
Da sieht es nicht anders aus als in Deutschland .
Es ist mit dem Islam machbar und wird auch stärker praktiziert als du offenbar denkst.
Die Idee der Gleichberechtigung der Frau hat doch vor Muslimen auch nicht Halt gemacht !
Und auch muslimische Männer lieben ihre Frauen und wollen , daß es denen gut geht !

Und wieso denn auch nicht ? In der Bibel steht viel deutlicher , daß die Frau dem Mann Untertan ist , aber trotzdem haben Christen kein Problem mit der Gleichberechtigung.
Wieso sollte das beim Islam anders sein ?
Klar : Da gibt es noch zu viele Negativ-Beispiele . Nichtsdestotrotz geht auch der Islam den Weg der Aufklärung . Ich lasse mich da von den rückständigen Bewegungen nicht beirren .

Lhiannon schrieb:Ich weiß nicht. Die Primärliteratur (Koran, Hadithe) ist, meiner Meinung nach, schon grenzwertig. Viel Sekundärliteratur stellt sich da viel besser da.
Aber das ist im Christentum genauso. Es sind die, über die Primärtexte herausgewachsenen Mystiker, die dem Ursprungstext die Härte nehmen.

Dann erklär mir bitte mal konkret , was für Probleme du mit dem Koran hast .
Meinst du nicht , daß es da verschiedene Interpretationen gibt ?

Die Intention des Koran geht eindeutig in Richtung "Gutes tun" .
Klar , daß damals viele Dinge noch als "gut" gesehen wurden , die heutzutage überholt sind .

Aber wenn mich der Koran zu bestimmten guten Taten auffordert , so heißt das doch nicht , daß ich darüberhinaus nicht auch noch weitere gute Taten wirken kann . Verstehst du ?

Anders rum gesagt :
Der Koran gibt mir gewisse Rechte zur Gewaltausübung in Fällen der Verteidigung sowie in Fällen der Rechtsprechung und - ausübung .

Aber er sagt auch häufig dazu : " aber wenn du Gnade übst , so ist es besser für dich..."

Ich kann als Muslim also sehr wohl auch auf die Gewalt verzichten .
Ich darf meiner Frau sehr wohl noch weitaus mehr Rechte zugestehen .
Die Intention war ja die Stärkung der Frauenrechte !
Wenn Frauen vorher gar nichts erben konnten oder zu sagen hatten , so hat ihnen der Islam wenigstens den halben Erbteil oder das halbe Aussagerecht zugesprochen , etc.

Und noch was :
Welchen Stellenwert haben diese Dinge , die da so gerne kritisiert werden überhaupt für den Islam ?
Es handelt sich dabei lediglich um ganz kleine Regelungen , die in bestimmten Situationen als Regel gelten sollen .
Wie bedeutend sind diese Regelungen für einen Muslim überhaupt ?

Die eigentlichen Inhalte des Islam sehen doch ganz anders aus !
Ich will hier jetzt nicht die Säulen des Islam aufzählen , da sie sicherlich bekannt sind , aber sie lassen sich leicht auf "glauben und gute Werke tun" zusammenfassen .

Irgendwelche Detailregelungen in Rechtsfragen sind im Vergleich dazu unbedeutend .
Allah hat mit Sicherheit nichts dagegen , wenn man dem Dieb die Hand eben nicht abhackt , obwohl er es dem Moses so diktiert hat ...
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#8
melek schrieb:Die Idee der Gleichberechtigung der Frau hat doch vor Muslimen auch nicht Halt gemacht !
Und auch muslimische Männer lieben ihre Frauen und wollen , daß es denen gut geht !

Klar : Da gibt es noch zu viele Negativ-Beispiele . Nichtsdestotrotz geht auch der Islam den Weg der Aufklärung . Ich lasse mich da von den rückständigen Bewegungen nicht beirren .

Da sind wir ganz klar einer Meinung.

Zitat:Aber wenn mich der Koran zu bestimmten guten Taten auffordert , so heißt das doch nicht , daß ich darüberhinaus nicht auch noch weitere gute Taten wirken kann . Verstehst du ?

Anders rum gesagt :
Der Koran gibt mir gewisse Rechte zur Gewaltausübung in Fällen der Verteidigung sowie in Fällen der Rechtsprechung und - ausübung .

Aber er sagt auch häufig dazu : " aber wenn du Gnade übst , so ist es besser für dich..."

Ich kann als Muslim also sehr wohl auch auf die Gewalt verzichten .
Ich darf meiner Frau sehr wohl noch weitaus mehr Rechte zugestehen .
Die Intention war ja die Stärkung der Frauenrechte !
Wenn Frauen vorher gar nichts erben konnten oder zu sagen hatten , so hat ihnen der Islam wenigstens den halben Erbteil oder das halbe Aussagerecht zugesprochen , etc.

Und noch was :
Welchen Stellenwert haben diese Dinge , die da so gerne kritisiert werden überhaupt für den Islam ?
Es handelt sich dabei lediglich um ganz kleine Regelungen , die in bestimmten Situationen als Regel gelten sollen .
Wie bedeutend sind diese Regelungen für einen Muslim überhaupt ?

Die eigentlichen Inhalte des Islam sehen doch ganz anders aus !
Ich will hier jetzt nicht die Säulen des Islam aufzählen , da sie sicherlich bekannt sind , aber sie lassen sich leicht auf "glauben und gute Werke tun" zusammenfassen .

Irgendwelche Detailregelungen in Rechtsfragen sind im Vergleich dazu  unbedeutend .
Allah hat mit Sicherheit nichts dagegen , wenn man dem Dieb die Hand eben nicht abhackt , obwohl er es dem Moses so diktiert hat ...

Wir sind einer Meinung. Danke für die Erklärung.
Ich denke auch, dass die Moderne vor dem Islam nicht halt macht.

Es lebe die lebendige Beziehung zu Gott.

Viele herzliche Grüße
Lhiannon
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#9
melek schrieb:Aber glaub mir , als Muslima muss man sich nicht dem Mann unterwerfen . Klar gibt es viele Beispiele dafür , aber ich kenne halt die Beispiele aus meiner Verwandschaft und all den Muslimen , mit denen ich aufgewachsen bin .
Da sieht es nicht anders aus als in Deutschland .
Es ist mit dem Islam machbar und wird auch stärker praktiziert als du offenbar denkst.
Die Idee der Gleichberechtigung der Frau hat doch vor Muslimen auch nicht Halt gemacht !

Gleichberechtigung?

Zitat aus einer Predigt in einer Moschee:

Abu Usamah: „Allah hat die Frau, auch wenn sie einen Doktortitel bekommt, mangelhaft geschaffen. Ihr Intellekt ist unvollständig. Mangelhaft. Sie kann unter Hormonen leiden, die sie emotional machen können. Zwei weibliche Zeugen sind notwendig, um die Zeugenaussage eines Mannes auszugleichen.“

„Männer tragen die Verantwortung über die Frauen. Wo immer er hingeht, muß sie ihm folgen, und es kann ihr nicht gestattet sein, das Haus ohne seine Erlaubnis zu verlassen.“

Scheik Al Jibali sagt, der Hidschab müsse den jungen Mädchen aufgezwungen werden, wenn nötig mit Gewalt.

Einblendung: ‚Preparing to Stand Before Alah‘, Ahlus Sunnah Productions (2004)

Scheik Al Jibali: „Wenn sie zehn Jahre alt ist, wird es zu unserer Pflicht, sie zum Tragen des Hidschabs zu zwingen. Und wenn sie den Hidschab nicht trägt, schlagen wir sie.“


Quelle: Fernsehbericht über Prediger in den Moscheen, © Channel 4

So lange solche Thesen in Moscheen gepredigt werde, glaube ich nicht an die Gleichberechtigung der Frau im Islam - egal was du uns hier erzählst.

Der "Spiegel" hat im Artikel "Wissenschaft im Namen Allahs" konstatiert, dass in verschiedenen islamischen Ländern die Frauenquote an den Universitäten erstaunlich hoch sei. Im Sudan und Pakistan liegt sie bei 50 %, in Ägypten bei 35 %, in Kuwait bei 67% und selbst im erzkonservativen Saudi-Arabien noch bei 27 %. Im Iran liegt die Frauenquote bei de Studiengängen im Wissenschaftsbereich sogar bei 70 % (die Zahlen aus Kuwait und Iran lösen bei mir die Frage aus, ob die kuwaitischen und iranischen Männer zu dumm für ein Studium sind - aber das ist ein anderes Thema).

Die genannten Zahlen sehen nach einem eindeutigen Beleg für eine Gleichberechtigung von Mann und Frau aus - wenn da nicht dieser dämliche Nachfolgesatz im Spiegel-Artikel wäre:

"Doch nach der Uni ist für die Frauen zumeist Endstation - oft haben sie nicht die gesellschaftlichen Freiheiten, ihre akademische Ausbildung auch beruflich umzusetzen."

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensc...17,00.html

Studieren dürfen sie. Ihr erworbenes Wissen in der Berufswelt anwenden nicht. Der Studiengang als Feigenblatt der Gleichberechtigung.

Grüße
Moski
Ich bin gegen Religion weil sie uns lehrt, damit zufrieden zu sein, dass wir die Welt nicht verstehen (Richard Dawkins)
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#10
Ich glaube nicht, dass Melek die Meinungen von Abu Usamah und Scheik Al Jibali teilt.

Ebenso wird ihn dieser Zustand ...

"Doch nach der Uni ist für die Frauen zumeist Endstation - oft haben sie nicht die gesellschaftlichen Freiheiten, ihre akademische Ausbildung auch beruflich umzusetzen."

... genauso nerven wie dich.

Lhiannon
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