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Hölle und Teufel
#1
Bei Augustin (De civitate Dei) lese ich:

"Alles Gesegnete ist ewig, aber nicht alles Ewige ist gesegnet - die Hölle und der Teufel sind ewig, aber nicht gesegnet. Gott wusste von den Sünden des Teufels, schon bevor dieser wurde, er wusste aber auch dass sie (Hölle und Teufel) zur Besserung des Universums nützlich sind."

Und ich fürchte, er hat das ernst gemeint. Hat jemand eine Meinung dazu?

Epicharm
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#2
Eine andere Idee von Augustin:

Gott ist ewig, das heißt, er ist ohne Zeit. Er ist gegenwärtig ewig. Und wir sind auf Erden zwar in der Zeit, doch auch ewig in der Gegenwart. Denn das Vergangene ist die Gegenwart des Erinnerns. Das, was gerade passiert, ist die Gegenwart des Augenblicks. Und was kommen wird, ist die Gegenwart des Erwartens.

Ein schöner Gedanke.

Epicharm
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#3
Immerhin hat sich Augustin(us?) schon seine Gedanken zum Zweck der Hölle gemacht.

Er trat in die Fussstapfen der damaligen Ansicht, dass man mit Furcht und Strafe Menschen bessern kann.

Heute ist für mich die Befreiung von sinnloser Furcht eine Möglichkeit, Menschen ganz zu machen, ergo, zu bessern.

Lhiannon
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#4
Ich habe grundsätzliche Bedenken, dass es Hölle und Teufel in einem konkreten Sinne gibt. Dazu ist die Konstruktion viel zu durchsichtig auf die Aufrechterhaltung menschlicher - und das hieß in der Antike: religiöser - Ordnung ausgerichtet. Wenn man die verschiedenen, nicht allzuhäufigen Textstellen der Bibel (Hölle, Sündenpfuhl, Feuer, Ofen, Gottesferne) durchgeht, dann wird der bildhaft zwingende Charakter deutlich.
Für mein Empfinden drückt sich in diesen Bildern der Hass auf das Ungemach aus, das Übeltäter allenthalben über ihre Mitmenschen bringen!
Leider - und da gebe ich Lhiannon Recht - fragen diese Bilder nicht nach den (psychischen) Ursachen des üblen Tuns. Das war in der Antike entweder der sündige Mensch oder ein böser Geist - so einfach war das. Ich glaube, dass wir in einem wissenschaftlichen Sinne weiter sind. Allerdings ist nicht zu verkennen, dass der Hass der Gutmenschen immer noch seltsame Blüten treibt - aber muss "man" diese Aversion unbedingt religiös überbauen?
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#5
Epicharm schrieb:Bei Augustin (De civitate Dei) lese ich:

"Alles Gesegnete ist ewig, aber nicht alles Ewige ist gesegnet - die Hölle und der Teufel sind ewig, aber nicht gesegnet. Gott wusste von den Sünden des Teufels, schon bevor dieser wurde, er wusste aber auch dass sie (Hölle und Teufel) zur Besserung des Universums nützlich sind."

Und ich fürchte, er hat das ernst gemeint. Hat jemand eine Meinung dazu?

Epicharm

Ein grandioses Beispiel für unbiblische Lehren innerhalb der Kirche. Schade, dass es immer noch Christen gibt, die sich dadurch Angst einjagen lassen...

Wenn Gott die Sünden des Teufels schon im Vorraus kannte, dann hat er diese bewusst eingeplant und gewollt! Infolgedessen bricht das kirchliche Gottesbild völlig in sich zusammen, geradeso wie der darin postuliert "Gott"

Ein Gott, der die ewige Seelenpein für seine Geschöpfe für nützlich hält, ist ein abscheuliches Ding, welches todbringendes Gift über den geist der Gläubigen ausgießt.

Gut, dass man heute weiß, wozu diese Lehren eingesetzt wurden, wie Lhiannon es schon anschnitt.
In Memory of Soul Society

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit! (K.H. Deschner)
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#6
Ich kann dazu nur eines sagen:

Ohne Gutes - Kein Böses
Ohne Böses - Kein Gutes
On olemassa aina joku, joka tietää sinua itseäsi paremmin, mitä olet sanomallasi tarkoittanut.

(Es gibt immer jemanden, der besser weiss, was Du mit Deiner Nachricht meintest.)



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#7
Dieser sinnfreien Demonstration polaren Denkens ist schwerlich etwas hinzuzufügen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#8
@ johnson

Du hast völlig unrecht denn die kirche und die bibel sagt Gott ist allmächtig gott ist allwissend, und die menschen kommen ja nicht mehr in die hölle, und die die dort sind können ja auch wieder zurück man muß nur an jesus als erlöser glauben und peng hat man nen freifahrts schein es reicht im übrigen völlig nach einem sündenhaften leben sich kurz vorm tode zu jesus zu bekennen.... ernsthaft natürlich... pech nur wenn man plötlich stirbt durch ne kugel oder so. Quelle Johannes offenbarung ;)

Auch war gott ja nicht immer der liebe Siehe altes testament flut, plagen etc.
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#9
Da ich mich gerade mit dem Begriff "wirklich" beschäftige, kommt mir der Verdacht, dass viele Menschen, Augustinus eingeschlossen, Dinge der (christlichen) Mythologie als wirklich empfinden bzw. empfunden haben.

Meine Auffassung dessen, was wirklich ist, orientiert sich an dem, was außerhalb von uns Menschen und unabhängig von unseren An- und Einsichten messbar wirkt.

Deshalb ist für mich der Ausspruch, den Bion zitiert, außerhalb des Wirklichen, wenngleich derartige Vorstellungen in unseren mitmenschlichen Beziehungen wirksam werden.

(28-11-2007, 21:56)Bion schrieb: Bei Augustin (De civitate Dei) lese ich:

"Alles Gesegnete ist ewig, aber nicht alles Ewige ist gesegnet - die Hölle und der Teufel sind ewig, aber nicht gesegnet. Gott wusste von den Sünden des Teufels, schon bevor dieser wurde, er wusste aber auch dass sie (Hölle und Teufel) zur Besserung des Universums nützlich sind."

Und ich fürchte, er hat das ernst gemeint. Hat jemand eine Meinung dazu?
Klar, Augustinus hat seine Theologie bzw. christliche Mythologie ernst genommen. Zu seiner Zeit war das Jonglieren mit mythologischen Vorstellungen ernsthafte Wissenschaft - genau so, wie Mathematiker mit Axiomen und ihren Auswirkungen jonglieren.

Abgesehen davon stellen die Sätze nichts Brauchbares dar; sie klingen nur logisch, sind es aber nicht. Niemand kann genau sagen, was alles gesegnet sein könnte und was in diesem Zusammenhang "ewig" bedeutet. Vor allem: Wie hängt (von Gott) Gesegnetes vom zeitlichen Werden oder von der Ewigkeit ab?
Dem Augustinus ist auch nie in den Sinn gekommen, dass Hölle und Teufel vielleicht gar nicht von Gott getrennt gedacht werden können (zumal im Judentum grundsätzlich alles von Gott ausgeht, wie bereits im Schöpfungsmythos bekannt: Erkenntnis des Guten und Bösen = eine Eigenschaft Gottes, die im Sündenfall auch dem Menschen zuteil geworden ist). Auf die erzieherische Wirkung habe ich schon an anderer Stelle etwas geschrieben - und dass dies ein überholtes Verfahren ist.

(28-11-2007, 22:09)Bion schrieb: Eine andere Idee von Augustin:

Gott ist ewig, das heißt, er ist ohne Zeit. Er ist gegenwärtig ewig. Und wir sind auf Erden zwar in der Zeit, doch auch ewig in der Gegenwart. Denn das Vergangene ist die Gegenwart des Erinnerns. Das, was gerade passiert, ist die Gegenwart des Augenblicks. Und was kommen wird, ist die Gegenwart des Erwartens.

Ein schöner Gedanke.
Auch dieser "schöne Gedanke" mag ästhetisch sein, gleichwohl ist er heute nicht mehr verständlich. Denn selbst die Erinnerung ist weder exakt noch ewig (überzeitlich, transzendent). Hier wird ein sehr zweifelhaftes Ideal des Ewigen, Unveränderlichen, Absoluten bemüht, das buchstäblich jeden Bezug zur Lebenswelt vermissen lässt. Dieses Ideal dürfte die Ursache aller Starrheit der Traditionen sein und aller damit einher gehenden Starrheit von Herrschaftsstrukturen.

"Gott ist ..." halte ich für eine verkappte Überhöhung der eigenen Meinung.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#10
Richtig!

Hinterfragen sollte man "schöne Gedanken", die christliche Autoren von der Antike weg über Mittelalter und Neuzeit von sich gaben, besser nicht. Das gilt auch für religiöse Bekenntnistexte der Gegenwart. Sie mögen erbaulich sein, "Wahrheiten" vermitteln sie keine.

Augustinus ist als Philosoph im Neuplatonismus beheimatet. Seine originelle Leistung war es, den Neuplatonismus mit den Lehren des Christentums zusammenzuführen. Wenn er über irdische Dinge referiert, stützt in der Regel "die Idee der Wahrheit" sein Denken. Wenn er religiöse Dinge beschreibt, verlässt er den Boden der Vernunft. Das Erkennen der "Wahrheit" macht er dann von der Gnade Gottes abhängig. Allen, die der Gnade Gottes nicht teilhaftig werden, sind solche "Wahrheiten" verschlossen. Das Argument bekommt man nicht selten heute noch von gebildeten religiösen Menschen zu hören, wenn man zu hinterfragen versucht, woher denn die Gewissheit komme, mit der sie religiöse "Wahrheiten" vortragen.
MfG B.
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#11
(28-02-2018, 18:31)Ekkard schrieb:
(28-11-2007, 21:56)Bion schrieb: die Hölle und der Teufel sind ewig
Bilder um den Gläubigen Angst und Schrecken einzujagen, nur dazu gemacht.
Viele Grüße
Rudi
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#12
Schon recht.

Nur hat das nicht "Bion", sondern Augustinus geschrieben.
MfG B.
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#13
Zunächst eine Definition für Hölle: Hölle ist das Fernsein von Gott. Es fragt sich: Gibt es jemanden der sich das Böse zum Prinzip gemacht hat? Solch ein "Teufel" ist trotzdem Geschöpf Gottes und wird wie alles Leben von Gott erhalten. Insofern hat der Teufel einen guten göttlichen Kern, wie alles Leben und ist als Geschöpf wie alle Geschöpfe von Gott gewollt.
Es fragt sich: Gibt es einen tätigen Versucher, der einem Böses zu tun einflüstert? Um diese Frage zu beantworten, gehe ich am besten in mich und besinne mich auf meine Erfahrung. Da muss ich feststellen, es gibt wirklich so einen Einflüsterer des Bösen.
Davon abgesehen erweisen sich auch Mitmenschen als Teufel, wenn sie zum Beispiel jemanden der mit dem Rauchen aufhören will, eine Zigarette anbieten und sagen. "Eine kannst du schon zum abgewöhnen rauchen." Oder wenn Mitmenschen Argumente für das Laster bringen, so dass einer, der damit aufhören will, wieder dazu verleitet wird.
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