Themabewertung:
  • 0 Bewertung(en) - 0 im Durchschnitt
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
" DIE NAMEN " " THE NAMES "
#46
Es geht auch nicht um eine "kindische Schriftauslegung" lieber Fritz, sondern darum, sich VORURTEILSFREI einer Religionsstelle zu nähern. Kinder sind in der Regel vorurteilsfrei... Die tausenden von Schriftgelehrten können unwahrscheinlich bereichern - sie können aber auch den Verstand des Suchers mit ihren tausenden von Meinungen überfrachten.... Also sollte man sich wohl besser ERST vorurteilsfrei eine eigene Meinung bilden, und dann die Meinungen der tausenden Schriftgelehrten zu Rate ziehen - in der Hoffnung, vielleicht etwas Zutreffenderes zu finden.... Bekanntlich lernt der Mensch ja nie aus...
Zitieren
#47
t.logemann schrieb:Es geht auch nicht um eine "kindische Schriftauslegung"
scheint mir aber doch , wenn du so breit über kreationisische Schriftmissverständnisse referierst ...
oder um die "vorgeblich gottgewollte" Frauendiskrimierung begründet nach der Heiligen Schrift - DAS sind für mich KINDISCHE Auslegungen ...

Fritz
Liebet eure Feinde, vielleicht schadet das ihrem Ruf! (Jerci Stanislaw Lec)

Wer will, dass Kirche SO bleibt - will nicht, dass sie bleibt!
Zitieren
#48
t.logemann schrieb:Also sollte man sich wohl besser ERST vorurteilsfrei eine eigene Meinung bilden, und dann die Meinungen der tausenden Schriftgelehrten zu Rate ziehen - in der Hoffnung, vielleicht etwas Zutreffenderes zu finden...
In der Frage deines "kindlichen Umgangs" mit 3000 Jahre alten Schriften
kann ich Fritz nur zustimmen.
Dabei ist das Alter der Inhalte noch nicht einmal das größte Verstehensproblem.
Du übersiehst ebenso wie in deinen übrigen Statements zur Schriftauslegung (Thread "Heilige Schrift", "Die 10 Gebote") fundamentale textwissenschaftliche Probleme.

Um einen Text zu verstehen,
muss man nun einmal von Anfang an mehr wissen und tun, als "vorurteilsfrei" (falls es so etwas überhaupt gibt!) den Inhalt zu betrachten, z.B. die Gattung und ihre Tradition berücksichtigen, die Quelle, die Absicht des Autors und die Denk- und Verstehensmuster der damaligen LeserInnen und HörerInnen und ihre Positionen in der damaligen Gesellschaft.
Das sind keine Dinge, die man zusätzlich "zu Rate zieht", weil man ja immer noch etwas "dazu lernt". Es geht überhaupt nicht ohne diese Bezüge!
Wer alte "Heilige Schriften" wie die Zeitung von heute liest, kann zu gefährlichen Missverständnissen kommen und wird ihnen nun einmal nicht gerecht.
"Tradition ist die Weitergabe des Feuers, nicht die Anbetung der Asche!" (Gustav Mahler nach Thomas Morus)
Zitieren
#49
Liebe/r Mandingo,

Textwissenschaftliche Probleme kenn`ich auch - in meiner Religion haben Wissenschaftler und Gelehrte 40 Jahre (!) gebraucht, um den grundlegenden Text unseres grundlegendes Heiligen Buches vom Hoch-Arabischen und Hoch-Persischen in`s Englische zu übersetzen; nochmals 16 Jahre Zeit wurden benötigt, um aus den Orginalquellen und der englischen Übersetzung eine Übersetzung in die Sprachen Deutsch, Französisch, Spanisch zu fertigen. Und für die Übersetzung in das Mandarin-Chinesische werden die Leute wohl noch ein paar Jährchen brauchen... Letztlich geht`s ja darum, die Übersetzung so zu gestalten, dass "kein Jota" vom Inhalt verloren geht - und da Hoch-Arabisch eine sehr poetische Sprache ist, da darüber hinaus in diesem Heiligen Buch meiner Religion auch Bezug genommen wird auf klassische Hocharabische Mystik, ist so ein Vorhaben natürlich immens schwer.

@Fritz, da haste mich aber grundlegend missverstanden - ich gehe keineswegs davon aus, dass die Heiligen Schriften der Vergangenheit eine "gottgewollte Frauendiskriminierung" lehrten. Ich bin - wenn ich es auch theologisch nicht beweisen kann - der festen Überzeugung, dass die Offenbarer und Gesandten Gottes der Vergangenheit absolut kein "frauenfeindliches Bild" vorlebten - ich verweise nur darauf, dass die Zeiten, der "Zeitgeist" (um mal ein Wort der Moderne zu nehmen) damals anders waren und sich diese anderen, vergangenen Zeiten mit anderen Vorstellungen und Vorurteilen natürlich auch in der Pragmatik der Religionsausübung niedergeschlagen hatten.

Vor einigen Jahren konnte ich mich in Darmstadt mal mit einem Religionswissenschaftler unterhalten. Der meinte, dass der christlich-theologische Begriff "Kirche" fehl am Platz sei; er soll aus der griechischen Übersetzung des Neuen Testamentes herrühren. Jesus Wort: "Du bist Petrus - auf diesen Fels will ich meine Kirche bauen" hätte nach der Meinung des Religionswissenschaftlers mit:"....- auf diesen Fels will ich meine Gemeinde bauen". lauten müssen, da das altgriechische Wort "Ecclesia" inhaltlich "Gemeinde" und nicht inhaltlich-administrativ "Kirche beinhalten würde. Ob das so stimmt, kann ich nicht beurteilen - ich spreche kein Altgriechisch.... aber ich halte das zumindestens für einen interessanten Gedanken. Die Freunde der Übersetzung "Bibel in gerechter Sprache" lassen den Apostel Paulus "Liebe Brüder und Schwestern" sagen - hätte man ihn sagen lassen "Liebe Gemeinde" - wäre man beiden Geschlechter gerecht geworden... es ist schon erstaunlich, wie zwei kleine Wörter die man verwendet oder nicht verwendet, zu solchen Diskussionen führen können...

Die ursprüngliche Frage von Gustav Eggerking war: "Kennt Ihr denn die Namen Gottes"? So, da ich auch kein Althebräisch, kein Arämäisch spreche, müsste ich also sagen: "Nein lieber Gustav, die Namen, die Du kennst kenn`ich nicht."... Aber ich frage: Ist das denn so wichtig? Und die Frage kommt nicht "umsonst" - ich habe aus meiner Jugendzeit (lang lang ist her...:)) noch die fruchtlosen Diskussionen in Erinerung, ob nun der Name "Gott", "God", "Godina", "Jahwe", "Jehova", "Ahriman", "Allah" oder "Manitou" erstens der einzig "richtige" Name sei und ob zweitens diese Namen nicht verschiedene "Götter" bedeuten würden... diese fruchtlosen Diskussionen gibt es heute noch; einige Muslime die behaupten das "Allah" der einzigste Gott sei und die Christen einen Götzen anbeten, aber auch einige christliche Theologen und Prediger, die von der Kanzel herab verkünden: "Allah" ist der Name des Teufels..." gibt und gab es. Dahinter steckt die Unfähigkeit zusehen, das natürlicherweise jedes Volk mit einer anderen Sprache den Schöpfer auch gemäss seiner eigenen Sprache bezeichnet. Es steckt aber auch darin die Unfähigkeit zu erkennen, dass die Religionen - so verschieden sie in der Praxis erscheinen mögen - letztlich ALLE aus einer Quelle, nämlich der Quelle "Schöpfergott" stammen.
Zitieren
#50
t.logemann schrieb:Textwissenschaftliche Probleme kenn`ich auch - in meiner Religion haben Wissenschaftler und Gelehrte 40 Jahre (!) gebraucht, um den grundlegenden Text unseres grundlegendes Heiligen Buches vom Hoch-Arabischen und Hoch-Persischen in`s Englische zu übersetzen;
Ich habe nicht bestritten, Thomas,
dass du solche Probleme kennst. Warum gehst du eigentlich nie auf die konkreten Defizite ein, die ich in deiner Argumentation sehe? Es ging doch um bestimmte Probleme, die über die Kenntnis der historischen Inhalte hinausgehen.
Außerdem: 40 Jahre Übersetzerzeit in der eigenen Religion machen noch nicht alle Mitglieder zu guten Textverstehern.

t.logemann schrieb:...da das altgriechische Wort "Ecclesia" inhaltlich "Gemeinde" und nicht inhaltlich-administrativ "Kirche beinhalten würde. Ob das so stimmt, kann ich nicht beurteilen - ich spreche kein Altgriechisch....
Altgriechisch ist auch nicht notwendig, weil das Wort "ecclesia" ein lateinisches Wort ist.

t.logemann schrieb:Es steckt aber auch darin die Unfähigkeit zu erkennen, dass die Religionen - so verschieden sie in der Praxis erscheinen mögen - letztlich ALLE aus einer Quelle, nämlich der Quelle "Schöpfergott" stammen.
Das scheint wohl nicht so zu sein, Thomas,
zumindest was das Judentum angeht.
Die Schöpfungsgeschichten stehen ja nicht am Anfang jüdischer Theologie, sondern sind eher spät. Am Anfang steht für das Judentum die Ethik, die Gerechtigkeit Gottes und der Menschen untereinander.
Sie schleppten keinen Lehmklumpen in der Bundeslade durch die Wüste, sondern die Tafeln mit Gottes Geboten.
"Tradition ist die Weitergabe des Feuers, nicht die Anbetung der Asche!" (Gustav Mahler nach Thomas Morus)
Zitieren
#51
@Mandingo

Das was Du als "Defizit" bezeichnest - ist für mich kein Defizit, sondern kennzeichnet meine Herangehungsweise an die Thematik. Das diese anders ist als die Deinige, das sie auf einem anderen Glaubenshintergrund basiert, ist klar. Und die Unterscheidung zwischen "Jahwe"/Jehova" und den Namen für den EINEN in den anderen Religionen, die Du zu sehen glaubst, kann ich ebenfalls nicht nachvollziehen. Ich kenne die meistenteils fruchtlosen Diskussionen zwischen Christen und anderen Gläubigen, ja sogar zwischen Christen untereinander, die basierenden auf der Aussage Jesu: "Ich bin die Wahrheit und das Leben" allle anderen Überzeugung zu negieren suchen...
Was ist daran so schwer zu verstehen, dass eben dieser EINE sein Volk über Jahrtausende leitete - und ihm so, wie Er es bereits früher getan hat, einen neuen Rabbi, einen neuen Lehrer (Jesus) nach Mose sandte? Und was ist so schwer daran zu verstehen, dass eben dieser EINE seinem Volk nach Jesus auch Muhammad, den Bab und Baha`u`llah sandte? Der EINE lässt seine Schöpfung nicht im Stich - gestern nicht, heute nicht und auch nicht in den nächsten Millionen und Milliarden der noch kommenden Jahre! Und der EINE hat uns den Verstand des Herzens, der Seele und des Geistes mitgegeben, um uns von eitlen Vorstellungen zu befreien und auf die "himmlischen Worte des Vogels des Paradieses" (aus den Baha`i-Schriften) zu hören. Was ist daran so schwer zu verstehen?
Zitieren
#52
t.logemann schrieb:...Und die Unterscheidung zwischen "Jahwe"/Jehova" und den Namen für den EINEN in den anderen Religionen, die Du zu sehen glaubst, kann ich ebenfalls nicht nachvollziehen....Was ist daran so schwer zu verstehen?
Schwer zu verstehen in diesem Zusammenhang, lieber Thomas,
sind lediglich unsere Texte (von Fritz und mir) für dich, sonst gar nichts.
Es ging überhaupt nicht in meinem Text darum,
dass alle Religionen andere Götter haben. Im Gegenteil, ich habe bisher immer die Meinung vertreten, die drei abrahamitischen Religionen zumindest haben einen einzigen gemeinsamen Gott und nur Unterschiede in den Wegen zu ihm.

In meinem Text ging es mir darum klarzustellen,
dass nicht alle Religionen (wahrscheinlich die wenigsten!) von der Frage nach der Schöpfung ausgehen, wenn sie nach ihrem Gott fragen.
Das gilt für alle drei Abrahamsreligionen gemeinsam: Die Frage nach der Schöpfung ist später als die Frage nach dem, von dem wir in unserem Leben abhängig sind. Da sehen z.B. die Juden die Gerechtigkeit und Nächstenliebe untereinander und führen sie auf Gott zurück, feiern ihre Geschichte mit Gott als Heilsgeschichte. Und Christen und Muslime folgen ihnen darin. Zu denken, dass dieser lebensspendende Gott dann wohl auch die Welt geschaffen hat, ist dann keine große Glaubensleistung mehr.

Bitte, versuch einmal die Texte der anderen differenzierter zu lesen, dann können wir uns viele Diskussionen (oder Hick-hack, wie du sagst) sparen.
"Tradition ist die Weitergabe des Feuers, nicht die Anbetung der Asche!" (Gustav Mahler nach Thomas Morus)
Zitieren
#53
Erstmal danke für Deine Klarstellung @Mandingo - bei Fritz sehe ich aber mittlerweile mehr Beschimpfungen als Inhalt.
Zitieren
#54
t.logemann schrieb:Erstmal danke für Deine Klarstellung @Mandingo - bei Fritz sehe ich aber mittlerweile mehr Beschimpfungen als Inhalt.
da siehst du, wie unterschiedliche Interessenslagen den Blick trüben können ... Bist Du ganz sicher, dass in meinem Geschreibsel wirklich "Beschimpfungen" überwiegen? Ich geb ja zu, dass mir dein argumentationsresistentes und wissensabstinentes Verhalten zunehmend nervt ... und das ich dies keineswegs in mich hineinfressen mag. Belege dafür magst Du Dir Punkt für Punkt in den zurückliegenden Beiträgen verschiedener Threads der letzten Wochen heraussuchen. Und übersehe bitte nicht deine eigenen unsachlichen Unterstellungen über andere Forenmitglieder hier ... Manchmal ists eine Frage der Nähe, wie dick ein Balken noch übersehen wird ... Eusa_think
Liebet eure Feinde, vielleicht schadet das ihrem Ruf! (Jerci Stanislaw Lec)

Wer will, dass Kirche SO bleibt - will nicht, dass sie bleibt!
Zitieren
#55
Natürlich "trüben" unterschiedlichste Interessenslagen den Blick -keine Frage.
Daraus aber dem jeweils anderen unterstellen zu wollen, er hätte eine "wissensabstinente" Argumentation - ist aber doch ein starkes Stück. Da frage ich Dich mal ganz provokativ: Haben wir gemeinsam im Sandkasten gepielt, die Schulbank gedrückt? Haben wir die gleichen Interessen geteilt, den gleichen Weg des Suchens und Forschens beschritten, die gleichen -für unsere Entwicklung massgebenden- Mitmenschen kennen gelernt? Natürlich nicht.... und daraus resultiert: Was für Dich Wissenrelevant ist, muss noch lange nicht für mich bedeutend sein; was für mich wichtig ist, kann für Dich wertlos ein.

Du argumentierst "stellvertretend" für Theologen, Wissenschaftler - ich argumentiere aus meinem "Gefühl Mensch" heraus. Du beziehst Dich auf Forschungsgrundlagen, ich beziehe mich auf die (meiner Meinung nach) "gemeinsamen Wahrheiten aller Religionen". Du kultivierst den "Meinungsstreit", ich versuche möglichst viele unterschiedliche Ansichten "unter einen Hut" zu bringen. Meine Sicht der Dinge ist von den Betrachtungsweisen verschiedenster Religionen geprägt; Du beziehst Dich -anscheinend- nur auf das Christentum (und hierbei nach meiner Ansicht auf das Urchristentum).

Wr jetzt welchen "Balken" vor`m Eierkopp trägt (und ob da überhaupt ein Balken ist... ) - können wir in unserer jeweiligen "Voreingenommenheit" nicht beurteilen - das müssen andere tun......
Zitieren
#56
t.logemann schrieb:Du beziehst Dich -anscheinend- nur auf das Christentum (und hierbei nach meiner Ansicht auf das Urchristentum).
Hmm, ich bin Christ, und gedenke dies nicht zu versetecken. Zu Bibel scheint es mir angemessen, mich auf biblische Religionen zu beziehen, wenns um religiöse Aussagen geht. Wenn historische Aussagen zur Frage stehen, dann eher auf die Geschichts-Experten.

Wie Du mich allerdings nur auf "Ur-Christentum" vergattern zu können meinst, ist mir nicht nachvollziehbar. Kann das sein, dass Du Hier nur Standard-Begriffe klopfst, die Dir zufällig bekannt wurden, ohne Dich um Inhalte oder Zusammenhänge zu kümmern? Mir ist unerfindlich, warum Du immer wieder Christentum oder Christen interpretieren zu können meinst, wenn Du Dich doch nach Deinen Worten längst getrennt hast und meiner Meinung nach darin nicht näher auskennst, außer vielleicht in einer evangelikal-fundamentalistischen Nische ...
Wäre doch ganz nett, wenn Du dabei bleibst, wo Du Deine religiöse Heimat gefunden hast, bei Bahai-Lehren und nicht immer wieder andere Religionen abzuwerten suchst.
Ich würde NIE versuchen, Dich von Deiner Religion zu entfremden, aber Christentum lasse ich auch von Dir nicht entstellen bis zur Unkenntlichkeit.

Ich habe nun keinerlei Spass mehr, immer und immer wieder zu Deinem Durcheinander im Kopf Stellung zu nehmen, scheint eh keine Früchte zu tragen ...

Fritz
Liebet eure Feinde, vielleicht schadet das ihrem Ruf! (Jerci Stanislaw Lec)

Wer will, dass Kirche SO bleibt - will nicht, dass sie bleibt!
Zitieren
#57
Fritz schrieb:
Wie Du mich allerdings nur auf "Ur-Christentum" vergattern zu können meinst, ist mir nicht nachvollziehbar.
_________________________________________________________________

Wie kommst Du auf das schmale Brett, ich wollte Dich auf das Ur-Christentum festnageln? Ich habe einen Eindruck von mir wiedergegeben - bist Du unfähig, Eindrücke zu verstehen?

Im Übrigen werte ich keine Religionen ab - auch das Christentum nicht Ganz im Gegenteil: Ohne Moses - kein Jeus. Ohne Jesus - kein Muhammad. Ohne Muhammad - kein Bab. Ohne Bab - kein Baha`u`llah - das ist für mich eine Kette von Offenbarungsreligionen, die aufeinander aufbauen und sich gegenseitig keineswegs abwerten oder negieren.

Was ich jedoch kritisiere - und daran haben auch "meine eigenen Leute" zu knabbern - ist, wenn man die ethisch hochstehenden Lehren seiner jeweiligen Reliogion im Munde führt, in seinen Handlungen oder Taten sich aber nicht dementsprechend verhält. Natürlich: "nobody is perfect" (ich am allerwenigsten); das ist aber kein Grund, den "Deckmantel des Schweigens" über Fehler und Fehlverhalten zu legen. Ich geb`Dir dazu mal einen Link:
http://www.sekten.ch/ex-site
Zitieren
#58
t.logemann schrieb:Fritz schrieb:
Wie Du mich allerdings nur auf "Ur-Christentum" vergattern zu können meinst, ist mir nicht nachvollziehbar.
_________________________________________________________________

Wie kommst Du auf das schmale Brett, ich wollte Dich auf das Ur-Christentum festnageln? Ich habe einen Eindruck von mir wiedergegeben - bist Du unfähig, Eindrücke zu verstehen?
Was soll denn an Deiner Unterstellung falsch zu verstehen sein? Kannst Du nicht zu Deinen eigenen Worten stehen? ich kann auch behaupten - aus der Luft greifend -, Du würdest schlecht mit Deinen Freunden umgehen. Und wenn Du das scharf von Dir weißt, kann ich auch einfach sagen: "He, t.logemann, schluck das bitte, bist Du denn nicht mal fähig, Eindrücke zu verstehen?

Das hier hast Du geschrieben:

"Du kultivierst den "Meinungsstreit", ich versuche möglichst viele unterschiedliche Ansichten "unter einen Hut" zu bringen. Meine Sicht der Dinge ist von den Betrachtungsweisen verschiedenster Religionen geprägt; Du beziehst Dich -anscheinend- nur auf das Christentum (und hierbei nach meiner Ansicht auf das Urchristentum)."

Es fällt auf, wie verliebt Du in Dich selber bist und andauernd Deine Stärken betonst, während andere natürlich gegen Deine Glorie abfallen. Kannst Du Dir nicht vorstellen, dass Deine Selbsberäucherung nicht glaubhaft wirkt?


Zitat:Was ich jedoch kritisiere - und daran haben auch "meine eigenen Leute" zu knabbern - ist, wenn man die ethisch hochstehenden Lehren seiner jeweiligen Reliogion im Munde führt, in seinen Handlungen oder Taten sich aber nicht dementsprechend verhält.
Außer Dir führt hier ja gar keiner ethisch hochstehende Lehren im Mund. Und dass Du die User hier meinst kritisieren zu dürfen, weil sie Deienr Meinung nach sich unethisch verhalten, ist halt inakzeptabel.


Zitat:Natürlich: "nobody is perfect" (ich am allerwenigsten);
Oh, das ist gut, dass Du das so siehst.


Zitat:das ist aber kein Grund, den "Deckmantel des Schweigens" über Fehler und Fehlverhalten zu legen.
Wer hat das getan?


Zitat:Ich geb`Dir dazu mal einen Link:
http://www.sekten.ch/ex-site
Wieder ein Missionierungsversuch?
Zitieren
#59
Der Link, liebe Karla, wird bei "meinen Leuten" gehasst wie die Pest... weil da eben das Fehlverhalten auch unserer Leute aufgedeckt wird.... das hat ja wohl nix mit "Missionierung" zutun...

Tja, und - tut mir ja leid, aber bei den ständigen Versuchen von Fritz, mich `runter zu ziehen, mich abzuwerten und mich als "dummen Jungen" darzustellen, bleibt mir ja nix anderes übrig, als meine Stärken aufzuzeigen.

Liebe Grüsse, schönes Wochenende
Thomas
Zitieren
#60
BS"D

t.logemann schrieb:Tja, und - tut mir ja leid, aber bei den ständigen Versuchen von Fritz, mich `runter zu ziehen, mich abzuwerten und mich als "dummen Jungen" darzustellen, bleibt mir ja nix anderes übrig, als meine Stärken aufzuzeigen.
Vielleicht liegt es daran, dass ich die anderen Themen hier so gut wie nicht lese, dass ich von diesen ständigen Versuchen noch nichts weiss, aber hier bei diesem Thema, kann ich davon nichts erkennen. Und wenn, dann würde ich mir wünschen, dass ihr das unter euch austragt, anstatt hier in der Öffentlichkeit.
Zitieren


Gehe zu:


Benutzer, die gerade dieses Thema anschauen: 1 Gast/Gäste